Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Российский и международный взгляд на права человека (31.03.2021)



А.Соломин― Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Лукавая цифра» и я, ее постоянный ведущий, Алексей Соломин. Сегодня у нас необычный и очень интересный гость. Впервые, кстати, на волнах радио «Эхо Москвы», если я не ошибаюсь. С нами на связи – историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур Андрей Ковалев. Андрей, я вас приветствую. Здравствуйте.

А.Ковалев― Добрый день, Алексей.

А.Соломин― Я поясню нашим слушателям, почему я обращаюсь к Андрею Ковалеву не по имени-отчеству. Просто Андрей Ковалев меня об этом попросил. Вы живете в Европе, и для вас это более привычное обращение?

А.Ковалев― Именно.

А.Соломин― Поэтому, пожалуйста, не пишите мне гневных комментариев, почему я себе позволяю такие дерзости. Это просьба нашего гостя. А мы сегодня поговорим о таком явлении, я прошу прощения за это слово, как права человека. Потому что в России очень часто это становится уже… Что-то такое в книжках написано про это, а есть или нет на самом деле – мы не очень понимаем. Дело в том, что Андрей Ковалев был участником подготовки с российской стороны Московского совещания. Совещания, конференции… СБСЕ тогда называлось, Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Сейчас называется ОБСЕ. Это касалось международной работы. Международного сотрудничества в области прав человека, присоединения к Европейской конвенции по правам человека и исполнения… того, как в России должны относиться к этим процессам. Не могли бы вы, Андрей, рассказать немного о подготовке этой конференции? Почему, как вы считаете, как вообще Советский Союз мог пойти тогда на разговор о сотрудничестве в области прав человека? Где Советский Союз и где права человека.

А.Ковалев― Именно поэтому Советский Союз и внес предложение на венской встрече о проведении конференции по правам человека, что этих прав в Советском Союзе не было. То есть, они были закреплены в Конституции, они еще закреплены, только их как бы в советские времена никто не видел.

А.Соломин― То есть, они в законах.. Какое-то подобие… Государство все-таки относилось к людям как к людям, но не исполнялось?

А.Ковалев― Нет, государство не относилось, конечно. Оно относилось, скорее, как к рабочей силе, как к стаду, не знаю, как еще это можно назвать. Но человеческого отношения к людям не было, потому что не может быть человеческого отношения, если у людей нет прав. Прав и свобод.

А.Соломин― А как Советский Союз мог выйти на международный уровень с этой проблемой? Разве это не его внутренние дела?

А.Ковалев― Нет.

А.Соломин― Как принимались эти решения, можете рассказать?

А.Ковалев― Решение было принято изначально Горбачевым и его ближайшим окружением. Я здесь ориентируюсь немного больше, чем это мне положено по должности, по возрасту и прочее, просто потому что в это окружение входил мой отец.

А.Соломин― Первый замглавы МИДа?

А.Ковалев― Да. И он был с Горбачевым знаком до того, как Горбачев стал президентом. И все эти домыслы о том, что перестройка – это была спонтанная реакция Горбачева на неизвестно что – это все полная чушь, извините мне мой русский, недипломатичный в данном случае. Горбачев давно вынашивал идею трансформации Советского Союза, пересмотра внешней политики. И озвучил это на 27 Съезде КПСС. Сейчас об этом смешно говорить, о съездах, тем не менее, впервые это было озвучено именно там. Когда в основы международной безопасности были включены… Я не помню, как там было сформулировано, то ли гуманитарные проблемы… Что-то в этом духе.

В Министерстве иностранных дел было создано управление по правам человека, тоже не помню точного названия, что-то по гуманитарному и культурному сотрудничеству, в котором я и работал. Причем мой реферат, мое досье было именно приведение советского законодательства и практики его применения в соответствие с международными обязательствами СССР.

А.Соломин― Кто был инициатором этого процесса? Это один человек, Михаил Сергеевич Горбачев? Или кто-то другой. Или как-то по-другому это происходило?

А.Ковалев― Это был, безусловно, Горбачев. Это был, безусловно, Шеварнадзе. И это был мой отец. Анатолий Гаврилович Ковалев, когда он был первым замом.

А.Соломин― В 86 году, вы мне до эфира сказали, началась эта работа. То есть, в общем-то, самый разгар перестройки.

А.Ковалев― Я бы сказал, что это – самое начало перестройки. В 86 году, осенью 86 года было принято решение Политбюро о том, что на Венской встрече государств-участников СБСЕ Советский Союз предложит провести международную конференцию по правам человека. И, более того, что эта конференция будет проведена в Москве.

А.Соломин― И она состоялась.

А.Ковалев― И это состоялось, да. При том, что поначалу Лукьянов Анатолий Иванович даже не включил это в протокол заседания Политбюро. Он сказал, что это, якобы, было обсуждение, а не решение. Тем не менее, все произошло.

А.Соломин― А если есть такое сверху, понятно, мнение руководителей: «Надо принимать, мы должны войти в семью европейских народов, мы должны, у нас общие принципы, у нас должны быть и права человека». Были ли какие-то голоса против? Как шла дискуссия? Какие доводы были у тех людей, которые были против этого движения?

А.Ковалев― Это вопрос в действительности очень широкий, потому что не будем забывать, что и население страны, и руководство, в основном, было настроено очень консервативно, просталински. Сталинистов в СССР всегда было очень много. В частности, это была реакция на застой. В руководстве КПСС доминировали сторонники жесткой линии.

А.Соломин― В чем их принципиальная позиция? Ведь права человека – это, в общем, про каждого из жителей страны. И ничего плохого этот документ… Он не обязывает их ни к чему плохому, я бы так сказал. Чему они сопротивлялись?

А.Ковалев― Ну, я могу задать риторический вопрос в качестве. А почему мой отец попал в черный список за то, что он, будучи главой советской делегации на инженерском этапе совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, был внесен Михаилом Андреевичем Сусловым, номеров два в КПСС в то время, за то, что он включил третью корзину, посвященную правам человека и гуманитарным проблемам? И этот почетный выговор, как его охарактеризовал Громыко, над ним висел вплоть до прихода Горбачева.

Считали, что правильно так, как сделал Сталин, как сделал Ленин. Сталин, конечно, был не более, чем продолжателем дела Ленина.

А.Соломин― Позвольте, я тогда уточню. Воспринимали ли они это как предательство, как измену суверенитету, предательство национальный интересов?

А.Ковалев― Да. Интересов народа, интересов КПСС. Была даже формула, что ради успеха СБСЕ Ковалев-старший готов заключить антикоминтерновский пакт. Эти слова приписывают Суслову. Я лично встречался с сильнейшим противодействием со стороны и КГБ, и МВД, которое меня обещало публично на лесоповал отправить. Я ответил: «Конечно, давайте, там окажемся в прекрасной компании во главе с членом Политбюро ЦК Эдуардом Шеварнадзе, поручения которого я сейчас и выполняю».

А.Соломин― Мы сейчас сделаем перерыв для рекламы. Я напомню, что с нами на прямой связи – историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур Андрей Ковалев. Мы говорим сегодня о российском международном взгляде на права человека.

РЕКЛАМА

А.Соломин― Мы продолжаем эфир, 20 часов и 19 минут, в прямом работаем, программа «Лукавая цифра», выходит также на ютуб-канале «Эхо Москвы» и канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, наш гость – историк, дипломат и экс-сотрудник президентских структур Андрей Ковалев. Андрей, смотрите. Сама конференция в Москве прошла, поправьте меня, если я не прав, в сентябре или в октябре даже принят документ. 91 года.

А.Ковалев― Да.

А.Соломин― Это же только случился путч.

А.Ковалев― Да.

А.Соломин― Как тогда эти события повлияли на вашу работу? И на перспективы этого движения, что ли, в сторону такого международного… Что СССР входит в группу стран, для которых права человека – есть общая некая договоренность, по тому, что это такое и как это следует защищать.

А.Ковалев― Повлияло самым непосредственным образом, потому что существовало три точки зрения. Одна точка зрения – это были ярые реакционеры, наследники товарищей Крючкова, НРЗБ и иже с ними. Вторая точка зрения была, что совещание надо отложить, потому что не было полной уверенности ни в чем. Ни в политической ситуации, ни в том, что удастся обеспечить нужный уровень проведения такого рода мероприятий. А это же приехали все европейские государства, США, Канада. Нужно было проводить и протокольные мероприятия, и синхронный перевод обеспечивать, и гостиничный сервис, и так далее. И третья точка зрения заключалась в том, что надо проводить совещание в намеченные сроки. Сразу скажу, что я был сторонником последней точки зрения.

А.Соломин― Вам важно было, чтобы был документ принят как можно быстрее?

А.Ковалев― Да.

А.Соломин― А почему?

А.Ковалев― И как оказалось, я был абсолютно прав в свете последующих событий, потому что, на мой взгляд, перестройка кончилась именно в тот момент, когда был принят московский документ. Потому что дальше пошли события развала СССР, и всем было не до того.

А.Соломин― Как раз, когда случился ГКЧП, после этого… После подобных событий в стране должна наступать реакция. Как вы, во-первых, сами отнеслись к гкчпистам?

А.Ковалев― Я отнесся очень просто. Каждый день путча я ждал ареста. Единственное, я старался, чтобы это произошло не дома. В Кремле, я тогда работал в секретариате Горбачева, были некоторые акции устрашения против меня, но об этом рассказывать долго и неинтересно. И они были не столь яркими… Это было просто моральное давление и устрашение, скорее, внешнего типа. И было понятно, что если ГКЧП победит, стране наступит конец.

А.Соломин― Было ли у вас опасение, когда ГКЧП проиграл, когда его основные деятели были уже за решеткой, что в стране наступит реакция? Что будут закручивать гайки? Что процесс, который начался с перестройкой, закончится на этом и все пойдет в обратную сторону?

А.Ковалев― Нет. Не было.

А.Соломин― Была абсолютная уверенность в продолжении этого курса?

А.Ковалев― Да. Потому что я был достаточно хорошо информирован как человек, работавший на том же этаже, что и президент.

А.Соломин― Какое у вас отношение сегодня к Михаилу Горбачеву? Я вот с такого общего вопроса попробую зайти.

А.Ковалев― Вы говорите об отношении к Горбачеву тогдашнему?

А.Соломин― Да.

А.Ковалев― Я к нему всегда относился с восхищением. Я считаю, что он совершил невозможное, сделав то, что ему все-таки удалось сделать. Несмотря на предельную слабость своих НРЗБ и в руководстве страны, противодействию очень широких слоев населения, бюрократии, силовых ведомств и так далее. И я считаю, что он – настоящий рыцарь 20 века.

А.Соломин― А как вы относитесь, в таком случае, к процессам, ответственность за которые возлагают на Михаила Горбачева? Я имею в виду события в Вильнюсе, события в Риге, события в Баку. Это не является расхождением с теми принципами, которые вы продвигали в своей работе?

А.Ковалев― Это является вопиющим нарушением и политики Горбачева, и тех принципов, которые я продвигал в своей работе. И все эти события были организованы за спиной Горбачева, что, я знаю, применительно… Например, к событиям в Тбилиси и событиям в Прибалтике. Это я знаю точно, что это было организовано за спиной Горбачева. Он никакого отношения к этому не имел даже номинального, он об этом даже не знал. Он интересовался у своих приближенных доверенных лиц, что такое Комитет национального спасения и кто с него входит. Понимаете, когда президент страны задает по телефону такие вопросы своим приближенным, это уже обо многом говорит.

О событиях в Тбилиси он узнал… Ему доложили о том, что в Тбилиси беспорядки, он поручил тут же туда лететь Шеварнадзе и Разумовскому. Шеварнадзе позвонил прямо из Внуково тогдашнему первому секретарю ЦК компартии Грузии Патиашвили, если я не ошибаюсь. И Патиашвили заверил его, что все в порядке, никакой срочности нет. И как раз через несколько часов после этого все и произошло. То есть, это была операция, инициированная лично товарищем Лигачевым Егором Кузьмичом.

А.Соломин― В 94 году Михаил Горбачев после двух лет недопуска к телевидению пришел на интервью к Владиславу Листьеву в программу «Час пик». В частности, тогда Владислав Листьев привел результаты общественного опроса ФОМ по отношению к лидерам. Вопрос формулировался так: «Самый большой обманщик послереволюционного периода это…». И лидером был Михаил Горбачев, 31% в 94 году так про него сказали. 25% — про Ельцина, 14% — про Жириновского, 10% — про Гайдара. Я хотел вот вас о чем спросить. Почему такое отношение у российских граждан к первому президенту СССР было тогда? И является ли он недооцененной фигурой сегодня?

А.Ковалев― Я могу говорить горькие истины. Для меня истины.

А.Соломин― Да, конечно. Вы вольны говорить все, что хотите.

А.Ковалев― Окей. Тогда я начну с той простой констатации, что наше население, население тогдашнего СССР и нынешней России любят правителей с ломовой рукой. Это первое. Горбачев таким не был. Именно из-за любви к ломовой руке восхищение Сталиным, сталинизмом, Андроповым… Брежнева уже упрекали в мягкости излишней, я прекрасно эти времена помню.

Второй момент заключается в том, что в действительности демократические реформы, то, что мы сейчас называем перестройкой, были востребованы ничтожно малой частью населения страны. Это была интеллигенция, причем далеко не вся. Творческая интеллигенция, прежде всего. Это были диссиденты. Это были убежденные либералы. Это, я не знаю, 1-2%, максимум 3%. То, что Горбачев не действовал силовыми методами…

А.Соломин― Мы сейчас прервемся, хорошо? У нас новости просто по расписанию, мы не можем тут выпускать… И я к этому вопросу вернусь сразу после рекламы.

НОВОСТИ

А.Соломин― Мы продолжаем программу «Лукавая цифра», 20 часов и 34 минуты в российской столице, меня зовут Алексей Соломин, и наш гость сегодня – историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур Андрей Ковалев. Перед перерывом мы говорили о Михаиле Горбачеве, о том, в частности, почему такое отношение к нему было после его отставки. Жестокое, что ли, со стороны граждан. И недооценен ли он сегодня, как вы думаете?

А.Ковалев― Он, безусловно, недооценен. До перерыва мы говорили о том, что русские, к сожалению, любят сильных, даже жестоких правителей. А Горбачев – человек абсолютно другого сорта. Он – воспитатель общества. Он никогда не лгал. Он ошибался. Но он не лгал. Он не манипулировал. Он пытался общество воспитать. Общество не захотело иметь лекаря, оно захотело костолома.

А.Соломин― Не совершил ли он этим ошибку? Что такое демократия? Если общество хочет ломовой руки, разве оно недостойно ломовой руки?

А.Ковалев― Нет.

А.Соломин― Почему?

А.Ковалев― Потому что демократия – это… Мы на эту тему много говорили с моим однофамильцем и другом Сергеем Адамовичем Ковалевым. И он меня убедил окончательно и бесповоротно в том, что демократия – это, прежде всего, уважение прав меньшинств. Именно меньшинства… И это я уже от себя говорю. Именно меньшинства определяют прогресс, именно меньшинства являются творческим началом другого общества. Много во Франции было Монтескье, Монтеней и прочих? Руссо. Единицы. Они изменили облик страны.

А.Соломин― Я предлагаю немного в целом перейти к такой современной, что ли, картине. Когда российские чиновники, российские депутаты говорят об угрозе суверенитету России из-за международных организаций, которые все время нас чему-то поучают, нет ли в этом правды? Нет ли в этом вмешательства в наши внутренние дела? Живем как хотим. У нас люди выбрали президента, депутаты приняли свои законы. И президент всегда подчеркивает, что все в стране делается по российским законам.

А.Ковалев― Начнем с того, что Россия стала страной беззакония. Законом там и не пахнет. Хотя я уже больше 13 лет нахожусь в эмиграции, все, что я знаю, читаю, вижу и слышу о происходящем в России говорит, что сейчас времена гораздо более строгие, жесткие, чем были при застое.

А.Соломин― Так.

А.Ковалев― Тогда закона не было. Сейчас его нет тем более. Но тогда власти пытались соблюдать приличия, потому что они оглядывались на западных руководителей, на западное общественное мнение. Сейчас власти не оглядываются ни на кого.

А.Соломин― Они же мотивируют это тем, что Россию не желают слушать, не желают видеть в своей компании и желают видеть в России только источник ресурсов.

А.Ковалев― Это ложь. Это полная ложь. По той простой причине, что к России очень прислушивались. Я вернулся на дипломатическую работу в 92 году и так или иначе был связан с международными делами вплоть до моей эмиграции. Просто по служебным обязанностям. Проблема в том, что Запад не поверил вовремя в Горбачева. Запад окончательно поверил Горбачеву только после путча 91 года. Ельцину был дан карт-бланш. Он мог делать все что угодно. Западом был дан карт-бланш. Ему давали кредиты, оказывали любую помощь, никто зла России не хотел. Наоборот, слишком много спускали с рук.

А.Соломин― А при Путине? Путин разве не враг для Запада?

А.Ковалев― Путин сделал себя врагом для Запада.

А.Соломин― Соответственно, и Россия стала врагом для Запада?

А.Ковалев― Нет. Всегда надо проводить, на мой взгляд, очень четкую грань между страной и ее лидером. США и Трамп, хотя почти половина населения США проголосовала за Трампа, я бы никогда не стал США с Трампом… Проводить параллели. Простите, слово вылетело. Для меня США – это все другие президенты могут нравиться, могут не нравиться. Но Трамп – это был, скорее, американский Путин.

А.Соломин― А когда американский президент называет российского президента убийцей, как вы к этому относитесь?

А.Ковалев― Американский президент сказал правду.

А.Соломин― Это вот вы как дипломат можете сказать, насколько это допустимо на таком уровне?

А.Ковалев― Я считаю, что недопустимо говорить неправду. Для меня и политика, и дипломатия, которую я начал изучать еще в 71 году, реально с ними был знаком намного раньше… Это правда. Везде, где начинается ложь, кончается и политика, и дипломатия.

А.Соломин― Говорят, что дипломат – это не тот, кто врет, а тот, кто не говорит всей правды. Есть такая расхожая фраза.

А.Ковалев― Это соответствует действительности, всю правду дипломаты говорить не мгут ровно так же, как и любые другие государственные деятели. Но я считаю, что если президент США считал нужным так охарактеризовать президента другой страны, он имел на это полное право. Хотя это было впервые за всю историю дипломатии и международных отношений, насколько я их знаю и помню.

А.Соломин― Для россиян не обойдется ли это дорогой ценой? Кто страдает у нас обычно от российских обид на зарубежных лидеров и санкций, которые они принимают? В основном россияне.

А.Ковалев― Понимаете, дело в том, что Запад не принимает санкции против россиян. Запад принимает санкции против тех, кто россиян притесняет. То, что российское население терпит то, что эти санкции оборачиваются их собственными властями против них самих – это не вина Запада.

А.Соломин― Я чуть на шаг назад вернусь. Вы говорили о беззаконии в России. Но ведь по сути мы говорим о фактическом положении дел, потому что все законы, по которым сегодня бьют протестующих, сажают протестующих, занимаются многими другими грязными и подлыми вещами – они в законе уже прописаны. Дума спешно принимала все эти законы. Разве можно говорить здесь о беззаконии формальном? Ведь все идет по галочке, все идет по документам.

А.Ковалев― Вы понимаете, в праве есть такое понятие как «легитимность». Что-то может быть легально, но не легитимно.

А.Соломин― Ну вот смотрите..

А.Ковалев― Это первое. Второе. Россия несет огромное количество обязательств по международному праву, которые она обязана выполнять. В том числе существуют и правила поведения лиц по поддержанию правопорядка, и соответствующая резолюция ООН, и право на неприкосновенность и так далее. Больше шестидесяти обязательств по международным договорам. Знаю, потому что сам составлял этот перечень.

Россия нелегитимно нарушает международный закон. Поэтому она так боится Запада, и любое замечание в адрес неуважения прав человека она воспринимает как вмешательство во внутренние дела вопреки московскому документу Конференции НРЗБ документу ОБСЕ, где черным по белому написано, что нарушения прав человека в какой-либо стране является предмета законной озабоченности всех других государств-участников СБСЕ и не относятся к сфере сугубо внутренней компетенции этой страны.

А.Соломин― Разве поправки в Конституцию не расставили здесь приоритеты?

А.Ковалев― Это не легитимно.

А.Соломин― Поправки вы имеете в виду?

А.Ковалев― Да.

А.Соломин― Почему?

А.Ковалев― Потому что она противоречит международному закону.

А.Соломин― То есть, в любом случае международный закон должен быть выше национального?

А.Ковалев― В любом случае национальный должен быть гармонизирован с международным, иначе Россию просто обязаны вышвырнуть из всех международных организаций.

А.Соломин― Здесь Россия ссылается на США, у которых это тоже прописано… Которые свой закон считают выше, даже если он не соответствует.

А.Ковалев― Правильно. Но дело в том, что мы воспринимаем США, многие россияне воспринимают США как своего рода СССР, не понимая, что Соединенные Штаты Америки – это, в действительности, Соединенные Государства Америки. И каждое из этих государств или штатов живет по своим законам. И где-то в США есть смертная казнь, где-то нет. Где-то работают одни законы, где-то другие. И именно по этой самой причине США не являются членами ни одного международного договора по правам человека.

А.Соломин― Какие события, происходящие в России, у вас вызывают наибольшие вопросы?

А.Ковалев― Вы знаете, как-то вопросов нет. Есть эмоции, есть гнев.

А.Соломин― А гнев что вызывает?

А.Ковалев― Начнем с простого. С назначения Путина преемником Ельцина. Это было абсолютно и незаконно, и нелегитимно. Это противоречит самим основам демократии.

А.Соломин― Объявление вы имеете в виду? Все-таки он прошел через выборы президентские, выборы состоялись.

А.Ковалев― Да. Но там был мухлеж с переносом сроков выборов, Путин, чтобы стать… Чтобы выиграть выборы, взорвал жилые дома и в Москве, и в других городах.

А.Соломин― Это не доказанная все-таки история.

А.Ковалев― Я говорю о своем видении. И я считаю, что это доказано. Развязал Вторую Чеченскую войну, что не подлежит сомнению. Есть очень много свидетельств, что именно для этого Путин это и совершил. То есть… Аннексия Крыма. Мне это напоминает Судеты, мне это напоминает аннексию Австрии. Политические убийства, избиения демонстрантов, удушение свободы слова, удушение религиозной свободы, потому что сейчас никого, кроме Русской Православной Церкви, которая превратилась в наследника Агитпропа ЦК КПСС, другие церкви и религии как бы вынесены за скобки. Этот перечень можно продолжать очень долго.

А.Соломин― Вы упомянули Крым. Если можно, я спрошу вас о событиях, которые Крыму предшествовали. Вот в документе Московского совещания под пунктом 17.1 идет следующее утверждение: «Государства-участники безоговорочно осуждают силы, стремящиеся захватить власть у представительного правительства в любом государстве-участнике, вопреки воле народа, выраженной в ходе свободных и справедливых выборов и в нарушение закона установленного конституционного строя». Украинский майдан, который закончился Революцией достоинства, как эти события называют в Украине, не являются нарушением этого пункта?

А.Ковалев― Ни в коем случае. Потому что во Всеобщей декларации прав человека записано право народов на восстание. И речь идет в том положении московского документа не о революционных народных, антиправительственных, каких бы то ни было еще движениях, а именно о том, что Россия совершила в Крыму, то, что она совершает на Донбассе…

А.Соломин― Здесь это не уточняется. Здесь все-таки идет речь…

А.Ковалев― Конечно. Это дипломатическая обтекаемая формулировка, в частности, осуждающая ГКЧП.

А.Соломин― А в Украине произошел захват власти у выбранного, избранного руководителя?

А.Ковалев― Вы имеете в виду Януковича?

А.Соломин― Да.

А.Ковалев― В Украине произошла Революция достоинства. Это реализация пункта Всеобщей декларации прав человека о праве любого народа на восстание.

А.Соломин― С вашей точки зрения, русскоязычное население Украины подвергалось на тот момент опасности или было ли в состоянии неопределенности из-за отсутствия верховной власти?

А.Ковалев― Нет, не подвергалось.

А.Соломин― То есть, у России довод в том, что Россия защищала русскоязычное население.

А.Ковалев― Это ложь. Как бывший дипломат я могу говорить правду. Если бы я сейчас был при исполнении служебных обязанностей, я бы так сказать не смог.

А.Соломин― Вот опять же, если мы вернемся в сегодняшний день. История вокруг Алексея Навального вызывает у вас гнев?

А.Ковалев― Безусловно.

А.Соломин― Можете чуть-чуть объяснить, с чем это связано?

А.Ковалев― Вы понимаете… тема Навального, возможно, требует более подробного разговора. Я вижу, что у нас осталось всего 8 минут. Но в любом случае, любое применение химического, бактериологического или радиологического оружия является преступлением. Так же, как было преступлением убийство в Солсбери, убийство Литвиненко. И многие другие случаи. Я уверен, что обо многих мы и не знаем.

А.Соломин― Вполне возможно. Но у России тоже есть позиция по этому поводу. Кажется ли вам… Ответственность России… Не ответственность даже, а причастность российского руководства к отравлению Навального безусловной или доказанной?

А.Ковалев― Как человек, который занимался, в том числе, и военными вопросами, и вопросами национальной безопасности… У меня никаких сомнений это не вызывает. Просто я знаю, кто и как отдает приказ или дает согласие на использование такого рода средств.

А.Соломин― Достаточно ли делают европейские страны в том, чтобы представить эти доказательства и убедить мировое сообщество в своей правоте?

А.Ковалев― Конечно, мировое сообщество в этом убеждено. В этом не убеждены только некоторые россияне.

А.Соломин― Просто какая-то должна же быть процедура. Вот когда человек обвиняет другого человека в совершении преступления, он пишет заявление, идет судебный процесс. По итогам этого судебного процесса судья говорит: «Вот этот человек виновен». В случае с Россией мы имеем дело с заявлениями сторон. И даже никаким разбирательством в виде судебного процесса вроде Гаагского, сейчас не идет речь.

А.Ковалев― Очень много говорят о Гааге, очень много говорят о Нюрнберге. Но вы поймите, ведь действующие правители России… В правителей я включаю и шефа ФСБ, СВР и других структур. Они все пользуются дипломатическим иммунитетом. Нюрнберг был возможен только потому что Германия проиграла войну. И главным обвинителем был Руденко, советский прокурор.

А.Соломин― Эффективна ли политика санкций в отношении российского руководства? Не кажется ли вам, что она только усиливает конфронтацию и не решает реальных проблем?

А.Ковалев― Я не знаю, насколько она усиливает конфронтацию. Я знаю, что российские власти не делают правильных выводов из реакции Запада на творимое российскими властями безобразие. Это несколько другое. А проблемы… Да, увы, не решают. А создают проблемы для российского населения. Посмотрим, что имел в виду Байден, сказав, что «скоро вы увидите, что я имею в виду, говоря о том, что Путин будет наказан».

А.Соломин― Если на секунду вернуться к вашему тезису о любви россиян к ломовой руке. Если не Путин. Если в России состоятся открытые демократические выборы с допуском всех кандидатов, есть ли у вас опасения, что россияне выберут себе другого Путина?

А.Ковалев― Есть.

А.Соломин― И как с этим быть? Что с этим делать?

А.Ковалев― Это в любом случае будет демократическая процедура, если будут соблюдены все демократические нормы. Если не будет подтасовки выборов, если не будет массовых манипуляций, если все кандидаты будут в равных условиях. И формально, и идеально. Это будет тогда чисто ответственность российских избирателей.

А.Соломин― Даже если они выберут какого-нибудь «красно-коричневого» кандидата?

А.Ковалев― Это будет их ответственность. Это будет вина их, а не Кремля.

А.Соломин― Но ведь страдать за это будут те люди, которые не выбирали этого кандидата. Все будут страдать в равной доле.

А.Ковалев― Понимаете, я Путина тоже не выбирал, я ни разу за него не голосовал. А сейчас я вынужден жить в эмиграции.

А.Соломин― У нас время заканчивается, я прошу прощения… В 58 мы выходить из эфира должны. Спасибо большое, очень интересный был разговор. Думаю, что не последний, надеюсь еще встретиться в эфире с вами снова, продолжить этот разговор. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур Андрей Ковалев. Меня зовут Алексей Соломин. Андрей, спасибо вам большое.

А.Ковалев― Спасибо вам, Алексей.

А.Соломин― До свидания.

Источник: Эхо Москвы, 31.03.2021


Леонид Никитинский

МХГ в социальных сетях

  •  
Обратитесь к российским властям с призывом обеспечить безопасность Елены Милашиной и расследовать угрозы против неё
Против исключения правозащитницы Марины Литвинович из ОНК
Россияне имеют законное право на мирные акции протеста. НЕТ! насилию и судебному произволу
Немедленно освободить Алексея Навального
Против поправок о просветительской деятельности
SOS! Ликвидируют единственный офис Комитета за гражданские права

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.