И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы». И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ира.

И. Воробьева― Скажите честно, пополнили вы своим просмотром те самые 100 миллионов просмотров фильма про дворец в Геленджике.

Н. Сванидзе― Я достаточно рано…

И. Воробьева― То есть вы прям изучили. Ну вот давайте об этом поговорим. Вот вышло это расследование, потом Кремль это в лице Путина, Пескова опровергли. Сегодня вышло еще одно расследование Mash, который показал, что там везде ремонт. Еще одно расследование «Медузы». Есть ощущение, что чем больше людей обратят на это внимание, тем больше мы узнаем и тем больше подтвердится. Или у нас нет никаких шансов официально все подтвердить.

Н. Сванидзе― Конечно, официально это никогда не подтвердится. Потому что почерк наших начальников такой, что они никогда ничего не подтверждают. Потому что им невыгодно. Даже если показать просто с подписью первого лица, которой несомненно нет, и не будет никогда. Потому что отсутствует в принципе. Все равно бы отрицали и говорили: это по-своему такая политически прагматически правильная позиция. Будут до последнего отрицать. Как муж отрицает супружескую измену. Обнаружишь в койке под одеялом – все равно: мы обсуждали предстоящее профсоюзное собрание.

И. Воробьева― Ты все не так поняла.

Н. Сванидзе― Как ты могла меня заподозрить.

И. Воробьева― Хорошо, если у нас нет шансов получить официальное подтверждение, то как быть. Вот понятно же, что чему-то приходится верить. Где эта градация: чему верить, чему нет.

Н. Сванидзе― Она у каждого своя.

И. Воробьева― У вас какая?

Н. Сванидзе― Это очень правдоподобно. Для человека, который не склонен отрицать все, что противоречит его представлению о мировом устройстве, таких людей очень много. Которые просто не впускают в себя информацию, которая для них неуютна по тем или иным причинам. И ничего им нельзя вообще доказать. Ничего и никогда. Они верят только тому, во что хотят верить. Вот если вы не относитесь к такому типу людей, тогда вы, исходя из здравого смысла, что-то у вас вызывает доверие к системе доказательств. Этот фильм довольно фундированный. Это первое. А второе — то, что не было ничего сказано в опровержение. Кроме того, что это все чушь и вранье. Но для того чтобы тебе поверили, что чушь и вранье – ты должна быть женой Цезаря. Должна быть вне подозрений. У нас у власти таких людей, которые были бы женой Цезаря – нет. Поэтому вот от них требуется нечто большее, чем простое отрицание и насмешка. А они этого нам не дают.

И. Воробьева― Кстати, почему у Кремля за все это время не появилось какой-то стройной версии, которая бы объясняла, чей это дворец и почему там все эти охранные зоны, бесполетные и так далее.

Н. Сванидзе― По двум причинам. Одна из них – они считают, что это ниже их достоинства. Они никогда не унижаются до оправданий. Это их такая позиция. Даже когда надо оправдываться. А вторая позиция, которую я боюсь предположить – что им просто нечего сказать. Такое тоже возможно.

И. Воробьева― Чтобы Кремлю, да и нечего сказать было.

Н. Сванидзе― Такое бывает, что сказать нечего. Это как предположение. Но тоже имеет право на существование.

И. Воробьева― Тут пишут наши зрители, которые смотрят нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы» или пишут sms по +7-985-970-45-45, что сегодняшний материал «Медузы» прекрасно дополнил расследование. Там очень хорошо все разобрали. Там нашли вторую аквадискотеку. И оказалось, что даже ершики это мелочь. Кстати слово «ершики» почему так сильно зацепило людей. История про тот самый золотой ершик.

Н. Сванидзе― Во-первых, само слово уютное смешное. И родное. И близкое каждому. Аквадискотека – не каждому близкое слово. Не у каждого есть аквадискотека. Но почти у каждого есть ершик. Поэтому сравнение своей годовой зарплаты с ценой ершика в туалете – оно производит впечатление, естественно.

И. Воробьева― Хорошо. Но ведь это настоящая такая классовая ненависть получается. Ненависть к богатым.

Н. Сванидзе― Ну я бы сказал в данном случае – к богатому. Я прошу прощения. Тут же конечно, вы правы в том смысле, что подобного рода расследования уровень социальной розни не снижают. Они усиливают левизну в обществе. Но, тем не менее, ведь в чем сила этого расследования – оно похоже на правду. И этим производит впечатление. Еще важен, конечно, контекст. Если бы конец был другой, то есть я имею в виду общий фон, либо фон был позитивный в плюс, если мы толстели, нажирали себе щечки. Наедали. Хорошо бы жили, у всех были бы хорошие ершики. Все было бы, слава богу. То себе пусть ворует, кто хочет, пусть заводит золотые унитазы. Море любовниц, яхт, самолетов, дворцов. Мне-то что, мне самому живется неплохо. Но поскольку тренд другой, тренд на понижение, причем долгие годы до ковида, то конечно общее раздражение сильное. Общая атмосфера достаточно депрессивная. Конечно, это вызывает даже не зависть, потому что слишком серьезные цифры, слишком много нулей, чтобы вызывало зависть. Иная планета, иная вселенная. Это вызывает очень сильное раздражение. А Навальный выступает как правдолюбец. Как правдоруб. Который страдает за правду. В этом смысле он вырастает просто до размеров какой-то иконы протеста. Несомненно. Человек в воде не тонет, в огне не горит. Его травили, недотравили. Поехал прямо, обнажив грудь на штыки сюда. И его здесь взяли, чего он должен был ожидать, арестовали. Велели паспорт показать. Теперь его вероятно посадят и надолго. Не боится человек. Ну как же, понимаете, если речь идет о молодых людях, которых привлекает этот протест, я понимаю молодых людей. Вот если читали правильные книжки — кто у них должен вызывать симпатию. Просто не политическую, откинем политику в сторону, вообще выведем за скобки. По-человечески. Вот они читают «Три мушкетера» или «Дети капитана Гранта», читали те книжки, на которых воспитываются люди. И кто у них должен вызывать симпатию. Человек, который рубит правду и за это страдает храбро и мужественно или нынешняя власть при всех ее известных характеристиках. Конечно он. Разумеется. Это свидетельствует о правильном воспитании.

И. Воробьева― Вот что интересно, Николай Карлович. Когда я сказала, что это классовая ненависть к богатым, у нас в чате и сообщения посыпались о том, что нет ненависти к богатым. Но у людей проснулось понимание четкое, что ненависть к коррупционерам. То есть…

Н. Сванидзе― Чувство справедливости.

И. Воробьева― Что на наши деньги.

Н. Сванидзе― Это называется. И на наши деньги, да, конечно. Морально на это нечего ответить. Потому что все эти обвинения в том, что он блогер, дважды судимый уголовник – это все, конечно, настолько жалко и неубедительно выглядит, что об этом даже странно говорить.

И. Воробьева― Да, если так посмотреть, что делают на наши деньги, на бюджетные деньги, на те деньги, которые мы платим в качестве налогов. То в общем, можно было бы и даже не выпускать расследование, а только посмотреть, что происходит, на что тратят деньги, чьи бюсты собираются устанавливать там на ВДНХ и так далее. То есть это все и так перед глазами. Но именно этот ершик, этот дворец с безумными какими-то суммами он ударил туда, куда нужно.

Н. Сванидзе― Такие мелочи как ершики – всегда производят впечатление. Это те соломинки, которые ломают спину верблюду.

И. Воробьева― Я хочу поговорить про протесты 23-го числа, которые проходили в большом количестве российских городов. Последняя цифра, которую я видела – за 170 городов, где вообще хоть что-нибудь происходило. Вы помните, чтобы именно регионы так активно выходили в один и тот же день по одной и той же тематике.

Н. Сванидзе― Нет, не помню. И это первая характеристика, очень широкая география городская. Протестов. А вторая характеристика – это многочисленность, в том числе в столичных городах притом, что это было шествие неразрешенное. Несанкционированное. Обычно на несанкционированные действия выходит мало людей, естественно. Боятся. А тут вышло много, для несанкционированной акции просто очень много людей.

И. Воробьева― Ну и если так смотреть на общую картину. Мы видим, что сейчас заводятся уголовные дела, но к удивлению неразрешенных разных людей уголовное дело, по которому по итогам 23 января проводятся обыски и аресты – это так называемое «санитарное дело». То есть по нарушению карантинных мер. Почему именно эту выбрали, как вы думаете статью для этой всей уголовной движухи.

Н. Сванидзе― Там, строго говоря, два дела. Будет еще одно – это привлечение малолетних.

И. Воробьева― Там еще больше. Еще 318-я статья.

Н. Сванидзе― Вовлечение малолетних в противоправную деятельность.

И. Воробьева― Это то, что в отношении Леонида Волкова.

Н. Сванидзе― Достаточно серьезная статья. Хотя не доказано, что вовлекали. А то, что говорите, да, собственно говоря, это наказание за сам выход, вот что такое – просто вышли и тем сделали ситуацию санитарно-эпидемиологическую рискованной. Тем более насчитали там 19, по-моему, человек в Москве, которые должны были сидеть дома. Больных ковидом. Они вышли. Вот пожалуйста, угроза здоровью. Могли заразить массу народа. Сразу предъявляются обвинения. Оно простое.

И. Воробьева― Но получается же, что тогда это обвинение можно предъявить тысячам людей, а в Москве десяткам тысяч людей, которые вообще были в районе Пушкинской в субботу.

Н. Сванидзе― Которые ездят в метро вообще люди. В общественном транспорте. Огромному количеству людей. Но мы же с вами понимаем, что это как бы повод. Это повод. Скажем, крупного какого-то мафиоза не могли посадить, его сажали за неуплату налогов. Руки по плечи в крови – его сажали за неуплату налогов. В данном случае сажают, конечно, за оппозиционную деятельность. Несомненно. А предъявляют нарушение санитарно-эпидемиологических норм. Что могут, то и предъявляют.

И. Воробьева― Но просто у нас нет еще пока статьи, которая могла бы привлечь людей за оппозиционные взгляды. Ну, может ее уже сделают, по-честному будет.

Н. Сванидзе― Слава богу, у нас такой статьи нет. Все-таки пока еще ни советской власти, ни политической статьи нет. Но ее успешно заменяют. Я думаю, что если так пойдет дальше с нашим законодательством, то появится и политическая статья. Не заставит себя долго ждать. За измену родине будут сажать. Пожалуйста.

И. Воробьева― Ну да, уже сажают и уже слышно этот вот гул голосов с пропагандистских каналов. Что нужно всех сажать за измену родины. Что вот это все это измена родине. Еще про 23-е.

Н. Сванидзе― За ним же иностранные разведки – соответственно измена родине.

И. Воробьева― Да, еще же у нас есть возможность признать всех физических лиц иноагентами. Это тоже можно сделать.

Н. Сванидзе― Конечно. А кто такой иноагент – шпион и диверсант. Мерзавец. Все очень просто.

И. Воробьева― В общем, инструментов у власти достаточно. Еще про 23-е число хотела спросить.

Н. Сванидзе― …На данный момент и желания достаточно. Изменилось настроение власти. В какой-то момент оно изменилось. Изменилось настроение оппозиции, стало более боевитым, раскованным. Но изменилось и настроение власти. Это стало гораздо более жестким.

И. Воробьева― Настроение власти изменилось после чего?

Н. Сванидзе― После возвращения Алексея Навального. После его выхода его фильма оно мягче не стало. Разумеется.

И. Воробьева― Да, до этого же еще вышел фильм-расследование об отравителях. А потом Алексей Навальный вернулся.

Н. Сванидзе― Главное было – факт возвращения сыграл роль. Но ему же говорили, не возвращайся, сиди, где сидишь. А он приехал. Ну извини. Примерно так. Приехал, пошел грудью вперед – ну получи.

И. Воробьева― Да, еще про 23-е, вы уже немного упомянули. Вам не кажется, что уровень агрессии со стороны граждан он тоже вырос, градус вообще вырос очень сильно, судя по тому, как развивались события на улицах 23 января.

Н. Сванидзе― Несомненно, вырос градус. Я в прошлый раз обратился перед 23-м и сейчас хочу обратиться к обеим сторонам. С призывом все-таки как-то снизить градус насилия. Потому что это ни к чему хорошему не приведет. Это замкнутый круг. И насилие со стороны силовиков и насилие со стороны наиболее активных и физически крепких темпераментных молодых людей среди оппозиции. Это к хорошему привести не может. Но не нужно на самом деле путать вот эту часть людей, которые выходят на улицы и готовы подраться с полицией. С громадным большинством людей, которые драться не хотят. А выходят, чтобы выразить свое гражданское настроение. Это все-таки разные люди. И не нужно, чтобы все страдали за тех, кто нарушает закон.

И. Воробьева― Вы сказали, что изменилось настроение власти, настроение оппозиции. Я понимаю, что спрашивать о том, что будет дальше и кто как будет действовать бесполезно, потому что мы не знаем, кто как будет действовать. Ну по ощущениям просто. Со стороны власти все будет жестче или на этом уровне мы примерно и остановимся.

Н. Сванидзе― Будет жестче, я думаю. Потому что власть сейчас придерживается, как я понимаю такой логики. Ну что, в 12-м году дали в зубы, они успокоились. Надолго успокоились. Сейчас снова возникли. Значит снова надо дать в зубы посильнее. Чтобы они это запомнили. Надо так, чтобы им больше не захотелось. Такая логика у власти. Поэтому власть сейчас с трудом, я не думаю, что она сейчас готова к любого рода диалогу. К сожалению великому. Потому что диалог нужен. А радикальная часть оппозиции тоже не готова, ну что их лидера отравили, их лидера посадили ни за что, ни про что. Ну назовем вещи своими именами. Травить вообще можно только ни за что, ни про что. Нет такого повода, чтобы человека убить. А теперь еще в тюрягу сажают и похоже, что может быть и надолго. За что? И с этими разговаривать? Вот поэтому они друг в друга не видят партнеров по переговорам.

И. Воробьева― Но если мы с вами на полтора года назад вернемся, в 2019 год, лето, Москва. Протесты, которые привели к «московскому делу». Это же тоже было довольно жестко. Людей сажали в тюрьму за брошенные бутылки пластиковые, которые даже в омоновца не попали.

Н. Сванидзе― Знаменитый пластиковый стакан.

И. Воробьева― И все вокруг причиняло нравственные страдания и физические сотрудникам ОМОНа. Мы же все прекрасно это помним. В этом смысле просто новый виток, смотрите, вот в 19-м году мы видели все эти пластиковые стаканчики, это было жуткое позорище. Но это все-таки были пластиковые стаканчики. А сейчас вот эту 318-ю статью по применению насилия вменяют тем, кого подозревают именно в драках прям. Настоящих драках. Это изменилось, это стало, скажем так, по-другому.

Н. Сванидзе― В смысле. Ну да. Тех, кого подозревают в драках, можно предъявлять обвинения. Драться с ОМОНом не нужно. Во-первых, любое насилие в отношении представителя правопорядка это уже уголовная статья. Но я просто, на самом деле это справедливо. Но другой вопрос, что справедливо и требовать от правоприменителей, чтобы они тоже не применяли силу попросту. Как в случае, когда для этого не возникает необходимость. Если применяется насилие по отношению к ним – да. А пинать женщину ногой в живот это вовсе необязательно. Прямо скажем. Мягко говоря. Поэтому здесь, конечно, очень важно, чтобы подобного рода случая расследовались всегда и приводили к должному наказанию. Чтобы наказание было публичным. Чтобы мы знали, что нельзя нападать на представителей государства – да, но нельзя бить простых и невиновных граждан. Здесь тоже должна быть справедливость. Если ее не будет, то насилие не остановить.

И. Воробьева― Но ведь этой справедливости никогда и не было. Никогда не было никаких уголовных дел в отношении сотрудников силовых ведомств, которые применили силу в отношении протестующих.

Н. Сванидзе― Да, совершенно верно. Поэтому мы в том числе пришли к той точке, к которой мы пришли сейчас. Это очень сильно пахнет белорусским сценарием. Белорусы народ миролюбивый. А у нас в России народ менее миролюбивый. Со всеми вытекающими последствиями.

И. Воробьева― Просят слушатели поговорить про этот питерский кейс, про эту женщину, которую ударили ногой в живот. Про которую сейчас начинают говорить, что не ударили ногой, а оттолкнули.

Н. Сванидзе― Поцеловали.

И. Воробьева― Оттолкнули, уперевшись ногой в живот – кажется такая формулировка.

Н. Сванидзе― Ну не надо, что называется своим ребятам. Я в юности занимался карате. Удар называется «мае-гери». Прямой удар ногой. Удар был нанесен сильно, жестко. В полный контакт. Ударил женщину ногой в живот человек сапогом. Было видно, что она женщина. Было достаточно светло, женщину перепутать с мужчиной было невозможно. Было видно, что женщина не юная. Он врал, что у него запотело забрало. Забрало было поднято. Ну врал человек. Поэтому здесь никакие оправдания не годятся. Это преступление. Совершенно очевидно. Это совершено преступление и человеку после этого стало плохо, у нее черепно-мозговая травма. У нее сотрясение мозга. Ее пытались там цветочками вынудить к прощению. После того как она отказалась прощать, ей стали угрожать чуть ли ни лишением родительских прав. Ну на что это похоже.

И. Воробьева― Я это и хотела спросить. Кейс же интересен двумя вещами. Во-первых тем, что перед ней пытались извиниться. Извинялись. Это вообще у нас такого не бывает. И второе – что фактически сейчас идет давление на жертву. А не на агрессора.

Н. Сванидзе― В том и дело, что защищают своего и пытаются ее шантажировать тем, что смотрите, будешь возникать, мы тебя лишим родительских прав. Пожалеешь. Конечно, на этом деле нужно держать глаз и разумеется женщину нужно защищать, а омоновца при всем как сказал начальник хороший перспективный парень, хорошо бы его этих перспектив лишить. Было бы неплохо. Правильно было бы.

И. Воробьева― Получается, что это такой сигнал, мол, не надо вообще и жертвам тоже выступать и пытаться тут что-то добиться. Перед вами извинились, цветы подарили. На полицейской машине домой отвезли. Все, успокойтесь.

Н. Сванидзе― Будьте довольны, что не убили. Да. Ну вот примерно такая логика. Но эта логика в отношении рабов, в отношении крепостных она действует. В отношении свободных людей она действовать не должна.

И. Воробьева― Тут сразу хочется спросить: кто же мы.

Н. Сванидзе― Мы те, кем себя считаем. Если мы себя считаем свободными людьми, то мы не должны позволять так с собой обращаться. Вот и все. Если мы рабы – тогда должны позволять.

И. Воробьева― Мы сейчас прервемся в программе «Особое мнение» на несколько, потом продолжим «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У нас была дискуссия в перерыве. Мы сейчас ее продолжим. Мы как раз начали говорить про предстоящее мероприятие. Объявленную акцию* 31-го числа. И я вспомнила, что мы в 2019 вместе с Николаем Карловичем ходили на улицу, когда были летние протесты. И в Ютубе выяснилось, что Николай Сванидзе пойдет 31-го в качестве наблюдателя от СПЧ. Что это значит? Почему вы такое решение приняли. 23-го не ходили. А 31-го решили пойти.

Н. Сванидзе― Не ходил я, а мои коллеги ходили. Ходил Андрей Бабушкин, ходил Александр Верховский. Я не ходил, потому что я боялся коронавируса. Сейчас я его тоже боюсь, но пойду, потому что неудобно дома сидеть, когда мои коллеги туда идут. Поэтому я пойду вместе с ними. Это нормально для СПЧ, мы всегда выступаем в том числе на неразрешенных мероприятиях, неразрешенных они даже важнее. За ними важнее наблюдать. На разрешенных – тишь, да гладь. А на неразрешенных – может быть что угодно. Здесь как раз наблюдатели. Мы ходим всегда.

И. Воробьева― А какую функцию вы там исполняете?

Н. Сванидзе― Наблюдателей от СПЧ. Даже есть наблюдатели от Московской Хельсинкской группы. Вот наблюдаем, потом все пишем. Мы это обсуждаем. Делаем какие-то выводы. Докладываем президенту с позволения сказать, в том числе. Уж с какими результатами – другой вопрос. Во всяком случае, это все фактически резюмируется. И собирается.

И. Воробьева― Я бы хотела поговорить про последствия митинг 23-го числа, для людей, которых начали увольнять или которых грозятся отчислить, например, из учебных заведений. Это разве уже не репрессии?

Н. Сванидзе― Репрессии. Конечно. Я считаю, что это надо исключить. Если есть возможность этому помешать законным путем или путем употребления какого-то своего влияния личного. То это нужно делать. Конечно. Разумеется. И я думаю, что в РГГУ, где я работаю, это будет невозможно.

И. Воробьева― Невозможно отчислить студентов.

Н. Сванидзе― Да.

И. Воробьева― Ну и мы тоже не можем не коснуться. Потому что об этом правда говорят буквально в каждой программе. Пропагандистской. Это везде. О том, как ужасно все выводят на улицу детей. Против Леонида Волкова возбудили уголовное дело. Но тут возникает много вопросов. Во-первых, как вообще доказать, что кто-то куда-то кого-то выводил. Дети же не бараны, они же люди. Как их можно куда-то вывести.

Н. Сванидзе― Можно вовлекать. Можно призывать. Но следов, насколько я понимаю, команда Навального этим не занималась. Доказательств этому я не видел. И вот это изучали наши эксперты. Вот сегодня мы обсуждали на СПЧ этот вопрос и моя коллега Светлана Маковецкая замечательная, она тоже изучала и говорит, что не нашла следов привлечения. Ну не нашла. Поэтому надо смотреть просто переводить стрелку и сказать, что вот они вовлекают – нельзя. Это с одной стороны, а с другой стороны, если дети, детям не 8 лет, если детям 15-16 лет, тем более о студентах речи нет, это совершеннолетние. Вообще студенческая молодежь всегда наиболее активна во всех социальных процессах. Но даже если на пару лет моложе, если они старшеклассники, как их можно удержать дома, если им интересна судьба их страны. Если им интересно то, что происходит. Если их это вставляет. Ну как их можно удержать дома. Невозможно. Поэтому сейчас то, что предъявляют родителям – ну за что родителям. Мы все родители взрослые люди. Представим себе, некоторые, которые повзрослее — родители взрослых детей. Ну как можно удержать 16-летнего парня или девушку, если она не хочет, чтобы удерживали. Запереть на замок? Фига с два не получится.

И. Воробьева― Нельзя отрицать, что интерес у молодых, даже несовершеннолетних к истории с Навальным, и отравлением и дворцом, он действительно очень высокий.

Н. Сванидзе― Он высок, конечно. А в чем мы их обвиняем, если он высок. Предложите им более интересную тему. Более правдивую повестку. С другой стороны. То, что заинтересует с другой стороны. Не предлагается. Предложите им хорошо работающие, хорошо смазанные социальные лифты. Не предлагается. Предложите им интересное будущее. Не предлагается. Предложите им какое-то интересное объяснение того, что происходит в стране кроме происков Госдепа США. Не предлагается. Ну что им делать. Они верят тому более интересному правдоподобному, что им говорят с другой стороны. Разумеется. Уши да услышат.

И. Воробьева― Но как бы так про детей спросить. Сейчас очень пытаюсь осторожно представить себе эту формулировку. Но что делать. Представим себя на месте учителя, которому дети в школе начинают задавать вопросы про политику.

Н. Сванидзе― А что представлять. Спросите меня. Я – учитель.

И. Воробьева― Вот что делать?

Н. Сванидзе― Я вузовский преподаватель, у меня спрашивают студенты. Вот как. Я говорю, я вам не советчик. Спрашивайте у своих родителей. И решайте сами. Вы взрослые люди. У вас свои головы. Это ваша жизнь, ваша страна. Сами решайте. И имейте в виду, что в какой-то степени я смогу помочь, но мои возможности достаточно ограничены. Всё, что я им говорю. Я их не уговариваю и не отговариваю. Я считаю, что так себя должен вести ответственный учитель.

И. Воробьева― Да, но у вас студенты. А я говорю про школьных учителей. Которые с детьми такое на уроках не обсуждают скорее всего. И тут внезапно дети массово начинают задавать вопросы. Что делать учителям в этот момент.

Н. Сванидзе― Если умный учитель – он найдет, что сказать. Тоже, не беря на себя дополнительную ответственность. Потому что с одной стороны детей нельзя, школьников вовлекать. Это преступление. А с другой стороны нельзя им говорить «сидите дома, дураки». Потому что это отбивает интерес к собственной стране. К гражданской жизни. Это отбивает гражданские инстинкты. Это очень плохо. Это чисто воспитательно очень плохо. Так тоже нельзя говорить.

И. Воробьева― А вы сказали, что молодежи нужно что-то предлагать. А вы можете вспомнить какие-то периоды жизни нашей страны, когда с молодежью умели работать. Прям нормально работали.

Н. Сванидзе― Нет. Потому что вспоминается период, когда меня еще не было, там в 30-е годы когда была вера с одной стороны страшная религиозная вера, а с другой стороны страшная железная палка. Которая била по головам. Это смесь страха и религиозной веры – она действовала. Но назвать это умением работать с молодежью – язык не поворачивается. А в те годы, когда я был молодым человеком, и была пионерия, комсомол, но это уже веры никакой не было. Было сплошное вранье. Мы на комсомольских собраниях все поднимали единогласно руку, потом заходили в курилку, рассказывали анекдоты про Брежнева. Возвращались и снова поднимали руки. Это было двое, а то и троемыслие. Не умели работать с молодежью — и сейчас не умеют.

И. Воробьева― Просто мне казалось, я никогда не была пионером, не успела. Пионерская организация развалилась буквально в год, когда меня должны были туда принять возможно. Но мне казалось…

Н. Сванидзе― Я вам расскажу когда-нибудь.

И. Воробьева― Мне казалось почему-то, что пионерия была нормальным способом работы с молодежью.

Н. Сванидзе― Да никаким.

И. Воробьева― Помогать там.

Н. Сванидзе― Я вас умоляю. Это у вас иллюзии по беседе Аркадия Гайдара, относящейся к совершенно другому времени. Уже в наше время никто никому не помогал, это был такой способ общественной канализации детей. Сначала октября, потом пионеры, потом комсомол. Потом партия. При этом все тоталитарные режимы точно также поступали.

И. Воробьева― Но потом, когда я уже была подростком, появились эти все «Идущие вместе», «Наши» и так далее. Это была попытка реинкарнации пионерии.

Н. Сванидзе― Это официоз. Кое-кто получал возможность сесть в социальный лифт и подняться. Но в это были вовлечены все-таки не все молодые люди страны. Просто в пионерии были все поголовно, в комсомоле были все практически поголовно. А здесь только все-таки отдельные представители, как правило, были молодые люди из провинции. Как правило, из тех мест, семей, которые не представляли эффективных перспектив в жизни. Поэтому они шли в эти «Идущие вместе» и так далее. Но это тоже было не слишком эффективно.

И. Воробьева― Но с другой стороны хорошо, что мы не наблюдаем сейчас какого-то массового желания у молодых людей отсюда уезжать. За каким-то другим светлым будущим.

Н. Сванидзе― Я сейчас не знаю, я давно не интересовался социологией. Процент желающих уехать достаточно высокий. И я бы сказал пугающе высокий. Если так пойдет, он будет еще более высоким.

И. Воробьева― Если так пойдет в части репрессий, уголовных дел.

Н. Сванидзе― Не только. Если так пойдет в части того, что происходит в стране. Глубокая архаика. Технологическое отставание, идеологическое приставание. И так далее. То есть все вместе с репрессиями, то мало не покажется никому и конечно захочется уехать. Несомненно, молодым людям.

И. Воробьева― Но все-таки не хотелось бы, согласитесь.

Н. Сванидзе― Очень не хотелось бы. Согласен с вами.

И. Воробьева― Но правила игры в стране, к сожалению, пока не настолько прозрачны, чтобы можно было что-нибудь здесь обещать кому-нибудь.

Н. Сванидзе― Ничего нельзя обещать.

И. Воробьева― Про санкции просят узнать. По итогам всех событий любых с августа, спрашивают введение санкций – оно вообще хоть что-нибудь меняет. Хоть что-нибудь решает?

Н. Сванидзе― В каком смысле что-нибудь. Оно решает то, что постепенно происходит удушение наше экономическое и технологическое. Тихое медленное удушение. Незаметное глазу. Но оно происходит, конечно. В этом смысле плохо для всех. Для всех, для страны, для нас с вами плохо. Потому что вот сейчас кончится ковид, все снова стартанут, начнут набирать темпы развития – нам это будет сложнее. Гораздо.

И. Воробьева― Да, но может быть как-то попросить санкции не вводить. Все же страдают.

Н. Сванидзе― Ну давайте попросим.

И. Воробьева― Давайте.

Н. Сванидзе― Не вводите, пожалуйста, санкции. Они скажут: а вы отпустите Навального.

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― Они скажут: уйдите из Крыма, отпустите Навального и еще несколько пунктов. Нам с вами, Ира, на это сказать будет нечего.

И. Воробьева― Нечего. Но мы можем с вами тоже попросить, чтобы отпустили Алексея Навального, например. Мы же можем так сделать? – можем.

Н. Сванидзе― Можем, да.

И. Воробьева― На этом «Особое мнение» подошло к концу. Спасибо большое. Журналист Николай Сванидзе был с вами и со мной.

* — акция не согласована с властями

Источник: Эхо Москвы, 29.01.2021