Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Чем отличается дело журналиста Ивана Сафронова от других подобных дел



На фото лауреат премии Московской Хельсинкской Группы адвокат Иван Павлов

А.Нарышкин― 8 часов, 8 минут. Маша Майерс и Алексей Нарышкин здесь. Это «Разворот» на «Эхо Москвы». Адвокат Иван Павлов, он представляет интересы Ивана Сафронова. Сейчас к нам присоединяется. Доброе утро!

И.Павлов― Доброе утро!

М.Майерс― Доброе утро!

А.Нарышкин― Иван, скажите, пожалуйста, как звучит формулировка, судя по документам, в чем Ивана обвиняют?

И.Павлов― Иван обвиняется в том, что якобы в 12-м году начал сотрудничество со спецслужбами такого европейского государства, как Чешская республика. Многие сегодня в интернете, вот я смотрю, узнали именно из этого дела о том, что в Чешской республике есть спецслужбы.

В 17-м году по версии следствия он получил некоторое задание от этих спецслужб и в этом же 17-м году передал в эти же спецслужбы некоторые сведения, которые касаются военно-технического сотрудничества России с государствами в Африке и на Ближнем Востоке. Вот как звучит формула обвинения.

В принципе, для государственной измены важно доказать или сформулировать. Состав этого преступления состоит в том, что человек обвиняется в сборе сведений, составляющих государственную тайну, в хранении этих сведения для того, чтобы передать их иностранному лицу, либо в самой передаче.

Вот Иван обвиняется в сборе некой секретной информации в целях передачи ее чешским спецслужбам и передаче ее чешским спецслужбам.

М.Майерс― А откуда он мог взять эту секретную информацию, это следователи объясняют?

И.Павлов― Следователи нам не объяснили ничего. Мало того, я не первый год участвую в подобного рода процессах, очень хорошо знаю, как те же следователи ФСБ обосновывают необходимость избрания меры пресечения по другим делам. Обычно они представляют некоторый документ либо прослушанный телефонный разговор, его распечатку, либо перехваченный е-мейл, в котором содержатся некоторые сведения.

И представляют еще заключение некоторых специалистов о том, что некоторые сведения составляют государственную тайну и имеют какой-нибудь гриф секретности: «секретно» или «совершенно секретно». Вот это обязательные такие документы, которые иллюстрируют обоснованность подозрений, которые мы видим из ряда в ряд, из одного дела в другое они встречаются.

В деле Ивана кроме постановления о возбуждении уголовного дела, его протокола задержания и протокола начального допроса, в котором он сказал, что не будет давать показания до тех пор, пока не явятся его адвокаты, ничего нет. Следствие никак не обосновало свои подозрения по отношению к Ивану. И это отличает это дело от других подобных дел. Оно просто пустое. В нем нет никаких доказательств, что могло бы хоть как прояснить обоснованность подозрений.

А.Нарышкин― Вчера весь день говорили про то, что всему виной статья Сафронова про поставку самолетов в Египет.

М.Майерс― Су — в Египет.

А.Нарышкин― Там как-то указано в тоге в материалах, которые прозвучали в суде?

И.Павлов― В материалах дела это не указано. В материалах просто говорится о том, что он передал некоторые сведения чешской спецслужбе. И эти освещения касаются военно-технического сотрудничества с государствами на Ближнем Востоке в Африке?

М.Майерс― А что за 7 томов? Вот мы сегодня с утра об этом говорили и пытались понять. У вас есть какое-то видение? Нам сказали: «Вы, понимаете, его так долго разрабатывали. Он так много всего плохого сделал, что следователи уже собрали 7 томов документов.

И.Павлов― Вот смотрите, следователь, действительно, несмотря на то, что уголовное дело возбуждено позавчера, вчера на столе у него уже лежало 7 прошитых, пронумерованных, каких бы облаченных в корки, специальных картонных с наклейками, то есть полностью готовые 7 томов каких-то материалов. Мы подозреваем, что это материалы оперативно-розыскных действий, которые были переданы оперативными подразделениями в следственное управление вместе с рапортом о выявленных якобы признаках преступления. И именно эти материалы послужили для следователя — он так это позиционировал, потому что он же не показывал, что там внутри, он позиционировал: «Вот посмотрите, сколько у нас тут материалов есть».

А.Нарышкин― То есть со стороны следователя это выглядело так: «Вот посмотрите: у нас 7 томов, доказательств более чем достаточно. А что там внутри мы не скажем, но вы же всё понимаете».

И.Павлов― Именно так это и выглядело. Эта некая демонстрация. Я это называю, конечно, блефом. Потому что в таких делах на избрание меры пресечения вот те материалы, которые попадают к судье, которые, соответственно, доступны адвокатом, которые могут ознакомиться с ними, — попадают только те материалы, которые самые яркие, которые иллюстрируют и должны показать, какой враг сидит вот здесь, в клетке и ему надо обязательно избрать самую тяжелую меру пресечения, потому что он является угрозой национальной безопасности.

А.Нарышкин― Но этого не было.

И.Павлов― Всегда во всех делах выкладывают на это стадии самые яркие доказательства.

А.Нарышкин― Вкуснятину. Мы перерыв сделаем небольшой на рекламу. Адвокат Иван Павлов, адвокат Ивана Сафронова у нас в эфире.

А.Нарышкин: 8―17. Адвокат Ивана Сафронова Иван Павлов у нас в эфире. Мы можем понять, сколько следили в итоге за Сафроновым?

И.Павлов― Нет, не можем по той же причине: мы не видели ничего в деле, связанного с хоть какими-то намеками на какую-то, якобы криминальную деятельность Ивана Сафронова. Нам эти документы просто не показали. Не только нам — суду эти документы не показали. И суд принимал решение только на основании постановления о возбуждения уголовного дела, где содержатся как бы те тезисы, которые следствие обязано обосновать.

А.Нарышкин― И абсолютно непонятно, была ли прослушка, была ли наружка?

И.Павлов― Нет.

А.Нарышкин― А как обычно с такими делами происходит?

И.Павлов― Обычно так и происходит, что прикладывают и прослушку и результаты наблюдения, и анализ каких-то документов, из которых следует, что то или иное лицо передавало какие-то документы — ну хоть что-то, свидетельствующее об этих фактах, которые следователь обязан доказать. Но ничего кроме постановления о возбуждении уголовного дела, из которого мы просто поняли фабулу обвинения.

А.Нарышкин― Роль Таисии Бекбулатовой в этом деле — она свидетель? Что-то понятно по материалам или по тем словам, которые произносили представители силовых органов?

И.Павлов― В материалах дела ее фамилия никак не упоминается.

А.Нарышкин― Потому что у нее вчера прошли обыски, ее возили на допрос.

И.Павлов― Мы знаем, что у нее прошли обыски. Обыски по таким делам проводятся практически у всего окружения. Уверен, что обыски будут и в Роскосмосе, на его рабочем месте.

А.Нарышкин― А Рогозина будут допрашивать?

И.Павлов― Могут, но не обязательно. Дело все-таки касается не деятельности Ивана в рамках Роскосмоса, а той деятельности, когда он работал журналистом в известных СМИ.

М.Майерс― Объясните, пожалуйста, мне, а есть ли понимание того, что те самые секретные сведения, каким-то образом связанные с публикацией Ивана Сафронова… или речь идет о том, что он в обычно жизни — журналист, а где-то в какой-то своей подковерной жизни он чешский шпион, прости господи?

И.Павлов― Нет, такого понимания нет, и, я думаю, что такого понимания нам не дали органы расследования намеренно для того, чтобы как раз скрыть связь обвинения с его профессиональной журналистской деятельность.

М.Майерс― Но это в данном контексте наиболее важная, получается, история. Потому что если речь идет о том, что он где в какой-то своей подпольной жизни — как говорили об Иване Голунове, что у него в квартире нарколаборатория и прочее, — сейчас речь идет о том, что либо он, исполняя свои профессиональные обязательности, выдал какие-то секретные сведения, — тогда вопрос, каким образом он получил к ним доступ и вопрос к главному редактору, ко всему изданию «Коммерсантъ» в целом, либо речь идет о какой-то его тайной стороне жизни, о которой мы не знаем? И можем предполагать, что внутри каждого из нас скрывается преступник, бес или дьявол или еще что-то.

И.Павлов― Коллеги, если бы это обвинение не касалось его профессиональной жизни, следствие бы с удовольствием предложило какие-то документы для того, чтобы убедить не только суд, но и общественность: «Посмотрите, мы судим его совершенно не за его журналистику. Мы его судим как раз за его скрытую вторую жизнь и те документы, которые никак не касались его профессиональной деятельности». Но следствие молчит, следствие скрывает от нас это и, я считаю, скрывает намерено. Потому что если оно покажет и когда оно покажет, это станет понятно еще более очевидно для нас, что связь с его профессиональной деятельностью прямая.

А.Нарышкин― На сколько процентов вы уверены, что в 7 томах нет никаких доказательств против Сафронова?

И.Павлов― Вы знаете, я не хочу гадать, есть они там или нет. Если они есть там, почему бы их не показать вчера на процессе? Почему надо было закрывать процесс, даже когда в материалах, которые следовал суд, нет ни одного секретного документа? Зачем надо было закрывать от журналистов и общественности рассмотрение этого важного, резонансного и, разумеется, вызывающего интерес у широких слоев общественности дела?

А.Нарышкин― В чем по данным следствия был сейчас интерес Ивана Сафронова в сотрудничестве со спецслужбами Чешской республики — есть ли информация?

И.Павлов― В постановлении о возбуждении уголовного дела — а это единственный источник наших знаний, поскольку мы были лишены любых других источников — подчеркивается, что он действовал из корыстных интересов.

А.Нарышкин― За деньги, не идейно.

И.Павлов― Но не сказано ни сколько получил, ни когда, ни где. И даже тогда, когда он передавал эти сведения, сказано: в 2017 году. Гадайте сами, когда.

А.Нарышкин― Будет имя человека, которому он передавал?

И.Павлов― Этот человек также не назван, несмотря на то, что он неоднократно упоминается здесь: «вышеуказанный представитель спецслужбы». Но нигде выше мы не нашли, что он указан.

А.Нарышкин― А передавали как — это личная встреча или что это? Ну, якобы передавали.

И.Павлов― Передавали, используя сеть интернет.

А.Нарышкин― То есть не обязательно этот человек был в России. Можно предположить, что он где-то там, в Чехии.

Иван, по-моему, вы вчера говорили, что это чешские спецслужбы по заданию США или как-то так?

И.Павлов― Там очень хитро написано, что якобы эта разведывательная служба Чешской республики, управление по связям с заграницей и информации, подконтрольная спецслужбам США. Даже не сказано, каким спецслужбам. Можем опять гадать.

А.Нарышкин― Как вчера Иван общался со следователями до того, как адвокатов к нему пустили? Какие-то признаки на него давления были ли?

И.Павлов― Ваш коллега — молодец. Он выдержал этот весь… я просто знаю, что значат эти первые часы после задержания, какой пресс психологический давит на него и не только на него, на все его окружение. Потому что от всего окружения, скорей всего, отберут подписки о неразглашении данных следствия, попытаются заткнуть рот. От нас вчера попытались такую подписку отобрать, но мы просто не дали. Дали просто подписку о не разглашении государственной тайны, но мы ее не видели, эту государственную тайну, поэтому разглашать просто нечего. Говорим только то, что происходит в деле, о том, что мы видели в деле.

Иван — молодец, он отказался от дачи каких-либо показаний, сказал: «Мне нужен мой адвокат. Я не готов работать с адвокатом по назначению, по выбору следствия. Я хочу своего адвоката. Своих адвокатов он встретил только в здании суда уже, когда его ввели. И такой был инцидент неприятный очень. Его следователь лично затолкал в клетку. Журналиста ввели туда два бойца спецслужбы, ввели достаточно жестко, а следователь просто втолкнул его в клетку, когда Иван встал просто для того, чтобы осмотреться, куда ему заходить, где ему расположиться во время суда. Следователь вместо того, чтобы указать ему на место и сказать: «Пожалуйста, зайдите в клетку», он его туда толкнул.

Конечно, такое отношение, я не говорю, к журналисту — к человеку — это просто о многом говорит. Вообще, конечно, следователь в плане профессиональном достаточно на высоком уровне, я его хорошо знаю, он ведет, кстати, дело Виктор Кудрявцева. Это Александр Чабан. Но в человеческом плане, конечно, есть проблемы и взгляды, конечно, США разные. Человек, который считает, например, что любой ученый, который ездит за границу, является потенциальным врагом. И, соответственно, можно предполагать, какие вообще мысли есть в голове у такого человека.

М.Майерс― Иван Павлов с нами на связи, адвокат. А вы вспомнили о деле Кудрявцева. А вообще, какова российская последнего десятилетия правоприменительная практика по этой статье? Потому что вчера было достаточно много комментариев от люди, которые, наверное, следят — от журналистов, непрофессионалов, — связанных с тем, что это гораздо более серьезная история, чем наркотики или какие-либо другие обвинения, и практически нет оправдательных приговоров по госизмене — это так?

И.Павлов― Единственный оправдательный приговор по госизмене был в 99-м году, то есть в прошлом веке. Александру Никитину вынес оправдательный приговор Санкт-Петербургский городской суд. С тех пор оправдательных приговоров не было. Были постановления о прекращении уголовного дела, когда еще на следствии удавалось отбить человека. Вы хорошо, наверное, помните дело Светланы Давыдовой, многодетной матери, которую в 2015 году по обвинение в госизмене бросили в «Лефортово». И тогда, кстати, я вам скажу — это хороший пример, потому что вы помните, что освободили ее, благодаря общественному мнению; я был ее адвокатом — я четко понимаю, где заслуга адвокатская, а где заслуга общества.

Так вот освободили ее как раз благодаря общественному мнению. За выходные мы смогли собрать 50 тысяч подписей в поддержку освобождения Светланы Давыдовой. По-разному все оценивали ее поступок, но все однозначно говорили: «Мать семерых детей должна быть дома, а не в изоляторе «Лефортово».

И наша заслуга адвокатская состоит в том, что мы впоследствии заставили прекратить это уголовное дело, но вот освобождение в короткий срок — сигнал этот был услышан в Кремле, Кремль послал сигнал на Лубянку, с Лубянки — в следственное управление — и отпустили за один день. Еще утром мне следователь говорил тогда, что «не отпустим мы ее».

А.Нарышкин― Иван, я вас сейчас перебью. Вы сможете с нами остаться еще после новостей и рекламы еще на время?

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Прямой эфир продолжается. Маша Майерс, Алексей Нарышкин здесь. У нас на связи Иван Павлов, адвокат Ивана Сафронова.

М.Майерс― Я напомню, что у нас есть СМС: +7 985 970 45 45. Что вам непонятно, пожалуйста, пишите. Я почитаю вопросы.

Ярослав пишет: «А где логика? Почему заинтересовались Сафроновым именно сейчас? Он ведь уже не работал журналистом». Он не работал журналистом. Но, тем не менее, Где логика?

И.Павлов― Логика следующая. Машина, действительно работает… Она такая мощная, но неповоротливая. И занимает порядка двух лет в среднем в тех делах, в которых мы участвуем, знаем, сама разработка. Ну, например, даже заключение, которое мы видим, что есть некоторые ссылки на документы в этом постановлении на возбуждении уголовного дела, есть даты, упоминаются документы от сентября прошлого года. То есть для того, чтобы эти документы получить, надо какую-то работу еще провести. То есть всяко это работа началась на в 19-м и, может быть, даже не в 18-м году.

А.Нарышкин― Вы вспоминали про дело Светланы Давыдовой. И вы сказали, что общественное такое давление, общественное мнение помогло ее освободить. Значит ли это, что дело Сафронова, оно не может лишиться в пользу Сафронова в юридической плоскости?

И.Павлов― Понимаете, как, вот у нас юридические процедуры… в силу их можно, конечно, верить. Как говорится, в бога мы верим, остальные факты надо проверять. Вот проверка показывает, что юридические процедуры в большинстве случаев если и работают, то работают очень плохо.

Наша страна устроена как, вообще, система. Мы посылаем друг другу сигналы. Власть посылает сигналы нам, мы посылаем сигналы. Власть там внутри себя какие-то сигналы шлет. И на этом устроена практически вся система.

Посмотрите, как было в деле Светланы Давыдовой. Сначала никто не знал. Потом, когда узнали, что есть такое дело, общество встрепенулось, послало сигнал. Ну. сигнал от общества у нас идет только в администрацию президента. В администрации президента этот сигнал заметили, отреагировали — послали сигнал на освобождение. Вот как это работает. Причем мы заявляли ходатайства, мы писали жалобы. А следователь нам улыбался и говорил…

А.Нарышкин― Получается, в деле с Сафроновым уличная активность, интервью, какие-то публицистические материалы, какие-то кулуарные переговоры — это единственное, что может ему позволить выйти на свободу?

И.Павлов― Я думаю, что в деле Голунова если бы такой активности не было, сейчас бы непонятно, как бы разворачивалось это дело. И вот одного Ивана вы вытащили, вытащите, пожалуйста, и второго. Мы, адвокаты, не подкачаем, мы сделаем всю нашу работу. как говорится, профессионально, со знанием дела. Но и вы здесь, как говорится, не плошайте.

М.Майерс― Аня спрашивает: «А как без допуска можно получить тайну. И, может, судить и найти надо разгласителя?»

И.Павлов― Ой, как много вопросов здесь возникает. Можно здесь еще десяток, наверное, интересных вопросов задать. Но на них, к сожалению, я вам не смогу ответить по одной простой причине: нам не объясняют, на чем основаны подозрения Ивана. Нарушено его фундаментальное право — право знать, в чем его обвиняют. Ну, нельзя сказать: «Ты в 2017 году передал некоторые сведения неназванному представителю чешской спецслужбы». Нельзя так формулировать обвинение. Надо сказать. когда конкретно, что это за сведения, когда ты их передал, при каких обстоятельства, описать как-то способ передачи.

Ну что, надо будет гадать, в какой один из 365 дней 2017 года он что-то кому-то отправлял по е-мейлу, предлагают гадать, что ли, тем более, держа его в Лефортово? Ну, наверное, это нонсенс.

А.Нарышкин― Вы состояние как его оцениваете по итогам вчерашнего дня?

И.Павлов― Конечно, не идеальное. Я скажу так: состояние, соответствующее обстановке. Человек совершенно, конечно, не был готов к такому развороту, что утром, выходя на работу, к вечеру он окажется в следственном изоляторе «Лефортово».

А.Нарышкин― А ближайшие следственные действия с ним когда: допросы, экспертизы какие-то?

И.Павлов― Ближайшее следственное действие назначено на понедельник. Будет предъявлено ему обвинение. Не думаю, что мы узнаем что-то больше. Хотя в таких делах по крупицам приходится собирать информацию для того, чтобы вообще понять, что происходит. В понедельник будет предъявлено обвинение. Посмотрим. Может быть, что-то будет новое.

М.Майерс― А что ему грозит вообще по этой статье пот минимума до максимума?

И.Павлов― Статья 275-я Уголовного кодекса: «Государственная измена». От 12 до 20 лет лишения свободы.

А.Нарышкин― А ниже низшего можно назначить? Ну, такая гуманитарная мера сейчас: ты не сажаешь человека, но при этом есть судимость.

И.Павлов― Это не гуманитарная мера. Это если в суде удается доказать, что человек невиновный, ему дают ниже низшего.

А.Нарышкин― Есть еще один вопрос. Вы можете объяснить случаи с теми, кто не работает на каких-то секретных заводах, не работает в силовых структурах, когда ты становишься носителем этой государственной тайны?

И.Павлов― Ой, вы задали очень интересный вопрос, поскольку у нас институт государственной тайны устроен таким образом, что вообще нельзя понять, что является государственной тайной, а что нет. Вот эти перечни сведений, подлежащие засекречиванию, принимаются в каждом ведомстве. Каждое министерство, служба, агентство издает свои перечни. Утверждаются приказом. К сожалению, утверждаются секретными приказами. То есть нормальный человек не может понять, что засекречено. Мало того, что обычный человек не может, не секретоноситель, так в одном ведомстве не знаю, что является секретом в другом. Вот так.

И вторая беда этих перечней, что их формулировки настолько размыты, что под них можно подогнать всё что угодно, самую безобидную информацию можно отнести к государственной тайне.

А.Нарышкин― То есть журналист, в принципе, может быть человеком, которые разглашает государственную тайну, притом, что он не знал, что это государственная тайна?

И.Павлов― Руководствуясь здравым смыслом, вроде как нет. а руководствуясь практикой — да, может.

А.Нарышкин― То есть в данном случае с Сафроновым могло быть такое неумышленное разглашение государственной тайны?

И.Павлов― Это не разглашение государственной тайны. Ведь преступление состоит в умышленном сборе секретных сведений, а также в умышленной передаче. То есть человек должен как бы сознавать, что это секретная информация. И он ее собирает и потом передает.

М.Майерс― Это важно очень подчеркнуть. Потому что много вчера цитировали эту статью, связанную с передачей этих самолетов Су в Египет и так далее. То есть есть некий человек И.С, который работает журналистом и военным обозревателем. Он едет в какую-нибудь выставку в Эмираты или черт знает куда, военно-техническую. Он там получает информацию от источников о сделках, берет интервью, рассматривает эти образцы вооружения под микроскопом. Соответственно, после этого пишет статью.

И если его преследуют за это, то мы говорим, что умысла не было, что черт его знает в нашем государстве, что гостайна, а что не гостайна, что никаких бумаг о неразглашении он не подписывал, потому что на секретных объектах никогда не работал. И тогда по факту мы понимаем, что его судят просто за выполнение свои профессиональных обязанностей в сфере журналистики — так?

И.Павлов― Маша, мне нравится ваша логика.

М.Майерс― Это одна сторона вопроса. А вторая сторона вопроса — это некий второй человек, некий второй альтер эго И.С., который тайно собирает сведения и, соответственно, передает их умышленно разведке другого государства. И сейчас мы идем по второму сценарию, то есть следствие движется по второму сценарию.

И.Павлов― Нам пытаются представить это как некоторое действие в рамках второго сценария. Но весь вопрос, убедительно ли то, что нам пытаются представить? На мой взгляд, нет, не убедительно, потому что нет ничего, что могло бы проиллюстрировать этот второй сценарий. Ну, не показывают нам. Предлагают поверить.

А.Нарышкин― Если мы, сидя в редакции, смотрим в окно, и у нас периодически проезжает кортеж Путина. И мы садимся в эфир и рассказываем, что проехал кортеж Путина.

М.Майерс: В 18-08.

А.Нарышкин― Мы можем теоретически подпасть под действие этой статьи?

И.Павлов― А вы разве не помните, что в Сочи были несколько женщин, которых осудили за госизмену? Который мы, кстати, защищали, которые увидели просто, как через Сочи идет железнодорожный состав, груженный военной техников в апреле 2008 года.

М.Майерс― Зависла у нас связь, и закончилось время. Я напомню, что у нас на связи был адвокат Иван Павлов, которые защищает Ивана Сафронова в деле о госизмене. Ивана Сафронова вчера на 2 месяца оставили в СИЗО «Лефортово». Это утренний «Разворот».

Источник: Эхо Москвы, 8.07.2020


Борис Вишневский

Каринна Москаленко

МХГ в социальных сетях

  •  
Прекратить штрафовать и арестовывать за одиночные пикеты!
Рассекретить дело Ивана Сафронова! Обвинение должно быть публичным
Против обнуления сроков Путина
Свободу Илье Азару и всем задержанным за одиночные пикеты
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.