Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

"У нас есть презумпция достоверности любой лабуды, которую скажет полицейский" (3.05.2019)



Адвокат Генри Резник, вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ, член Московской Хельсинкской Группы и член президентского Совета по правам человека, в передаче «Интервью» на «Эхо Москвы» 3 мая 2019 года

О.Журавлева― Вас приветствует Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость уже с нами. Это Генри Резник, адвокат. Здравствуйте, Генри Маркович!

Г.Резник― Добрый вечер.

О.Журавлева― Вы сегодня побудете нашим общим адвокатом, можно? Бесплатно.

Г.Резник― Ну, я не знаю, какое количество будет клиентов.

О.Журавлева― Сейчас разберемся. Клиенты обращаются по СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И в чате YouTube тоже можете обращаться с разнообразными вопросами. Но мы сначала разберемся с некоторыми клиентами, которые пока к вам не обратились.

Что делать с таки вольным поведением полиции — или я ошибаюсь, или полиция имеет на это право? — как мы наблюдали, например, на видео из Санкт-Петербурга. Вы наверняка видели, да? Человек разговаривает с полицейским, вдруг на него набрасывается «космонавт» и волочет по асфальту. Это вот что? Это так должно быть?

Г.Резник― Это очевидный как раз сюжет. Здесь — превышение полномочий. И все немножко, по-моему, обалдели. Стоит человек, спокойно разговаривает. И вдруг на него набрасывается с удушающим приемом… Ну, такого рода я все-таки полагаю не самый типичный случай… помните, был такой «жемчужный прапорщик»?

О.Журавлева― Помним, конечно.

Г.Резник― Его осудили.

О.Журавлева― Но это было не просто так. его сначала искали по этому как раз жемчужному браслету. Была общественная волна.

Г.Резник― Да. Да я так полагаю, что этого тоже будут искать, поскольку «космонавт», по-моему, был. Он был в защитном шлеме. Сейчас, собственно, весь вопрос будет в том, найдут или не найдут. Потому что если найдут, то я полагаю, что, безусловно, его привлекут, но представят это как эксцесс исполнителя — называется у нас.

О.Журавлева― Наши слушатели таки и написали, Николай Лебедев пишет: «Эксцесс исполнителя» — вот в тот момент, когда вы об этом говорите. То есть наши уже подкованные слушатели.

Г.Резник― Да, это правовой термин. Почему? Потому что вряд ли, наверное, все-таки будет установлено, что ему вышестоящий начальник сказал: «Иди и вот его там… замочи». Вообще, проблема, конечно, значительно глубже. Проблема общая. Ни одно государство не может существовать, если нет группы людей, которые, не рассуждая, выполняют приказы начальства. Если таких нет, то государство разваливается. Это как раз полиция, это армия.

И вот вы заметили, некоторое время назад просто чуть ли не рукоплескали. Вдруг наша полиция — они стали такие в Москве, вы помните, просто предупредительные совершенно, они были вежливые, они просто обхаживали. Вот было несколько таких мероприятий публичных.

О.Журавлева― «Марш матерей», я помню так называемый, неразрешенный, где полиция вела себя чрезвычайно корректно, переводила через дорогу матерей.

Г.Резник― Правильно. И до этого была пара. То есть давайте с вами предположим, что все-таки, наверное, сверху идет какая-то команда: либо нагнать страху, либо действовать таким образом, чтобы показать, что все-таки власть у нас гуманна, цивилизована и прочее.

Поэтому если себя полиция ведет таким образом, значит, дана отмашка на то, чтобы применять какую-то степень, там не третью степень, а, предположим, вторую степень. Мне думается, что в этом как раз разгадка того, когда по мирной демонстрации грубо задерживают людей, волокут по асфальту, соответственно, тут же препровождают в какие-то «обезьянники». Затем у нас суды быстро-быстро выносят вот эти приговоры — 10 суток, 15 суток…

О.Журавлева― Суды только в этих случаях так быстро работают, правильно я понимаю?

Г.Резник― Ну, у нас управляемая правоохранительная система…

О.Журавлева― То есть можно полтора года ждать, а можно за сутки все решить.

Г.Резник― У нас управляемые суды в этом плане. Вот мне думается, что то, что произошло в Питере — там нужно разбираться.

О.Журавлева― Как? 

Г.Резник― А разбираться вот в чем нужно. Там же эта прекрасная формула, что внутри разрешенного мероприятия было неразрешенное мероприятие. Но я переведу это не человеческий язык. Видимо, в одном формате мероприятие было, соответственно, заказано, и это было шествие.

О.Журавлева― Кто остановился, тот, значит, провокатор.

Г.Резник― Власть должна доказывать, что остановились, хотели провести митинг. Но это не так просто будет доказать. Потому что такое митинг? Это какая-то трибуна должна быть, возвышение, соответственно.

О.Журавлева― Звуковая аппаратура.

Г.Резник― Какая-то аппаратура должна быть. Но я вам могу сказать, что если дается такая отмашка, если так действует полиция, в спорах уже судебных, когда, конечно, должны быть жалобы, определяться иски, — раскрою: граждане бессильны. Потому что здесь у нас доказательства оцениваются по внутреннему убеждению. Прямо написано, кстати, в Кодексе административных правонарушениях. На самом деле по практике у нас есть не презумпция невиновности, а есть презумпция достоверности любой лабуды, которую скажет полицейский.

О.Журавлева― Только полицейский? Внутренние убеждения в суде основываются только на показаниях полицейского.

Г.Резник― За всё время просто один случай я помню, когда районный судья вынес такое решение, которое противоречило тому, что говорили представители полиции. Поэтому вот это избыточное применение силы, которая, конечно, квалифицируется как противоречащее Конституции, оно, собственно говоря, заранее допускается. И правду можно искать только в Европейском суде. И поэтому там дело Каспарова, там дело Немцова, третье дело Навального… Власть на это идет, потому что считает, что главное все-таки — нагнать этого самого страху.

О.Журавлева― А он нагоняется, как вам кажется?

Г.Резник― В общем, частично-то, безусловно. Вообще, власть боится улицы. Вообще, любая власть боится улицы, и она должна бояться улицы. Мы видим, что происходит…

О.Журавлева― В городе Париже, например.

Г.Резник― Но наша власть, мне кажется, абсолютно на ровном месте излишне панически боится улицы. И вот с этим как раз связано то, что не согласовываются митинги, с этим связано, что применяется сила тогда, когда мирная демонстрация проходит. А как нужно, когда мирная демонстрация, скажем, не согласована только? Ну, представьте себе, конечно, «Марш матерей» не был согласован. Там были матери. И тогда, когда выходят пенсионеры, например. Вот определенные группы…

О.Журавлева― Но там были и отцы, честно сказать…

Г.Резник― Но власть соображает немножко, то есть здесь, пожалуй, дивиденды-то не соберешь, соответственно…

О.Журавлева― А вот по Первомаю в Питере — что, можно дивиденды собрать? Когда мы видим, что людей волокут, на ровном месте хватают из толпы, причем людей не настолько известных, чтобы мы сказали: «А, ну да, Лимонова всегда хватали, Навального всегда хватали». Где дивиденды? Где Беглову звездочка на погон? Все наоборот.

Г.Резник― В данном случае как раз в отличие от уголовных дел, которые возбуждаются, расследуются, — явно, что хочется лишнюю звездочку, лучку, повышение по службе, — здесь все-таки, поскольку носит массовый характер, то я не сомневаюсь, конечно, на это, соответственно, была отмашка такая: действовать жестко. А вот, что, собственно, спровоцировало, заранее ли это был таким образом задумано, были какие-то отклонения от заявленного мероприятия?

Вот должен сказать, что сейчас Совет по правам человека как раз этим занимается. Все-таки надо выяснить. Сколь бы ни правдоподобно было выдвинуто объяснение вот сходу, тем не менее, нужно сейчас, безусловно, проводить проверку и надо смотреть, как власть, с помощью каких доказательств, предъявленных в суды, в конечном счете, обществу, она будет оправдывать такого рода действия против мирных демонстрантов.

Вообще, в такого рода делах, как показывает практика, мы одерживаем — адвокаты, защита, — конечно, моральные победы…

О.Журавлева― А как это выглядит, расскажите нам? Что значит, моральная победа? Тут человек присел на свои 40 суток…

Г.Резник― Потому что когда поступает жалоба в суд, всё, что идет — любое объяснение, — они как под копирку… Более того, чаще всего полицейских просто не приглашают в суды. Есть только письменно объяснение. А тут по Питеру я не знаю, надо уточнить, по-моему, там и протоколов вроде как, мне кажется, не составлялось. И вот этот протокол, он в противоречии с каноном: никакие доказательства не имеют заранее установленной силы — они такую доказательную силу как раз имеют. И вот именно в Европейском суде как раз и разворачивается, действительно, обсуждение.

О.Журавлева― Подождите, объясните мне. То есть суд выслушает адвокатов по такого рода делам. Человек проигрывает дело и адвокат, соответственно, тоже, но одерживает моральную победу, потому что эти документы поступят потом в Европейский суд…

Г.Резник― Моральная победа одерживается потому, что слава богу, у нас есть еще пока пресса, и местами она даже свободная. И поэтому понятно, что в публичном пространстве это разыгрывается, и людям понятно, где справедливость. Так что моральная победа — здесь.

А в Европейском суде, там правовая победа. Там суд Европейский констатирует, что абсолютно непропорциональное применение силы, что были нарушены определенные правила, которым нужно следовать при сопровождении мирной демонстрации. И Европейский суд выносит такого рода решения не впервые.

О.Журавлева― А вот эти плакаты. Почему-то я сейчас читаю в сообщениях, что полиция разбирается, правильный или неправильный плакат, можно ли нести этот транспарант. Вот на монстрации мне понравился транспарант: «Нам хана». Вот его, в принципе, нести, видимо, было можно, потому что это в рамках монстрации утвержденный текст.

Г.Резник― Вот сейчас как раз будет интересно. Если государство будет оперировать тем, что полиция проводит такую селекцию: разрешенное — неразрешенное, значит, это будет абсолютно несостоятельное объяснение применения этих насильственных мер. Сейчас мы беседовали, вы сказали: «Евгений Маркович, не подсказывайте им». Ну, это на поверхности лежит. Когда они уже сказали, что внутри… Очень хорошо у нас сейчас такую способность формулировать свои мысли продемонстрировал сейчас исполняющий обязанности губернатора Санкт-Петербурга. Они должны обосновывать — как? Что, действительно, они остановились, они перекрыли движение… даже такой вброс, что многие опоздали на поезд, не могли пробиться. Хотя я очень хорошо знаю Ленинград. Вообще, в этом месте это совершенно невозможно затормозить. Буквально десять метров ты пройдешь в сторону, и пожалуйста, ты можешь обойти. Что да, они решили проводить не шествие, а митинги.

Но опять же, как я вам сказал, это нужно подкреплять. Должны сказать, что приволокли трибуну, соответственно, динамики, микрофоны, соответственно, что-то выкрикивали. Это надо доказывать. Посмотрим, честно говоря, что дальше, во что это выльется.

О.Журавлева― Сразу возникла масса вопросов у наших слушателей, не является ли нарушением закона, например, вызов судей ночью в выходной день на работу? Это только если судьи пожалуются?

Г.Резник― Но, вообще, есть дежурные судьи.

О.Журавлева― То есть бывает необходимость прямо срочно кровь из носу в три часа ночи принять судебное решение?

Г.Резник― Вы знаете, это бывает скорее, конечно, по уголовным делам. По делам административным…ну, в таком случае людей задерживают, и они проводят ночь во всех этих помещениях. Ну, и затем уже рабочий день, когда судья рассматривает. Это очень интересный показатель такой. Значит, готовились заранее.

О.Журавлева― Звонили судьям: «Не едешь в Турцию. Сегодня сидишь здесь».

Г.Резник― На тех уровнях. Не знаю, судьи, они, в общем, не объясняют свои действия, но интересно будет, как: вызывали ночью и подняли с постели или заранее?

О.Журавлева― Или они в комнатке задней сидели, ждали, свернув мантию.

Г.Резник― Я бы сказал, это романтично.

О.Журавлева― Почему нет? А можно привлечь к ответственности полицейских начальников? — интересуются наши слушатели.

Г.Резник― Абстрактно говоря, начальников можно привлечь. Иногда их привлекают.

О.Журавлева― Каким образом? Вот гражданин, который считает, что полицейским приказали, что полицейские сами по себе ничего не решают. И хочет привлечь начальника этих полицейских, который дал такой приказ. Он может это сделать?

Г.Резник― Но в таком случае все упирается в доказательства. Нужны доказательства. Какой-то полицейский устыдиться и скажет: «А мне приказали».Достаточно ли будет даже это, что это скажет рядовой полицейский? Полагаю, что будет констатирован оговор его начальника, что он хочет укрыться за мощную спину какого-то офицера. Поэтому эти сюжеты все, они, в общем, непригодны для установления это правды-матки. Именно по той причине, что только вдруг какой-то журналист подкрался и заснял, когда какой-нибудь подполковник или майор науськивает и говорит: «Вот иди и врежь там ему». Ну, давайте помечтаем, но такой сюжет, он какой-то нереалистичный.

О.Журавлева― Не хотите вы нас ничем вдохновить, порадовать ничем. Как вам призывы «Краснощеково», начальника полиции через рупор: «Не мешайте, граждане, работе полиции»? «Хороша работа — избиение», — пишет Галина Георгиевна. Но это, мне кажется, к делу не пришьешь. «Не мешайте полиции» — это, в общем, неподсудно. Хотя люди тут мешают. Когда бьют у них на глазах женщину, валят на асфальт, они почему-то бросаются и пытаются ее отбить. Ну, что вот делать с этими гражданами, а? Ужасные, правда? А это тяжкое преступление? Это мешать работе полиции, оказывать сопротивление?

Г.Резник― Понятие «мешать», оно не юридическое. У нас есть «сопротивление» и «неподчинение».

О.Журавлева― Неподчинение требования сотрудника полиции.

Г.Резник― Но мы же помним судьбу Мохнаткина, который вступился за женщину, и во что это, вылилось. Поэтому я могу представить себе… Весьма пессимистически дать совет такой: с полицией вязаться не рекомендую. В любом случае это будет обращено против человека. Надо снимать. Вот как съемка была этого сюжета с удушающим приемом. И затем тогда, когда в распоряжении есть видеоматериал, добиваться возбуждения дела. 

В ряде случаев, я знаю, может быть вот что… может быть, какие-то дисциплинарные взыскания, выговор: «Что ж ты, сукин сын, женщину в возрасте… Что ты, не мог сообразить, вообще, что можно не волочить, а взять?..» Это уже будут внутренние разборки. Потому что полиция, Росгвардия — это тот орган, который защищает, прежде всего, государство от людей, она защищает власть. И поэтому устраивать разбирательство дел и констатировать, что в данном случае нарушение… И тут нарушение, ну аж когда массовые нарушения, вообще, нельзя было применять, оказывается, эти меры. На, конечно, государство, безусловно, не пойдет. Чего же настраивать против себя своих защитников?

О.Журавлева― Вот, кстати, о защитниках тоже очень многие спрашивают. Каждый раз возникает такой странный вопрос. Тут даже пишут, что в Петербурге, дескать, не такие уж большие зарплаты у сотрудников силовых структур, у следователя тоже — 45 тысяч. В чем им мотивация? Сейчас, кстати, говорили, что это не питерские были. Завозят чужих. В чем мотивация полиции, когда применяются жесткие меры? Причем не обязательно на шествии разрешенном или запрещенном. Вот тут первомайская история с концертом хип-хопа, где заодно еще мирную публику случайно отметелили. Во всяком случае публика так рассказывает. У нас нет оснований их подозревать… Массово рассказывает.

Г.Резник― Мы должны все-таки отличить. Скажем, если в целом десятки людей не трогали, но был какой-то единичный случай… Кстати, на «Марше матерей» вначале все началось, соответственно, с провокации. Какой-то вылез ситуаен, развернул плакат, где не очень комплементарные были строки, и его повязали, скажем так. Если он оказывал сопротивление, предположим, вырывался, толкался и прочее — это одно. А тогда, когда у нас массовый характер это носит — это десятки, ́то сотни, — тогда, конечно, возникает, безусловно, совершенно оправданное объяснение, что была дана отмашка. Так что надо смотреть. Отдельные какие-то эксцессы… Среди и монстрантов может быть и провокатор, а может быть, неадекватный человек.

О.Журавлева― Так значит, полиция во всех случаях исполняет приказ. И в одном случае она делает, как велено: провокатора вяжет или хулигана. А в другом им велено просто вязать побольше. Они просто боятся не выполнить приказ.

Г.Резник― Конечно.

О.Журавлева― Или они просто злые люди, ненавидят нас всех?

Г.Резник― Ну, вообще, как-то гуманности ждать от полицейских…

О.Журавлева― Слушайте, вы работали с той стороны давным-давно. Это такие же люди…

Г.Резник― Ну, я с той стороны не работал…

О.Журавлева― Но следователем вы работали.

Г.Резник― Я был следователем. Капитан милиции.

О.Журавлева― Вот!..

Г.Резник― Ну, я что? Проб ставить негде. Я мент, я был следователь. Причем я работал на высоком уровне республиканском. Все-таки не надо следователя… Когда-то следователи на уровне республиканском и на уровне региональном — это была, вообще, элита.

О.Журавлева― Белая кость.

Г.Резник― Не будем говорить о советских правоохранительных органах. Но пускай только одно, Оля, представьте себе, было больше профессионализма. Тогда, в отличие от нынешних времен, — хотя сейчас немножко сдвинулось с этими фейковыми законами, — в общем, тогда хулиганило законодательство. Законодатель хулиганил.

Были нормы, которые надо было применять. Антисоветская агитация и пропаганда; распространение сведений; порочащих государственных и общественный строй; валютные операции; нетрадиционная ориентация; частная предпринимательская деятельность. Такие были нормы. И понятно, что правоприменители работают с тем законом, который есть. Заказных дел не надо было… Заказывал законодатель всё, что он хотел.

О.Журавлева― Кто платит, тот заказывает музыку. Мы продолжим разговор с Генри Резником. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы сейчас уйдем на новости и вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

О.Журавлева: 21―33. Продолжается вечерний эфир радиостанции «Эхо Москвы». У нас в гостях — адвокат Генри Резник. Меня зовут Ольга Журавлева.

Народ очень интересуется разными законами, особенно последнего времени. Хочет узнать, как обойти закон об оскорблении величеств, как под него не попасть. Ну, это он так называется в народе. Вы знаете, о чем идет речь. Считается ли видеоматериал доказательством по делу или скажут — незаконная съемка? Это я еще на паузе спросила у Генри Марковича. У нас как-то, с одной стороны, всё можно — доказательства люди собирают, свидетельства, а потом, на суде оказывается, что суд может их не принять. Почему так?

Г.Резник― Опять же это зависит от характера дела. Если суд настроен изначально вынести какое-то решение, которое противоречит тому доказательству, которое предъявляется, то он его отбракует. Если это будет в русле того, что он уже решил, тогда он его признает. Я могу вам сказать, что если по закону — могут приниматься любые доказательства. Более того, могут приниматься скриншоты. Но понятно, что нужно определенным образом удостоверить, действительно…

О.Журавлева― Что это не монтаж.

Г.Резник― Конечно. Что это не монтаж. Могут приниматься и съемки, которые делали. И были, между прочим, такие дела, по которым принимались. Были дела, по которым они отбраковывались. Кстати сказать, как раз такое решение, которое принимает суд в отношении доказательств, изначально уже определяет, все-таки у нас беспристрастное рассмотрение…

О.Журавлева― А бывает беспристрастное рассмотрение у нас?

Г.Резник― Ну, почему же?.. Конечно.

О.Журавлева― В какой сфере?

Г.Резник― В сфере уголовного…

О.Журавлева― То есть когда один никому не нужный человек ударил другого никому не нужного человека, про которого никто ничего не знает.

Г.Резник― Либо один нужный ударил другого нужного.

О.Журавлева― Тоже здесь может быть соревновательность.

Г.Резник― Тоже здесь может быть такое равенство граждан перед законом. Уже работает конституционный принцип. Ну, уж не надо так порочить наших судей. Я, представьте себе, возьму все-таки под защиту, поскольку у нас есть и дело, не политически заказанное и не коррупционное. Представьте, что суды рассматривают это дело, в общем, более…

О.Журавлева― А как быть как раз с первым случаем, уже известным по поводу оскорбления представителя власти. Действительно, слово неприличное было употреблено с эпитетом «сказочный». Теперь этот эпитет самый любимый в соцсетях. Он теперь используется по отношению ко всем буквально. И теперь он сам стал таким, очень многозначным.

Вот скажите, пожалуйста, человек написал не на заборе, а где-то написал, что генеральный прокурор такой-то и такой-то. Дальше что должно происходить?

Г.Резник― Если это генеральный прокурор в личном качестве, в таком случае генеральный прокурор должен подать заявление.

О.Журавлева― О личном оскорблении?

Г.Резник― Конечно, разумеется. Если речь идет о генпрокуратуре… В чем, собственно говоря, продвижение этого закона об оскорблении — там же говорится об органах государственной власти…

О.Журавлева― А президент страны, он лицо или орган?

Г.Резник― Вы знаете, я запрещенный прием употреблю. Скажите, Оля, вы же опытный журналист, вы можете определить, что такое оскорбление?

О.Журавлева― Нет, не могу.

Г.Резник― Правильно. И вот до сих пор ни юристы, ни лингвисты определить этого не могут. Почему мы дали отрицательное заключение. Я имею в виду СПЧ. И не случайно декриминализировали оскорбление, ну общее оскорбление, оно сейчас у нас — административное правонарушение.

О.Журавлева― Да, 30 тысяч человеку назначили штраф.

Г.Резник― Если договориться, положим, как вот в Америке. В Америке оскорбление — это непристойность. Скажем так: то, что ниже пояса. И некоторые лингвисты у нас говорят, что, вообще, надо, действительно, формализовать, определить. Там четыре слова было даже определено.

О.Журавлева― Четыре слова и производные от них.

Г.Резник― Кстати, сказать, четвертое слово я не представляю, как без производных в этой жизни обойтись. Кстати, и правительствующий сенат в свое время, он давал разъяснение, что вот это слово на букву «б», когда это оскорбление, а когда это клевета. Ну, бог с ним… Скажите, пожалуйста, а вот бранные слова многие считают. И вот здесь, если не договориться, то это понятие лишено правовой определенности…

О.Журавлева― Вы помните историю с Шендеровичем и «животным йеху». Депутат Абельцев оскорбился за то, что его называли «животным йеху». Шендерович выиграл тогда.

Г.Резник― О чем вы говорите! Один известный адвокат, мой приятель, он обозвал в процессе «титькой тараканьей».

О.Журавлева― По-моему, смешно, хотя обидно.

Г.Резник― Русский язык… Ни один язык не может сравниться по части богатства таких определений.

О.Журавлева― Так вот скажите тогда, действительно, это же оскорбительно, это неуважительно, если судью так называть во время процесса, это же оскорбление суда, правда?

Г.Резник― Конечно, да.

О.Журавлева― Даже если титькой тараканьей, как вы говорите.

Г.Резник― Вот как раз это такой, знаете, тест. Вот недавно было, когда, скажем, «имбецил»…

О.Журавлева― Медицинское определение.

Г.Резник― Предположим, «олигофрен» сказать. Иногда в процессе, например, адвокат встает и говорит: «Ваша честь, вы олигофрен, поэтому я не могу разъяснить…». Вот умножать эту неопределенность не следует.

Ну, понятие оскорбление — это преступление против личности. А сейчас у нас это стало правонарушением против…

О.Журавлева― Сущности.

Г.Резник― Это же фикция юридически всё, понимаете, да? И поэтому в разных странах по-разному криминализируется. Но вот такие слова в адрес президента, например.

О.Журавлева― В некоторых случаях — даже короля.

Г.Резник― Например, в Испании оскорбление короля — уголовное преступление. В Бельгии — оскорбление короля. В Германии — оскорбление президента. Но суть вот какая. Ну, жили мы как-то без этой нормы. Почему сейчас-то ввели, очень интересно. Контекст какой социокультурный? Почему вдруг? А там главное, конечно, что там оскорбление Конституции. При чем здесь Конституция? Ладно, убираем.

О.Журавлева― Конституция не обидится.

Г.Резник― Оскорбление символов. Есть уже уголовная ответственность за оскорбление и герба…

О.Журавлева― Флаг и герб, разумеется, рвать, жечь и всякое такое.

Г.Резник― Конечно, разумеется. Значит, органы власти — чего это вдруг они так разобиделись? Вообще, этот закон, он широко, конечно, не будет, безусловно, применяться. Надо будет, вообще, определить, в какой форме это оскорбление: пародии, скетчи, репризы, картины, карикатуры. Вот как?

О.Журавлева― Пантомима может быть очень оскорбительной.

Г.Резник― Сюда можно подверстать всё что угодно. Поэтому мне представляется, что это скорее, вообще, политическая ошибка. В тот момент, когда государство в какой-то степени обречено на принятие непопулярных решений — ну, вот пенсионная реформа, повышение тарифов и прочее, но там хоть кто-нибудь — там есть социальные психологи — сказал: «Да господи! Прекрасно! Великий и могучий русский язык. Отматерился, соответственно, выпил — и всё, забыл». Они что, не знают, вообще, в Яндексе как выражаются водители, когда они гниют в пробках этих 40-минутных, чтобы пропустить правительственный кортеж? Ну, послушали бы. Как ты еще здесь будешь привлекать? А там в отношении власти… Это же прекрасно. Сейчас закрывают вот этот громоотвод, свисток, откуда выходит пар…

О.Журавлева― Знаете, есть потрясающая новость. Я еще не до конца ее осознала. Государственная дума на сайте госзакупок, по-моему, разместила такой заказ — на 17, кажется, миллионов — они хотят провести опрос, исследования, фокус-группы, бог знает, что еще — чтобы узнать отношение к ним россиян.

Г.Резник― У них заблуждения есть на этот счет?

О.Журавлева― У них есть лишние 17 миллионов, Евгений Маркович.

Г.Резник― Но, вообще-то, миллионы-то у нас не лишние в стране. Вообще, суть вот в чем. На Западе почему нет никаких норм в отношении оскорбления как раз органов власти? Почему там пошла десакрализация власти? Там, действительно, считается государство наемным аппаратом, который на деньги налогоплательщиков выполняет какие-то определенные функции. Либо хорошо выполняет, либо плохо выполняет.

У нас почему-то вдруг возникла эта обида, и если она связана — контекст берем все-таки — это связано все-таки с принятием некоторых непопулярных законов. Что это за принуждение к уважению? Этот закон и второй закон о фейках… я его называю фейковым законом по той причине, что он ставит непреодолимое препятствие перед правоприменителями, и этот закон просто нельзя применять… 

О.Журавлева― Да у нас много есть законов, которые очень кудряво устроены…

Г.Резник― Давайте представим себе, новости — скоропортящийся товар — получает журналист, получает информацию. Он верит источнику. Но она не подтверждена. Но это нужно выбросить, потому что общественный интерес. Как, интересно, генеральный прокурор может определить, это достоверно или недостоверно?

Давайте представим себе, что он определяет, что это… у него еще меньше оснований, чтобы как-то определить, что это такое. И вот запрет публикации такой информации. Что дальше происходит? Журналист через некоторое время получает подтверждение того, что эта информация была действительно достоверной. Чего он делает? Он предъявляет иск о защите свое деловой репутации, потому что его обвинили в том, что он распространяет недостоверные сведения.

О.Журавлева― То есть это пострадала профессиональная репутация.

Г.Резник― Конечно, профессиональная репутация. И там уже: моральный вред, судебные издержки и прочее. Там мало не покажется. Это я подсказываю, каким образом вашему брату, если оказывается это в интернете, окоротить наших правоохранителей из прокуратуры, если они все-таки рискнут…

О.Журавлева― С фейком была какая-то тоже история. Сейчас не скажу…

Г.Резник― С фейком там была история… Убрать, — сказали просто. Посоветовали убрать. Роскомнадзор какую-то информацию. Сейчас точно не помню.

О.Журавлева― Слушайте, вы знаете, сегодня, что ли, международный день прессы-то, свободы слова, да?

Г.Резник― Я хотел вас поздравить вначале, но потом-то…

О.Журавлева― А вы знаете, что наш представитель в ОБСЕ сообщил, что Россия признает, что у нее есть проблемы с прессой и тщательно отслеживает все преступления против журналистов. Да, Генри Маркович! Вот вы сидите здесь и не знаете ничего.

Г.Резник― Ну, преступления против журналистов, 44-я статья: воспрепятствование работе журналистов. Вообще, вы мне можете сказать хотя бы один случай, когда она применялась. В чистом виде я не помню. Она в совокупности. Потому что главная статья была, когда журналиста избили, а поскольку это было по мотивации его профессиональной деятельности, тогда прикрепили вот эту статью.

О.Журавлева― А остальных просто убили, и там просто шло убийство. А уже воспрепятствование профессиональной деятельности приклеить было уже просто незачем.

Г.Резник― Если убийство — понятно, тут совокупность не требуется. А вот если нанесение вреда здоровью, то здесь совокупность — я просто помню — были такого рода случаи.

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, а вы согласитесь с тезисом старшего Гудкова, что репрессии ускоряют крах режима? Вот всё, что вы сегодня говорите — это всё похоже на репрессии. Вот прямо лупят по всему, по чему попало. Как вам кажется, они ускоряют крах режима? Вы же давно уже это наблюдаете?

Г.Резник― У меня есть сильные сомнения, что при моей жизни будет крах режима. Ну, Гудков, видимо, рассчитывает дожить. Он много моложе. Во всяком случае могу сказать, что это озлобляет людей. Но та ли это категория наших сограждан, которая реально будет политически активна.

О.Журавлева― А вот эти протесты против конкретной угрозы жизни и здоровью, как со свалками, с мусором в Архангельской области, куда Росгвардию посылают подавлять и так далее — это политические протесты, это политическая активность уже?

Г.Резник― Ну, конечно, это политическая акция. Здесь как раз у меня прогноз, — я уж не знаю, позитивный… наверное, позитивный, — что придется оторвать деньги, которые бросаются на укрепление обороноспособности страны и строить вот эти мусоросжигательные…

О.Журавлева― Современные заводы.

Г.Резник― Потому что это уже касается выживания людей.

О.Журавлева― А кому-то есть дело до этих людей?

Г.Резник― И с этим сильно запоздали. Но, как мне представляется, тот самый случай, когда реальное будет сопротивление, причем сопротивление будет тех мужиков, которые способны будут взяться за оружие.

О.Журавлева― Они там охотой живут многие.

Г.Резник― Конечно, разумеется. Потому что речь идет о том, что… вот воздух — если невозможно дышать, например, каким образом? Здесь уже будет протест. Так же как в Волоколамске.

О.Журавлева― Генри Маркович, вы, наверное, заметили по последним как раз протестам — неважно, дольщиков или против мусорщиков — действуют по одной и той же схеме власти. Они берут активистов и начинают их как бы за что-то другое. Там какие-то обыски начинаются, какие-то непонятные истории давления на какую-нибудь чувствительную часть, вроде бы не связанную с этим активизмом, но как-то начинают подгребать.

Г.Резник― Это же опыт как раз Софьи Власьевны — советской власти. Помните, «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана»? Конечно, привлекается вбок, абсолютно придумываются статью, фабрикуются дела уголовные. Но здесь как раз это явно проглядывает политическая мотивация. Всё это правильно, да.

О.Журавлева― Пишет нам неизвестный из Санкт-Петербурга: «Я один из задержанных 1 мая в Петербурге. Обдумываю свою речь на предстоящем суде 7 числа. Мои мысли во многом созвучны словам Генри Марковича. Спасибо вам и ему за обсуждение этой темы. Буду надеяться на оправдание. Здравый смысл и логика на моей стороне». Желаете удачи?

Г.Резник― Вообще, надежды терять нельзя никогда, ни по одному делу. Здесь такое пожелание чуть-чуть может быть идеалистичное. Но представьте себе, неизвестно, каждое дело оно все-таки индивидуально, как повернется, каким образом. Возможно, даже будет целесообразно идти после апелляции в конституционную инстанцию. И, во всяком случае, нужно готовить обращение в Европейский суд. Сейчас убыстрилось все-таки рассмотрение в Европейском суде.

О.Журавлева― Надо пройти все равно все инстанции в своей стране.

Г.Резник― Надо пройти две инстанции, потому что апелляционная инстанция считается уже решенное дело. Тогда, когда вступает в законную силу приговор или решение, уже открывает путь в Европейский суд.

О.Журавлева― А это значит, что это более здравое рассмотрение и, возможно, финансовая компенсация.

Г.Резник― Да.

О.Журавлева― А это, кстати, дорого, тяжело вот человеку, что называется, в одно лицо поднять Европейский суд?

Г.Резник― Нет. Сейчас, я могу сказать, много собратьев по профессии, которые овладели, безусловно, этим всем механизмом обращения в Европейский суд. Просто надо знать некие формальные правила, чтобы не было отклонено.

О.Журавлева― Мне кажется, что сейчас уже в интернете выложено.

Г.Резник― Да-да. Сейчас это освоено всё.

О.Журавлева― Списки документов.

Г.Резник― И денег никаких, собственно, стоить не будет, потому что дело там если выигрывается… Ну, какая-то сумма, она выходит адвокату. Не бог весть какие. Средние суммы, они в пределах 10 тысяч евро там. Вот так там: 5, 7… 10 тысяч евро. По делам этим чеченским, когда, понятно, человек пропал, никакого расследования не производится — там покрупнее. Там до нескольких десятков.

О.Журавлева― Я напомню, что адвокат Генри Резник у нас в эфире. И у меня еще такой к вам вопрос. Это скорее про мораль, про общественную необходимость и так далее. У нас тут не так давно было даже интервью с автором очень известного Телеграм-канала «Сталингулаг», которого долгое время никто не знал. Никто не знал, кто ведет этот канал. Ну, понятно, во-первых, это Телеграм… Но он был очень популярен, и масса подписчиков у него было. Даже не суть важно, что он писал. Это не самое главное. В какой-то момент некоторые журналисты узнали, кто автор. Вот недавно у матери автора в Махачкале прошел обыск. Более того, в интервью я узнала от него, что, оказывается, к матери вмести с адвокатом пришла какая-то журналистка и записала видео, а потом еще и выложила его куда-то.

В общем, масса удивительных историй и какие вообще журналисты приходят с адвокатами и без спроса, это все распространяют, я не знаю. Но вот здесь вопрос: можно ли сказать, что раскрытие псевдонима в данной истории подвело под монастырь автора?

Г.Резник― Да. В нашу этику входит «Не навреди». Но главным образом это врачи и адвокаты. Но и журналистам… А это, с одной стороны, ну, как же…

О.Журавлева― Общественный интерес был, согласитесь.

Г.Резник― Общественный интерес, конечно, был. Но это решает каждый журналист. Но если бы обыск у матери… Опять же все упирается в суды. Было решение суда, потому что обыск жилища может быть произведен только по судебному решению. И в данном случае, конечно, было бы опять подключение профессионального адвоката неплохо, потому что это нужно обжаловать: какие были основания и что конкретно там искали?

Здесь никак не удается… В отношении адвокатов внесена норма, когда прямо конкретизировать надо, и то нарушают, а общая норма — увы, не как за рубежом, не как в Америке, где буквально надо вот если дом — сказать, где, конкретно, какой предмет и в какой части дома: спальня, гостиная…

О.Журавлева― А что, не бывает такого: разбил на квадраты и всё?..

Г.Резник― Представьте себе, они такие трепетные. Вот это нарушение прав человека… У нас следователь пишет: «Для отыскания предметов и ценностей, имеющих значение для дела». И буквально подгребается всё. Это больная тема очень.

О.Журавлева― Жизненный вопрос: «Может ли гражданин попросить адвоката по назначению из конкретной коллегии адвокатов?» — это Дима из Санкт-Петербурга спрашивает.

Г.Резник― Нет. Есть общий порядок, он разный у разных регионов. Но есть график, и по этому графику распределяется. А сейчас вообще всё идет к тому, что это будет автоматизировано.

О.Журавлева― Робот будет вместо адвоката?

Г.Резник― Представьте себе, что компьютер будет определять абсолютно. Это делается знаете для чего? Для борьбы с так называемыми «карманными адвокатами». Почему сопротивляются наши следователи? По той причине, что выбрать адвоката по назначению, а у человека, с которым заключают соглашение, имеет право на выбор адвоката.

О.Журавлева― Нам говорят уже не первый год, что адвокатов по назначению не берите. Ищите какого угодно адвоката.

Г.Резник― Ерунда полная. О чем вы говорите.

О.Журавлева― Да? Он плохой, он сотрудничает со следствием.

Г.Резник― Дело в том, что если есть деньги, лучше, конечно, заключить соглашение с адвокатом, безусловно. Но если ты не заключил соглашение с адвокатом, у нас 80% дел во многих регионах проводится по назначению. В депрессивных, бедных регионах, где у людей просто нет денег. А преступники (оставим экономические, это небольшая…), они рекрутируются из неблагополучных слоев население, как сами прекрасно понимаете.

О.Журавлева― Мы на это должны, к сожалению, заканчивать. Могли бы еще часа три поговорить. Тема есть. У нас в студии был адвокат Генри Резник. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Источник: Эхо Москвы, 3.05.2019


Нателла Болтянская

Альберт Сперанский

МХГ в социальных сетях

  •  
Разрешить авиасообщение между Россией и Грузией
Свободу журналисту Ивану Голунову - автору расследований коррупции!
"Там где есть пытки — нет правды!" Петиция с призывом прекратить "дело Сети*"
Против изоляции российского интернета
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Потребуйте освобождения Анастасии Шевченко из-под домашнего ареста
Верните россиян домой! Обмен пленными Россия-Украина

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.