Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

К 30-летию I Съезда народных депутатов России (14.05.2020)



На фото: Лев Пономарев, председатель национальной общественной организации «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Наш сегодняшний выпуск посвящен знаменательной исторической годовщине, которая приходится на эту неделю. 30 лет назад в Москве начал свою работу первый в современной России свободно избранный парламент.

16 мая 1990 года в Большом Кремлевском дворце открылся первый Съезд народных депутатов РСФСР.

Выборы в высший законодательный орган Республики проходили при еще действующей 6-й статье союзной Конституции, закреплявшей однопартийность и власть КПСС. Однако на практике к голосованию были допущены кандидаты самых разных политических взглядов. Причем в отличие от проходивших годом ранее выборов народных депутатов СССР, кандидатам больше не требовался дополнительный фильтр в виде так называемых окружных собраний, которые отсеивали многих оппозиционеров еще на старте.

Крупнейшими фракциями первого Съезда народных депутатов РСФСР стали «Коммунисты России» и «Демократическая Россия». В обеих – около 300 народных избранников. Первым серьезным вопросом на Съезде стало избрание председателя Верховного Совета, на тот момент высшего должностного лица Республики. За этот пост боролись кандидат «ДемРоссии» Борис Ельцин и выдвинутый коммунистами председатель Совета министров РСФСР Александр Власов. Для избрания спикера потребовалось 3 тура голосования. В итоге победил Ельцин, но с перевесом всего в 4 голоса.

За день до этого выступил президент СССР Михаил Горбачев, сделавший последнюю тщетную попытку не допустить победы своего главного оппонента.

Первый Съезд народных депутатов России проработал до 22 июня. За это время парламентарии приняли несколько важных документов, в том числе Постановление «О механизме народовластия», запретившее совмещение партийных и государственных постов, а также Декларацию о государственном суверенитете, поставившую российские законы выше союзных. День принятия Декларации – 12 июня – до сих пор является государственным праздником.

Кроме того, Съезд утвердил формирование нового российского правительства во главе с Иваном Силаевым. В его состав войдут Григорий Явлинский, Андрей Козырев, Борис Федоров, Сергей Шойгу и другие люди, которые будут определять лицо российской политики 90-х.

Выборы 1990 года дали старт многим ярким политическим карьерам по всему идеологическому спектру. В числе тех, чьи имена впервые зазвучали на всю страну благодаря трансляциям Съездов народных депутатов России: Борис Немцов и Сергей Бабурин, Лев Пономарев и Илья Константинов, Александр Руцкой и Руслан Хасбулатов, Сергей Шахрай и Аман Тулеев, и многие другие.

Полномочия народных депутатов первого созыва должны были продлиться до 1995 года, однако были досрочно прекращены президентским указом №1400 в сентябре 1993-го. Политическое противостояние между Борисом Ельциным и парламентским большинством вылилось в столкновения на улицах Москвы и силовую развязку 3-4 октября.

В новой российской Конституции, принято на референдуме в декабре 1993 Съезд народных депутатов не предусматривался. В качестве высшего органа законодательной власти его сменило двухпалатное Федеральное Собрание.

Сегодня гости программы «Грани недели» – народные депутаты России созыва 1990-1993 годов, представлявшие разные политические течения на Съездах и в итоге оказавшиеся в прямом смысле слова по разные стороны баррикад: Лев Пономарев, народный депутат РСФСР по Замоскворецкому национально-территориальному округ Москвы, сопредседатель движения «Демократическая Россия»… Лев Александрович, добрый вечер.

Л. Пономарев― Добрый вечер.

В. Кара-Мурза― И Илья Константинов, народный депутат РСФСР от Ленинского территориального округа Ленинграда, после 92-го года сопредседатель «Фронта национального спасения». Илья Владиславович, здравствуйте.

И. Константинов― Здравствуйте.

В. Кара-Мурза― Лев Александрович, первый вопрос вам. Перед тем, как перейдем к самому Съезду, вот у вас сегодня вышел большой текст, посвященный, собственно, выборам народных депутатов, которые проходили в марте 90-го года. Расскажите о том, как вообще удалось это сделать. Это ведь если не уникальный, то, по крайней мере, очень редкий опыт, когда в условиях формальной однопартийности удалось столь многим оппозиционным кандидатам победить и стать депутатами. Как вы добивались этой победы?

Л. Пономарев― Я должен сказать, что прежде всего, конечно, как я написал в статье, ветер дул нам в спину. То есть огромное количество людей устали от многодесятилетней власти КПСС. Руководство КПСС не выполняло простейшие задачи. То есть народ Советского Союза в какой-то момент стал понимать, что на Западе люди и лучше одеваются, и лучше едят, и, более того, социальная защита у них тоже лучше. То есть постепенно вот это понимание возникло и, естественно, появилось недоверие ко всему, что говорится официально.

Горбачев это тоже понимал. И он начал так называемую перестройку. И видно было, как трудно она идет, как много оппонентов у него там рядом с ним, скажем так. И, с одной стороны, он дал возможность провести свободные выборы. Поэтому, значит, первое, почему нам удалось – это то, что устали люди от коммунистов; второе – то, что Горбачев дал возможность провести свободные демократические выборы. Это были очень важные условия.

Но этого было мало, если бы мы не объединили огромное количество разного рода недовольных людей в некоторую все-таки политическую силу – это принципиально важно было. И вот это движение «Демократическая Россия»… Кстати говоря, вы сказали, что я и Илья – оппоненты. Я должен сказать, на Съезд он пришел одним из руководителей движения «Демократическая Россия» в Ленинграде, и мы с ним вместе готовили этот Съезд. Я прекрасно это помню. Так что мы вместе там были.

И поэтому движения «Демократическая Россия», бесспорно, уникальное событие. Его надо изучать и, может быть, тщательно изучать современными политиками, потому что только так, когда объединяются все люди… У нас на Съезде 87% были коммунисты, между прочим. 87% были формально нашими оппонентами. Но оказалось, что внутри движения «Демократическая Россия» их тоже было большинство, на самом деле. Вот таких людей, как антикоммунисты… Я думаю, ты не был в Компартии.

И. Константинов― Да.

Л. Пономарев― Ну вот. Ведь нас было все равно меньшинство. Поэтому даже изнутри мы имели своих союзников. Поэтому если перейти сейчас совсем коротко к современности – я надеюсь в рамках этой передачи перейдем еще…

В. Кара-Мурза― Успеем, конечно, обсудить.

Л. Пономарев― Как можно шире нужно объединить. Не делайте этот жесткий такой отбор. Не по паспорту, как говорится, мы брали в «ДемРоссию», а по убеждению.

В. Кара-Мурза― Я замечу еще, что в составе того российского Съезда было несколько людей, которые всего лишь за несколько лет до этого были политическими заключенными, диссидентами. Были избраны от Ленинграда Михаил Молоствов, от Москвы – Глеб Якунин и Сергей Ковалев, от Сыктывкара – Револьт Пименов – люди, которые в тюрьмах сидели незадолго до этого и стали депутатами. Вопрос Илье Константинову. Илья Владиславович, как вы помните тот день – 16 мая 90-го года, открытие первого Съезда в Кремле?

И. Константинов― Ну конечно помню. Это было грандиозное событие, которого мы все ждали с нетерпением. И накал страстей был колоссальный. И я помню многотысячную толпу людей, которая стояла вдоль дороги от гостиницы «Россия» ныне снесенной до Кремля, по которой шли избранные народные депутаты. Большая часть – приезжие же ведь, не москвичи. В том числе, и я жил в гостинице «Россия». Я помню эту многотысячную толпу, я помню это скандирование, я помню эти флаги, эти крики «Ельцин! Ельцин!». Я все это прекрасно помню. Атмосфера была накалена уже в первый же день.

В день открытия Съезда атмосфера была накалена до предела. И надо сказать, что подготовка-то шла давно к Съезду. И все понимали, что никакого мирного междусобойчика не будет. Все понимали, что будет схватка. Все понимали, что будет ожесточенная борьба. И она началась, собственно говоря, с первых же минут Съезда, с вопросов повестки дня. Потому что Президиум старого Верховного Совета предлагал свою повестку, а фракция «Демократическая Россия», которой, кстати говоря, и я тогда принадлежал – Лев, вы абсолютно правильно говорили – предлагала другую повестку дня – измененную, более приспособленную к условиям политической борьбы.

И нам эту повестку дня удалось пробить, протолкнуть, навязать. И, в общем, с первых минут работы Съезда началась ожесточенная политическая борьба, тон которой, конечно, задавали демократы, потому что коммунисты были довольно пассивны, прямо скажем. Они были пассивны, они бы растерянны. У них, видимо, не было достаточно четких, однозначных указаний, как вести себя вот в этой сложной политической ситуации. И с самого начала и до конца Съезда коммунисты играли вторым номером. Поэтому, собственно, и проиграли.

В. Кара-Мурза― И тем не менее, когда началась борьба за пост председателя Верховного Совета, то она заняла почти 2 недели, и потребовалось 3 тура, чтобы Ельцин все-таки победил Власова, выдвинутого коммунистами. Лев Александрович, часто люди многие, особенно кто не помнит то время, смотрят на выборы 90-го года и говорят об убедительной победе демократов над коммунистами. Но если мы посмотрим даже вот на эти выборы председателя Верховного Совета, то если не паритет, то, по крайней мере, близкое соотношение сил было. Как «Демократическая Россия» все-таки добилась того, чтобы ваш кандидат победил и возглавил российской парламент тогда?

Л. Пономарев― Во-первых, мы не меняли, а коммунисты, кстати, поменяли своего кандидата. Они заменили Власова потом на председателя Компартии.

В. Кара-Мурза― Волосков. Наоборот.

И. Константинов― Сначала был Волосков, затем – Власов.

Л. Пономарев― Наоборот, да. Во-первых, поменяли, а мы держались одного. Кроме того, надо сразу сказать, между прочим, – и это очень важно, – дело в том, что ведь Ельцин не был нашим лидером. Вот это многие не понимают. И я, кстати, должен сказать, что даже те люди, которые… Вот Ельцин Центр, допустим, я посетил в Екатеринбурге. Они показывают всю эту экспозицию. Современная, замечательная. Мне она понравилась. Но там та же парадигма – вождь и народ.

А где там политическая организация, которая вождя сделала вождем? Вот вся эта предварительная подготовка к Съезду была без всякого участия Ельцина и вообще какого-то лидера из Межрегиональной депутатской группы. Это была действительно самая настоящая низовая тусовка, которая шла. И это вот это всё, что из регионов России. Это независимые. Это всё, что под идеей – демократическое государство, демократическая власть, государство для народа, а не народ для государства. Вот такие. И рынок тоже, переход к рынку. Вот всё это объединяло людей не под вождя.

Но, с другой стороны, когда мы… Но Ельцин был одним из наших кандидатов, естественно. Там и Сахаров, в общем-то, в какой-то момент планировался, может быть, если бы он не умер к этому времени. И были другие – Попов был кандидатом нашим, Афанасьев. Многие из бывших кандидатов СССР стали кандидатами РСФСР. Но когда мы стали думать, кого мы можем выбрать, мы поняли, что у нас есть один человек наиболее популярный. Поэтому, кончая мое короткое выступление, я могу сказать, что половина успеха принадлежала нам (партии «Демократическая Россия»), а половина успеха – ему самому.

И мы, объединив эти силы, мы добились того, что он стал председателем Верховного Совета. Собственно, началась эта карьера политическая именно с этого. Если бы не победа буквально двумя голосами на Съезде, он бы не стал президентом России и не состоялась бы его вот эта блестящая политическая карьера. Поэтому народ сделал его. Но, с другой стороны, он тоже, конечно, многое сделал для себя сам.

В. Кара-Мурза― Первый Съезд запомнится, наверное, скорее всего, все-таки Декларацией о суверенитете 12-го июня 90-го года. 907 депутатов проголосовали «за» и только 13 – «против». То есть понятно, что и коммунисты в значительном большинстве проголосовали «за». Вопрос Илье Константинову. Илья Владиславович, в чем было значение той Декларации и как удалось добиться такого огромного большинства, несмотря на то что на выборах председателя Верховного Совета практически пополам Съезд раскололся?

И. Константинов― Вы знаете, я хочу, может быть, внести некоторый диссонанс в наш разговор, потому что, во-первых, я по прошествии многих лет должен признаться, что я сожалею, что на первом Съезде поддержал Бориса Ельцина. Это первый момент, который я хочу подчеркнуть. Я сожалею об этом искренне и глубоко. Это первое.

Второе. Я считаю, что победа Ельцина была компромиссом между либерально-демократическими силами и старой советской номенклатурой. И только поэтому Ельцин и смог победить. Потому что, на самом деле, демократических кандидатов, искренне поддерживающих демократические перемены, на Съезде было не большинство, так скажем, около половины, чуть меньше. Это второй момент.

Третий момент. Когда мы уже переходим к разговору о Декларации о суверенитете, конечно, это было общее настроение подавляющего большинства россиян. Была обида не некую несправедливость, заложенную в механизме союзного государства СССР. Была некая неравновесная модель. У людей вызывало обиду и непонимание то, что Россия являлась на протяжении многих десятилетий донором для ряда менее развитых союзных республик и так далее. Вот всё это вместе породило настроения, которые вылились в Декларацию о государственном суверенитете.

Но при всём при том очень многие депутаты, и я в том числе, проголосовали за Декларацию о государственном суверенитете, не предполагая или надеясь на то, что она не станет механизмом разрушения СССР. Вот это я хочу очень четко подчеркнуть. Потому что в Декларации о государственном суверенитете говорилось о том, что Российская Федерация будет существовать и действовать в рамках обновленного союзного государства.

Мы все понимали, что Советский Союза нуждается в трансформации. Мы все были за то, чтобы открыть дорогу изменениям, открыть дорогу демократизации, открыть дорогу реальной федерализации и, может быть, даже с внесением элементов конфедерации в структуру союзного государства. Но разрушение союзного государства в планы большинства, в том числе и в мои планы, разумеется, никаким образом не входило.

В. Кара-Мурза― Лев Александрович, согласитесь с такой позицией?

Л. Пономарев― Ну вы что, хотите услышать от меня, что я хотел разрушить Советское государства? Очевидно, нет. Более того, был специальный документ даже, подготовленный движением «Демократическая Россия», который был предназначен основным параметром создания нового союзного государства, построенного на демократической основе.

Кстати, хоть и Илья говорил с неким напором, чтобы как бы быть моим оппонентом, конечно, Ельцин был компромиссом между демократами, как я уже подчеркнул, такими, как я, Илья и многими другими, и партноменклатурой. Конечно. А разве партноменклатуре не принадлежало большинство лидеров перестройки, кроме Сахарова опять, которые были на Съезде народных депутатов СССР? И тот же Попов и тот же Афанасьев – это все люди, выросшие с партбилетом в кармане.

Но, с другой стороны, других-то лидеров у нас тогда, в общем-то, и не было. Это была переходная фигура. Поэтому да, это был компромисс, бесспорно. В этом смысле опять-таки я с Ильей согласен. Только он сожалеет, а я не сожалею, потому что мы б тогда не победили, и ничего бы не произошло, условно говоря. И в этом смысле у меня сожаления нет. Первое.

И второе. Конечно, вот эта легенда… Ну я понимаю, почему Илья особенно сейчас это подчеркивает. Потому что многие его сторонники потом стали обвинять нас демократов, что мы сознательно разрушали Советский Союз. Ни в коем случае. И вообще-то, толчком к разрушению Советского Союза стала не Декларация о суверенитете, хотя формально потом такие же декларации принимали другие республики. И некоторые, кстати, и должны были больше быть (допустим, Литва).

В. Кара-Мурза― Литва в марте 90-го года провозгласила даже независимость, а не суверенитет. И потом блокада началась горбачевская. Все это помнят.

Л. Пономарев― Ну да. То есть здесь сохранить по максимуму. Это не значит, что все, на самом деле. А Украина, Беларусь, конечно, мы предполагали, что будут в новом союзном государстве. Но если бы не путч, я допускаю, что так это было. В общем, конечно, ключевой момент в развале Советского Союза сыграл путч 91-го года, я абсолютно в этом уверен. Если бы не было попытки насильно…

И этот путч как бы подсказал, что никакого такого, как сказал Илья, тем более с элементами конфедерации, ничего этого не будет. И они поняли, что надо убегать, скажем так. Они испугались, что будет силой сохранено унитарное государство. Поэтому, в общем, да, в каком смысле я со многим согласен, что Илья пока говорит, скажем так. Я согласен. И это был компромисс. И, по-моему, только так и можно. И мы сейчас находимся в таких условиях, что только колоссальный компромисс может нам сохранить демократию в стране.

В. Кара-Мурза― Раз уж зашла речь о Советском Союзе и его роспуске, у нас какая-то магия цифр такая получается. Вот 12-го июня в 90-м году была принята Декларация о суверенитет, в 91-м тоже 12-го июня прошли президентские выборы. И вот есть день 12 декабря. Мы все его помним по 93-му году – это принятие новой Конституции и выборы в первую Государственную Думу. Но вот 12-го декабря 91-го года Верховный Совет РСФСР голосовал по вопросу о ратификации Беловежского соглашения и о выходе России из состава Советского Союза.

Я напомню опять же для тех, кто, может быть, не помнит то время, Верховный Совет был постоянно действующим парламентским органом, который действовал между Съездами и выбирался составом Съезда, значительно меньшим органом, таким постоянно действующим парламентом. Так вот 12-го декабря 91-го года Беловежское соглашение было ратифицировано Верховным Советом РСФСР. Верховный Совет проголосовал за выход России из состава Советского Союза. За ратификацию Соглашения проголосовали 188 депутатов, против – 7 депутатов. В их числе был и наш сегодняшний гость Илья Константинов.

И вот здесь хочу начать как раз говорить о той эволюции взглядов оппозиции, которая началась у многих народных депутатов, которые начинали в 90-м году как союзники или члены «Демократической России», постепенно стали переходить на другую сторону. Вот Илья Константинов в их числе. Как так получилось, что уже в следующем году после открытия Съезда в 91-м году вы были одним из горстки всего людей… Кстати, тогда большинство коммунистов проголосовало за ратификацию Беловежский соглашений и за выход России из СССР, важно напомнить. Почему вы голосовали против?

И. Константинов― Я голосовал против, потому что это была моя принципиальная позиция. Во-первых, я в начале нашей беседы сказал, что с самого начала я был сторонником сохранения обновленного союзного государства; считал, что это необходимо не только народам другим союзных республик, но прежде всего народу Российской Федерации. Я был убежден в том, что разрушение единого государства нарушит сложившиеся экономические, культурные, человеческие связи, приведет к снижению жизненного уровня, к падению производства, к отставанию нашей страны от мировых лидеров и, самое главное, приведет к колоссальному количеству человеческих трагедий, к миллионам человеческих трагедий.

Нельзя, на мой взгляд – я сейчас еще больше, чем раньше, убежден в этом – нельзя было таким поспешным, лихорадочным образом демонтировать союзное государство даже после августовского путча 91-го года. Нужно, как говорят в народе, 7 раз отмерь, 1 раз отрежь. У нас не отмеряли ни разу. Ельцин имел в декабре 91-го года указание подписать обновленный союзный договор. Было такое решение – подписать обновленный союзный договор. Он уехал в Беловежскую пущу, не поставив в известность Верховный Совет, не поставив в известность депутатов, не проконсультировавшись ни с кем, кроме узкого круга своих ближайших помощников.

Это была его личная инициатива. Это была его личная вина. Это было его личное преступление. Более того, то, что сделал Ельцин, и то, что потом ратифицировал Верховный Совет, противоречило действовавшей на тот момент Конституции, потому что все решения, относящиеся к территориальной целостности и государственному устройству России полномочен был решать только Съезд народных депутатов, а никак не президент и не Верховный Совет.

Я, кстати говоря, говорил об этом на заседании Верховного Совета, когда этот вопрос обсуждался. Я кричал об этом Хасбулатову, когда тот уже выключил мне микрофон. Ведь Хасбулатов тогда активно поддерживал Ельцина.

Я убежден и сейчас, что вот тот путь, на который страна ступила в 91-м году, оказался ошибочным. Это путь беззакония, это путь игнорирования мнения большинства (ведь был референдум о сохранении Советского Союза наших же российских граждан), путь авторитаризма, путь волюнтаризма, путь произвола высших должностных лиц. Вот это всё начиналось тогда.

В. Кара-Мурза― Тем не менее, важно подчеркнуть, вы говорите, что это был личный поступок Ельцина. Тем не менее, подавляющее большинство членов Верховного Совета проголосовали за ратификацию, кроме тех 7, в том числе и вас.

И. Константинов― Проголосовали. Большинство проголосовало. По каким соображениям? Очень многие голосовали исходя из простого житейского принципа – плетью обуха не перешибешь, и что сделано, то сделано, отрезанного не воротишь. Я эти разговоры просто слышал от своих соседей по скамьям Верховного Совета. – «Ну что теперь уж? Вопрос решен. Чего уж теперь? Всё. Назад не воротишь. Если мы начнем саботировать это решение Ельцина, то мы поставим Российскую Федерацию на карачки, что называется, все пойдет комом, начнется борьба между Верховным Советом и президентом (что потом и произошло), будут подорваны позиции международные нашей страны». И так далее, и так далее, и так далее.

Но очень большую роль, я убежден, сыграл конформизм, вот свойственным очень многим россиянам. Особенно тем россиянам, которые так или иначе причастны к номенклатуре. А в Верховном Совете было очень много бывших чиновников разных уровней, кстати говоря (бывших коммунистов, бывших чиновников, бывших советских работников). Вот свойственный им конформизм, привычка поддаваться давлению лидера. Кстати говоря, да мы и сейчас это видим.

Разве мы не видим сегодня даже в социальных сетях, как любой брошенный в одиночку камень обрастает десятками, сотнями тысяч лайков, как организуется травля на инакомыслящих людей? В разных лагерях, но травля одинаков организованная, одинаково успешная. Как мы умеем травить инакомыслящих! Как мы умеем травить независимых людей, которые имею смелость идти своим путем!

Вы думаете, для меня тогда вот эти решения, в том числе и проголосовать против Беловежского соглашения, дались легко? А тем более последующие, включая создание «Фронта национального спасения».

В. Кара-Мурза― Об этом поговорим во второй части нашей программы. Сейчас прервемся на краткие новости середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Я напомню, что наша сегодняшняя тема: «30-летие открытия первого Съезда народных депутатов России». В нашей программе участвуют народные депутаты РСФСР созыва 90-го – 93-го годов Лев Пономарев из Москвы и Илья Константинов из Санкт-Петербурга.

Мы закончили первую часть программы разговором о роспуске Советского Союза, о выходе России из Советского Союза, который был ратифицирован Верховным Советом в декабре 91-го года. Вопрос Льву Пономареву. Лев Александрович, вот тогда перед глазами же был пример Югославии и как вот так страшно и кроваво распадалось то государство. И нужно сказать, что в сравнении с тем, что было в Югославии, у нас-то было всё мирно и цивилизованно. Как-то вот этот отрицательный пример играл тогда роль?

Л. Пономарев― Вы у меня перехватили как бы этот разговор. Совершенно очевидно. Дело в том, что у меня, например, была твердая уверенность, что, во-первых, если мы проголосуем против, значит большинство в Верховном Совете России фактически поддерживает путч, то есть силовики начнут доминировать в политическом поле, и они найдут такую возможность доминировать. И поэтому я предполагал (и я думаю, что именно поэтому так многие люди и проголосовали), что мы не хотим кровавого развития событий, как было в Югославии, мы не хотим, чтобы Россия стала Сербией, повторила путь Сербии на территории Югославии.

И мы предполагали, что мы сумеем договориться. И, в общем-то, я до последнего момента надеялся, что та номенклатура, которая руководит странно… Действительно, во всех странах союзных была номенклатура КПСС, на самом деле (и в Украине, и в Беларуси, и в Казахстане – в основных странах). И, вообще говоря, не мешал суверенитет потом создать новое союзное государство. Собственно, оно и стало создаваться – СНГ. Но, как говорится, не получилось по разным причинам.

Поэтому сохранить конфедеративное и даже союзное государство, федерацию вполне можно было и после того, как все приняли, все встали в одну позу, скажем так – государственный суверенитет. Союза уже не существует. Понимаю, что Союз существовал во многом на идеологическом, таком тоталитарном основании и, в том числе, на военном режиме. И заново строить свои отношения, экономические связи, кстати, сохранять и всё остальное.

И теоретически это всё могло бы быть, если бы более успешно и во главе новых стран наших стояли, может быть, другие люди или, может быть, мы посильнее были бы – те люди, которые хотели мирным образом сохранить государство. Ну, это длинный разговор. Поэтому на все вопросы сейчас сразу не ответить. Но почему я голосовал, вы правильно сказали – пример был Югославии. Да и без этого мы понимали, что силовики тогда воспользуются эти моментом и навяжут нам свою повестку дня.

В. Кара-Мурза― Я хочу поговорить о той эволюции взглядов значительной части народных депутатов, которая происходила по мере созыва разных Съездов. Вот я представил изначально наших гостей как политических оппонентов, коими они стали к концу срока своих полномочий. Но в начале они начинали как союзники, правильно сказал Лев Пономарев. И вот я хочу Илью Константинова как раз спросить о причинах такой эволюции не только его самого, но и многих его коллег по депутатскому корпусу и парламентского большинства в целом.

Вот даже если просто посмотреть на хронологию Съездов народных депутатов, то даже по решениям видно, что, например, еще в 91-м году большинство Съезда принимало решения в поддержку Бориса Ельцина того же – это и учреждение поста президента РСФСР, на пятом внеочередном Съезде в ноябре 91-го года Съезд предоставил Ельцину чрезвычайные полномочия, позволил ему возглавить правительство, в декабре 91-го, как мы уже говорили, Верховный Совет подавляющим большинством голосов ратифицировал Беловежские соглашения.

Но в 92-м году всё меняется. И вот же на шестом Съезде народных депутатов России в апреле 92-го начинается противостояние исполнительной и законодательной власти. Вот как раз то, о чем говорил Илья Константинов – Съезд народных депутатов трижды отказался ратифицировать Беловежское соглашение, отказался исключать упоминание об СССР из российской Конституции. Тогда же весной 92-го года Верховный Совет принимает Постановление №2809-1, признающее недействительной передачу Крыма от РСФСР к Украине в 54-м году. Кстати, эта тема тогда еще возникла, не в 2014-м. Потом жесткое противостояние в декабре 92-го, закончившееся отставкой Егора Гайдара, попытка импичмента в марте 93-го и так далее.

Илья Владиславович, чем была вызвана такая достаточно быстрая эволюция – всего несколько месяцев с конца 91-го по весну 92-го? Что случилось?

И. Константинов― Я, во-первых, начал бы с того, что народные депутаты, особенно депутаты Съезда, не члены Верховного Совета, были очень близки к своим избирателям. Ведь это сейчас все депутаты Государственной Думы работают на постоянной основе. Тогда Верховный Совет был 250 человек. Остальные депутаты работали в округах своих и сохраняли свои основные места работы в основном. Они были очень чутки к настроениям избирателей. Они очень хорошо их чувствовали и передавали нам.

Вот я был членом Верховного Совета. Но тем не менее, настроения избирателей я очень чувствовал. И я чувствовал, что эти настроения быстро меняются от безусловной, восторженной поддержки Ельцина и его команды сначала к осторожным сомнениям затем, к робкой критике и в конце концов к абсолютному отрицанию. Но это был длительный процесс.

Может быть, многие забегали вперед, верхним чутьем чувствуя, к чему это приведет, к каким умонастроениям в обществе это в конечном счете приведет. Многие ведь депутаты чувствовали, что называется, заранее, верхним чутьем, как говорят. И вот эта перемена настроений в народе не могла не сказаться на настроениях депутатов. Ну что вы хотите, тысяча человек со всей страны. Это первое.

Второе. Как я уже сказал, большинство депутатов не членов Верховного Совета были шокированы Беловежским соглашением. Просто шокированы. Оно было для них неожиданным и оскорбительным. Почему оскорбительным? Потому что с законодательной властью, со Съездом, а Съезд в то время, напомню, был высшим органом государственной власти в России, перед подписанием этих Соглашений никто не счел нужным посоветоваться. Это первый момент. И признания Беловежских соглашений в широкой массе депутатов долгое время не было. И это вызывало растущую неприязнь к Ельцину и его команде. Это первое.

И второе, самое главное – начавшиеся в 92-м году радикальные экономические реформы. Это очень важно. Это принципиальнейший момент. Вот так называемая радикальная экономическая реформа, которая проводилась командой Гайдара, Чубайса и ряда их сторонников, она очень быстро привела, во-первых, к общему снижению жизненного уровня большинства россиян даже по сравнению с низкими показателями предыдущего периода. И до этого жизненный уровень населения падал, уже в конце 80-х заметно падал. Но такого резкого, стремительного обвала, который начался в 90-е годы, конечно, не было. Это первое.

Второе. Резкий рост дифференциации доходов населения, оскорбительной для многих и непонятной. Почему вот именно эти люди, не отличающиеся ни особым умом, ни нравственными какими-то достоинствами, ни высоким уровнем образования, почему именно эти суетливые молодые люди, которые раньше быстро-быстро бегали мимо гостиницы «Интурист», покупая и продавая иностранцам различные, как тогда говорили, фарцовые вещи, почему именно эти люди становятся в одночасье миллионерами, а учителя, ученые, инженеры, десятилетиями создававшие экономический потенциал страны, в одночасье проваливаются в нищету? А что, по-другому было нельзя?

Вот есть точка зрения, и я думаю, что мой коллега и оппонент одновременно Лев Пономарев, я думаю, он придерживается именно такой точки зрения, я думаю, он считает, что по-другому было нельзя. А я и тогда считал, и сейчас думаю, что можно было по-другому, что можно было сгладить углы. Да, реформа была нужна. Да, рынок был необходим. Об этом все говорили. Весь мир встал на рыночные рельсы. Сейчас даже Куба встает постепенно на рельсы рыночной экономики. Это было неизбежно, это было нормально и прогрессивно.

Но сгладить углы, подушку подложить немножко для малоимущих слове населения, задуматься об этом, смикшировать, проконтролировать немножко по ряду ключевых продуктов рост цен, обеспечить поддержку многодетным семьям, инвалидам, тем, кто вот в той внезапно возникшей рыночной и хаотичной среде не мог бороться за существование. Можно было это сделать? Я считаю, что можно было и нужно было. Этого не было сделано. И отсюда рост недовольства в депутатском корпусе, рост враждебности, рост оппозиционных настроений. Все это вылилось в противостояние в конечном счете между президентом и депутатским корпусом.

В. Кара-Мурза― Об этом обязательно поговорим. Хочу спросить Льва Пономарева. Лев Александрович, вы и ваши соратники как раз старались защищать на Съездах президента и правительство, и «Коалиция реформ», и «Демократическая Россия». Как вы помните эти баталии, начиная с шестого Съезда весны 92-го года и далее? Каково было вдруг так внезапно начать оказываться в меньшинстве, хотя еще за несколько месяцев до этого казалось, что такая консолидированная позиция большинства Съезда в поддержку того курса реформ, который начался?

Л. Пономарев― Я должен сказать, что вот то, что говорит Илья – это как бы предположительное. Он уверен, что можно было. Он уверен, что это необходимо было. Вот я сейчас думаю, как более емко ответить Илье. Я бы сказал так. Вот то, что он описывает – это, возможно, вот сейчас в Китае происходило, когда Коммунистическая партия сохраняет свои основные позиции и переходит к рынку, переходит по некоторому плану, но и одновременно тех оппонентов, которые решительно с ней борются, она просто выводит танки и давит. На площади Тяньаньмэнь несколько тысяч человек было задавлено.

Вот он говорит о таком фактически варианте. Он обвиняет Горбачева в том, что он в свое время… Потому что только сильное государство могло планово перейти к рынку. Сильное государство и сильная власть. У Горбачева это не получилось. И я, как говорится, молюсь, что это не получилось. Он пытался несколько раз применить силу в нескольких республиках – Тбилиси, Вильнюс, Баку. Не получилось. И мы должны благодарить Горбачева. Я подозреваю, что он пробовал еще весной 91-го года вводить. Как мы знаем, весной 91-го года войска вводились в Москву.

В. Кара-Мурза― Репетиция была.

Л. Пономарев― Да, репетиция была, чтобы задавить Съезд. И силовики были готовы решить все эти вопросы, условно говоря. У нас не получилось. Почему? Потому что государство стало другим, потому что сильных государственных институтов не возникло в 90-м году в результате нашего Съезда. Потому что силовики, которые должны были выполнять какие-то определенные функции, и также ФСБ, которая, вообще говоря, это силовая структура, они все были, естественно, развалены, потому что в советское время они выполняли другие функции. И так далее, и тому подобное. И поэтому управление государством было низкое, прямо скажем. Первое.

Второе. Экономика была на нуле еще в 90-м году. Я знаю, что в Москве хватало муки только на 3 дня, условно говоря. То есть правительство Гайдара работало в чудовищных условиях. Золотой запас исчез из страны неизвестно куда в какой-то момент. И поэтому было настолько тяжело управлять страной в период перехода из плановой экономики в рыночную экономику. Совершенно очевидно, что это чудовищно трудный переход.

И при этом развалены государственные институты, по сути дела. Конечно, это не могло быть легко. Конечно, населению было трудно. И по-другому не могло быть. Но не лилась кровь. Поэтому основной, я бы сказал, успех того, что у нас произошло… Мы, кстати, перешли в 93-й. А я бы хотел поговорить о 90-м году, о начале, о Съезде все-таки. Я надеюсь, мы вернемся. И почему у нас все-таки получилось. Я бы на этом хотел закончить.

Конечно, я понимаю, что всё, что с пафосом говорилось, всё происходило. Но я другое хочу сказать. Он говорит, что по Конституции, Съезд народных депутатов – вся власть принадлежала ему. Должен сказать, Конституция должна была меняться. И я должен сказать, что после того, как мы проголосовали за президента, главу государства, мы должны были отдать ему эти функции. Но Съезд не стал ему отдавать. То есть это был заговор Съезда против президента, по сути дела, и против нас, которые поддерживали президента.

И я должен сказать, во-первых, нужно иметь волю, чтобы их вести. И Съезд народных депутатов эту волю не имел. И правильно он говорит, что двухпалатный парламент, конечно, это неправильная система. Потому что Верховный Совет, который планирует реформы, берет на себя ответственность и проявляет волю, я бы сказал – это одно. А Съезд народных депутатов как бы несколько раз приезжает. Ну правильно, они видят эти все настроения. И они не понимают многие решения, которые Верховный Совет принимал. Они в этом смысле человек с улицы.

И конечно, в этом смысле они, в общем, задавали мнение Верховного Совета, тех людей, которые профессионально вели реформы и видели свет в конце тоннеля; видели, как довести это дело. И поэтому всё это привело к прямому столкновению. Я хочу сказать, что Конституция была меняемой. Ее не было, по существу. И говорить о том, что вот это всё противоречит Конституции – это принципиально неверно.

И второе хочу сказать. Съезд народных депутатов якобы представляет народ. Но, на самом деле, манипулировать этим Съездом легче, чем на первый взгляд может показаться.

В. Кара-Мурза― Руслан Имранович Хасбулатов мастерски это делал, все помним.

Л. Пономарев― Мастерски манипулировал этим Съездом. Покупал. Я знаю, кого он покупал и как он покупал народных депутатов. Ни в коем случае Илью не обвиняю ни в чем конкретном. И постепенно он понял: «Зачем я буду отдавать власть? Вот она у меня в руках». Кто такой Руслан Хасбулатов? Никто. Это никакой не народный лидер. Просто случайно попавший во власть человек. Помощник Ельцина в какой-то момент. И вот он понял: «Вот Съезд народных депутатов, вот Конституция советская еще. Я не буду отдавать власть».

И он ее не отдавал, манипулируя этими людьми, которые приезжали на Съезд. Это была бы чудовищная катастрофа, если бы Съезд народных депутатов победил в результате это борьбы. И я представляю Хасбулатова руководителем России вместе с Руцким. Я предлагаю все-таки эту тему… Когда у нас будет 30-летие или поближе к каким-то срокам, мы это можем обсудить.

Но я бы хотел все-таки вернуться к Съезду народных депутатов и почему мы там победили, потому что это более актуально сейчас для России.

В. Кара-Мурза― Сейчас. Лев Александрович, я прерву вас. Обязательно вернемся к этой теме. Но пока мы все-таки на 93-м годе, хочу задать вопрос Илье Константинову. Илья Владиславович, вот вы сейчас начали говорить как бы в сослагательном таком наклонении. Хочу продолжить в этом же русле. Вы сказали, что реформы можно и нужно было проводить по-другому. А была ли реальная возможность добиться все-таки какого-то компромисса между президентом и парламентским большинством тогда? Ведь было несколько попыток.

На седьмом Съезде в декабре 92-го года Ельцин уступил, Гайдар покинул пост главы правительства, были некие компромиссные соглашения достигнуты. Потом, правда, Хасбулатов упомянутый сказал, что «бес попутал» – да, мы помним – и отменил все эти соглашения. Была попытка импичмента Ельцина весной 93-го года. Был объявлен Съездом, кстати, референдум, который Борис Ельцин выиграл убедительно. Но его итоги в результате не повлияли ни на что. Вы видите какую-то ответственность того же Хасбулатова и лидеров Съезда в том, что компромисса не удалось достигнуть? Или вы полностью вините только Ельцина во всем?

И. Константинов― Конечно. Я считаю, что компромисс, в принципе, мог быть достигнут. Для этого нужно было проявить большую гибкость с двух сторон. Да, можно было достичь компромисса путем постоянных целенаправленных взаимных уступок, если отбросить амбиции, отбросить властолюбие, отбросить всю суету и поставить задачу договориться. И идти на уступки не в разовом порядке: «Сегодня я уступил. Ага, вы спасибо мне не говорите. Ну сейчас я вас булыжник запущу в голову».

Вот постоянный компромисс, компромисс как образ жизни, если хотите. Так, как это существует во всех парламентских республиках, где достижение компромисса является основным смыслом политической деятельности. Но у нас не было такой культуры вообще в России и в Советском Союзе. Вот в чем проблема. Культуры компромисса не было. Мы все были слишком радикальны, и я в том числе. Я о себе тоже говорю. Я понимаю это. Да, мы все были слишком радикальны – и с той стороны, и с другой стороны.

Но при этом особо подчеркну негативную роль личности Бориса Ельцина. Это был очень авторитарный человек, агрессивный человек, человек, ориентированный на власть как высшую ценность и смысл его существования. И на нем лежит, я бы сказал, большая, на мой взгляд, вина, чем на других политиках того времени. И именно в силу особенностей его личности. Именно поэтому, кстати говоря, мне с самого начала он не понравился.

Вот Лев, может быть, помнит, как он меня уговаривал на первом Съезде голосовать за Ельцина. Я еще на первом Съезде не хотел за Ельцина голосовать, потому что чувствовал в нем вот эту избыточную авторитарность, которой больна Россия на протяжении всей истории своего существования и никак не может от этого исцелиться.

И вот, кстати говоря, Лев говорил о том, что надо было избежать насилия, надо было избежать танков. А ведь получилось именно так, как получилось. Танков-то не избежали. И демократически избранный президент, символ демократии в России, и все его сторонники вывели-таки танки на улицы Москвы, расстреляли-таки Верховный Совет. А демократическая и либеральная общественность рукоплескала им и кричала: «Где же наша армия? Когда она раздавит эту красно-коричневую гадину?». В таких умонастроениях о каком компромиссе может идти речь?

Вы понимаете, мы находимся в состоянии холодной гражданской войны с 1917-го года и по настоящий день. Вы посмотрите на настроения в обществе. Вы посмотрите, какая озлобленность царит в социальных сетях. Вы посмотрите, какая ярость в политических дискуссиях, сколько ненависти, непримиримости до сих пор. 30 лет прошло с первого Съезда народных депутатов. Посмотрите, что делается в обществе, какое стремление к крови до сих пор в сознании людей. К сожалению, в такой среде, в такой психологической обстановке достичь компромисса не удалось. А жаль.

В. Кара-Мурза― Хочу задать вопрос Льву Пономареву. У нас постепенно заканчивается эфирное время. Еще важно сказать, справедливости ради, осенью 93-го сила была применена с обеих сторон. Мы помним и штурм «Останкино» и мэрии, который предприняли сторонники Верховного Совета. Лев Александрович, возвращаясь в весну 90-го года, к открытию первого Съезда народных депутатов России, это ведь был фактически единственный такой период в российской истории с 90-го по 91-й год, когда у нас была парламентская система, да?

То есть до того, как в 91-м весной был введен президентский пост, вот этот год была такая классическая парламентская система, и правительство тоже формировалось парламентом. На ваш взгляд, чему учит этот опыт? Возможна ли, во-первых, в России парламентская система правления? И более широко, в чем, на ваш взгляд, ценность, опыт и, может быть, какие-то уроки следующим поколениям, который преподал тот Съезд, тот первый созыв народных депутатов России?

Л. Пономарев― Вы знаете, сейчас самый главный урок – как создать эту парламентскую систему, как сейчас подавить вот тот авторитаризм, который снова возник, как побороться с этим авторитаризмом, который снова возник в России. И я уверен, что главный опыт, который можно сделать – как мы готовили этот Съезд. Мы начали готовить за год, можно сказать, этот Съезд. Съезд был в 90-м году. В 89-м году мы стали объединять многочисленные протестные группы. Это не были политические группы. Это группы гражданских активистов на работе где-нибудь, клубы избирателей стали возникать, клубы перестройки.

И вот этот огромный, я бы сказал, бульон стал объединяться. И это была большая и трудная работа. Но при этом объединялись, как я уже сказал, не по паспортам и не спрашивали, коммунист ты или не коммунист, но при этом, конечно, отсекая самые крайние ряды фашистов или же каких-то антисемитов и всё остальное.

Поэтому прежде всего это как можно более широкое объединение, не навязывая свою партийную какую-то линию и не требуя, как ты относишься к этому, как ты относишься к этому. Потому что лидеры должны нести какую-то ответственность за свои политические взгляды и публично их говорить. А вот те люди, которые их поддерживают, совсем необязательно, чтобы они что-то подписывали.

Поэтому к осени 89-го года мы уже в Москве создали Московское объединение избирателей. Оно объединило все эти группы. И Московское объединение избирателей, понимая, что в марте будут выборы, они предложили создать платформу демократического кандидата. И она была написана. Она была опубликована в журнале «Огонек» уже в январе 90-го года, а выборы – в марте. И потом мы думали: «А надо проводить митинги». То есть последовательное технологическое объединение всех людей, кто выступает против власти, привело к тому, что у нас появился политический блок до того, как появилась партия. Вот это, конечно, уникальная история.

Политический блок «Демократическая Россия» был проголосован в январе 90-го. А потом надо было проводить митинги. И мы провели эти митинги. Первый митинг был на Манежной площади, собрал 300 000 человек. Исторический митинг. А потом нам власть запретила приходить на Манежную площадь, хотя вот я сам объявлял: «Друзья, через 2-3 недели мы соберемся перед выборами здесь. Все сюда приходите».

Нам Кремль сказал: «Нет, на Манежную площадь нельзя». Был критический момент, я должен сказать. И многие говорили, что мы должны прийти на Манежную площадь, нас много, мы обязаны прийти. Но мы подумали-подумали и поняли, что власть может применить силу. И мы отказались от этого митинга и провели его на Садовом кольце. И там был миллион человек. И поэтому мы победили на выборах.

В. Кара-Мурза― Лев Александрович, прерву вас. Наше время в эфире почти истекло. Я хочу обоим гостям успеть задать вопрос в блиц-режиме. Как вы считаете, – вопрос Льву Пономареву и Илье Константинову, – настанет еще время, когда в России будет снова настоящий представительный парламент, место для дискуссий, а не то убожество, которое мы наблюдаем сейчас? Лев Александрович.

Л. Пономарев― Я абсолютно в этом уверен. Более того, я сейчас на это пытаюсь работать.

В. Кара-Мурза― Илья Владиславович.

И. Константинов― Да, такое время наступит. Не знаю, скоро ли, но наступит.

В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Баблоян и Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.

Источник: Эхо Москвы, 14.05.2020


Леонид Невзлин

Сергей Кривенко

МХГ в социальных сетях

  •  
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!
Призываем к максимально широкой амнистии из-за коронавируса
Открытое письмо об экстренных мерах по борьбе с эпидемией коронавируса в России
НЕТ! Манифест граждан России против конституционного переворота и узурпации власти
Совет Европы, запросите срочную правовую экспертизу изменений в Конституцию России!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.