Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

"У нас сейчас очень милитаристски настроенное государство". В программе "Особое мнение" на "Эхо Москвы" (3.05.2019)



М. Наки― Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях журналист, член Совета по правам человека при президенте РФ Николай Сванидзе. Добрый день, добрый вечер.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Майкл.

М. Наки― Давайте сразу начнем с того, что происходило в Санкт-Петербурге 1 мая. Вы наверняка следили за этой ситуацией, анализировали. К чему пришли, что это было.

Н. Сванидзе― Я следил, пока еще ни к чему не пришел. Официально еще ни к чему не пришел, потому что я за этим следил не только потому что мне это интересно и человечески, и журналистски, и как угодно. Но я за этим следил еще как член Совета по правам человека. И как член, я пока что официально ни к каким выводам не пришел. Хотя, конечно, определенное мнение создалось. Но оно еще нуждается в проверке. Сейчас пока что праздники и между праздниками никого нет, все отдыхают. Как только они закончатся, мы направим запрос обязательно во все питерские структуры. Силовые, в администрацию. Что это вообще такое было. Уважаемые коллеги. Вот что это было, как вообще все понимать. Потому что пока что возникает ощущение, что это, мягко выражаясь, очень значительное превышение полномочий. Ничем не объяснимое. Я разговаривал, у нас есть замечательная моя коллега дама Наталья Леонидовна Евдокимова. Член СПЧ. Из Питера. Она математик, юрист. И вот она там при этом всем присутствовала. Вот я сегодня с ней разговаривал и у нее мнение, что весь этот накат непонятный совершенно, очень силовой, очень насильственный, неадекватный на участников демократической части вот этого шествия разрешенного, он связан только с лозунгами, которые они несли. А все остальное – просто с неба просто упало, просто придумали, кстати, придумали здорово. Придумали так, в чем их обвинили вы знаете? Какое было обвинение.

М. Наки― Это новый уровень.

Н. Сванидзе― Это ноу-хау. Их обвинили в том, что они организовывали несанкционированный митинг внутри санкционированной демонстрации. Теперь в принципе каждого человека, который участвует в санкционированной демонстрации, шествии и несет какой-то лозунг, который кому-то не нравится, может быть обвинен в организации несанкционированного митинга внутри санкционированного шествия или действа. Вот их в этом обвинили. Причем мало того, Наталья Леонидовна сказала замечательная, она, что называется, врать не станет, она факты мне излагала. Что настолько их винтили быстро, что даже не составили протоколы. То есть в суде протоколы представлены не были. Или, во всяком случае, не все были представлены. И суд на это, в общем, закрыл глаза, посмотрел сквозь пальцы. И ориентировался исключительно на показания полицейских, которые сказали, что да, организовывали несанкционированный митинг, задерживали движение граждан. Хотя часть демонстрации демократическая она шла в хвосте всего шествия. И там некого было задерживать.

М. Наки― Сами себя задерживали.

Н. Сванидзе― Это, конечно, удивительное дело. И мы, конечно, будем просить, чтобы нам представили все данные, видеоматериалы. Объяснения, что произошло. Потому что интересно, мне например, очевидно, что были превышены полномочия. Это я так формулирую как бы холодно и казенно. А на самом деле понятно, что имеется в виду, когда людей просто винтят без всякого права на то. Грубо винтят, жестко винтят.

М. Наки― Там избивают некоторых.

Н. Сванидзе― Избивают. Там на парня, известное видео распространено в сети, как он разговаривает с крупным полицейским чином, а в это время омоновец на него набрасывается сзади, берет его за шею и тащит. Просто как он ему голову не оторвал. Это все производит довольно сильное впечатление. Повторяю еще раз, совершенно неадекватное впечатление. И, конечно, мы будем с этим разбираться. И по результатам оповестим и широкую общественность и президента РФ, что мы обязаны сделать.

М. Наки― Скажите, вы упомянули, что связываете это с лозунгами, которые были у демонстрантов. А что конкретно там такого было, что могло вызвать…

Н. Сванидзе― Судя по тому, что есть в сети, что мне рассказала Наталья Леонидовна, ничего там такого не было. То есть были достаточно оппозиционные резкие политические лозунги, но они разрешены законом. Если они антипутинские или антибегловские – ну и что. Там не было призывов в насильственному свержению власти, к национальной или религиозной или социальной розни или к войне. Ничего такого не было. То есть это все в рамках законов РФ. А что это кому-то не понравилось, это другой вопрос. Я не исключаю, что не понравилось, потому что этот последний указ президента Путина, который представил критерии работы региональных руководителей, о нем писали, говорили и у вас в эфире говорили, по-моему. И там первым номером идет такой важный пункт, как — насколько в данном регионе растет или наоборот не растет рейтинг доверия к власти. В частности к президенту и к местному руководству. Вот у меня такое ощущение, что, вооружившись этим указом, этой бумагой или местная власть или местные силовики стали немножко по-другому смотреть, более жестко, более нервно я бы сказал на вот эти проявления массовой активности, в том числе и разрешенной и санкционированной.

М. Наки― Полицейские же не сами по себе действуют, скорее всего.

Н. Сванидзе― Скорее всего, нет. То есть возможны всякие варианты. Это может быть инициатива на местах. То есть людям просто сказали: ну, ребят, смотрите поэнергичнее. Жестко чтобы. И они уже стали лезть просто из шкуры вон. Из собственной. Но это я бы сказал не наиболее вероятный вариант. А наиболее вероятный вариант, конечно, что они получили какие-то указания. Конкретные. Второй вопрос: от кого.

М. Наки― Вы сказали, что будет выработана определенная позиция, широкой общественности будет представлено с точки зрения СПЧ и прочее. А какие есть механизмы реального давления на местную власть, если дала…

Н. Сванидзе― На местную власть у нас нет никаких механизмов давления. У нас нет никаких административных рычагов у СПЧ. Кроме действий через президента РФ, через администрацию президента. Мы ставим в известность президента, до этого мы этически, морально не имеем право ставить общественность до того, как мы поставили президента.

М. Наки― Как СПЧ. Но как журналист можете.

Н. Сванидзе― Как журналист можем. Но все равно, если готовится какая-то бумага на имя президента, я не буду вам ее цитировать до того, как она поступит к президенту. Это неправильно просто. Так не делается. А после того как она поступит, имеет полное право. И как журналист, и как член СПЧ и как кто угодно. Если президент игнорирует нашу позицию, мы ничего не можем сделать. Но если не игнорирует, тогда это очень важный рычаг. И, кроме того, то, что мы при президенте как бы, это с одной стороны со стороны либеральной общественности вызывает к нам, скажем так, сложное отношение. А со стороны людей, принимающих решения или близких к принятию решения, со стороны бюрократии это вызывает все-таки определенное уважение.

М. Наки― К вам прислушиваются.

Н. Сванидзе― Ну, конечно. Потому что все-таки при президенте.

М. Наки― Я хочу задействовать в этой теме все три ваших ипостаси. Мы задействовали как члена СПЧ и как журналиста.

Н. Сванидзе― А третья какая?

М. Наки― Историк. Все же правильно, вы же историк.

Н. Сванидзе― Все правильно.

М. Наки― Вы сказали, что возможная причина – доверие к власти, поэтому более жестко реагируют на лозунги, которые условно снижают доверие к власти. Но вот такое силовое подавление, о котором все говорят, такое избиение, оно скорее, если оглядываться на историческую перспективу, приводит к повышению доверия и уважения к власти или к снижению.

Н. Сванидзе― Ну, нет, конечно. Это кратковременно может вызывать какой-то страх, но на самом деле даже не в долгосрочной, а среднесрочной перспективе это вызывает, конечно, обратный эффект.

М. Наки― Они этого не понимают?

Н. Сванидзе― Да бог их знает, чего они понимают. Майкл. Я не знаю, чего они понимают. Там разные люди, разные башни. Все разное. Кто что понимает. Там все-таки очень большое влияние на события и на принятие решений имеют люди в погонах, силовики. А у них все-таки свое представление о прекрасном. И они считают, что если ты строем не ходишь, то это не свидетельствует о твоем интеллектуальном величии.

М. Наки― Перенесемся в Москву. И здесь на 1 мая тоже были странные действия со стороны полиции. Росгвардии. Был концерт в Лужниках, куда раздавали бесплатные билеты. И туда пришло большое количество людей и в какой-то момент, судя по видеозаписям, которые выкладываются и свидетельствам очевидцев, полиция начала жестко достаточно тоже подавлять пришедших людей. То есть там были избиения зафиксированы. И жесткое взаимодействие с этими людьми. Не только получается в Питере такое происходило. Но и в Москве. Это какая-то общая тенденция?

Н. Сванидзе― Я об этом узнал только от вас перед началом нашего разговора.

М. Наки― Об мало пишут сейчас.

Н. Сванидзе― К сожалению, мало кто пишет. Но это плохой признак. Я тоже не считаю, что то, что произошло в Питере, это чисто питерская специфика. То есть в разных городах разная власть, просто персонально разная. И от этого в значительной степени атмосфера зависит. Где-то пожестче, где-то полиберальнее. Но, тем не менее, общая тенденция, конечно, — бить можно. Вот лучше что называется переспать, чем недоесть. Вот если лишний раз ударят или придушат – за это не накажут. А если проявят либеральничанье, то могут наказать.

М. Наки― Описанная вами модель, что лучше больше применить силу на всякий случай, потому что за это вряд ли достанется, чем недожать, это имеет какие-то последствия для того, в отношении кого применятся эта сила. Для общества в целом.

Н. Сванидзе― Во-первых, это касается не только разгонов шествий, митингов. Это касается поведения, скажем при следствии. Потому что сейчас уже много говорилось и СПЧ этим занимается – все большее распространение получают пытки. Просто пытки. Вот натуральные. Как в гестапо. Чтобы было понятнее. В том числе очень тяжелые. Они получают распространение, распространение достаточно я бы сказал такое, не могу сказать, что массовое это явление, но уже не единичное.

М. Наки― Заметное.

Н. Сванидзе― Да совсем заметное. То есть это уже становится почти нормой. Это то же самое проявление. То есть насилие по отношению к людям, причем тот пример, который вы привели московский, это же вообще к политике не имело никакого отношения.

М. Наки― Хип-хоп фестиваль.

Н. Сванидзе― То есть это люди, которые вообще не имеют ничего ни против губернатора, ни против президента. Им вообще это все по барабану. Они пришли на концерт. И получили по полной программе. Это, на мой взгляд, во-первых, аморально само собой, не имеет никакого отношения к законности. А, во-вторых, это абсолютно не рационально, потому что, конечно, это кроме озлобления общества ни к чему не приводит. Потому что у этих молодых людей есть родители, друзья. Это расходится. Часто расходится по сетям. Почему так наша власть не любит сети социальные. Боится их. Во-первых, потому что просто она поколенчески как бы не видит себя в них и…

М. Наки― Не понимает.

Н. Сванидзе― Не понимает, в чем их плюс. А в чем минус для себя понимает прекрасно. А минус даже не  в том, что это тлетворный Запад может на нас влиять таким образом, через сети. Ни фига он не влияет. И ни фига он, кстати, и не будет закрывать наши сети. Потому что ему это не нужно. В случае… В любом случае. А потому что они воспринимают сети как инструмент объединения социального. Общественного, политического, любого объединения. В том числе и оппозиционного. И, прежде всего, оппозиционного. И это их пугает. Объединение в первую очередь через информирование. Вот не было бы ничего известно, а тут вдруг стало известно. Как там Чернобыль, вот если были тогда сети, то не было бы первомайской демонстрации в Киеве и люди не получили бы такой огромный заряд радиации. Это хорошо для общества? – хорошо. А для власти плохо. Потому что получат информацию, в которой власти не заинтересованы. Которая не сверху идет, а идет снизу. А все, что не контролируемо, все по мнению власти плохо. Вот есть такой психологический момент, который просто нужно учитывать. Конечно, это все стратегически все, о чем мы говорим, а мы сейчас начали разговор с темы насилия. Это нерационально и, конечно, в любом режиме кроме самого краткосрочного бьет по стабильности системы. То есть в конечном счете и по власти.

М. Наки― А почему такая ставка на краткосрочный эффект? Что-то угрожает сильно?

Н. Сванидзе― Я боюсь, что просто не считают дальше одного хода. Авторитарные режимы вообще редко отличаются серьезным стратегическим прогнозированием. Некому считать на 2-3 хода вперед даже. Считают, как правило, на один. То, что дает тактический эффект, то мы и сделаем. А дальше мы приняли решение, а ваше дело, говорят они подчиненным – минимизировать последствия. Всё.

М. Наки― Скажите, пожалуйста, через отношение я зацеплюсь. И у нас на прошедшей неделе активно обсуждается история с главой Мираторга Виктора Линника. Который решил рассказать вам, мне и другим людям где им и что есть. И как надо родину любить и что во благо этого нужно отказываться от пармезана. От хамона. И это перекликается с огромным количеством скандалов, которые были с чиновниками или крупными приближенными к власти бизнесменами, которые вот что-то скажут, а потом в том числе с помощью сетей распространяется. На ваш взгляд, вот острая реакция на слова так все понимают, что эти чиновники так думают. Ни для кого не секрет, что они там свои интересы ставят выше и хотят как-то управлять. Почему именно слова вот эти в такой манере вызывают такую острую реакцию.

Н. Сванидзе― Но мы же с вами неоднократно видели в этом сезоне, в предыдущем, уже последние много месяцев, как какие-то чиновники пренебрежительно, высокомерно обращаются к людям.

М. Наки― Видели.

Н. Сванидзе― К сожалению, представители нашего бизнеса аффилированного с государством, у нас сейчас фактически процветает тот бизнес, который аффилирован с государством. Они ведут себя как те же чиновники. Не как представители бизнеса. Не как представители свободного предпринимательства. Потому что у них нет свободного предпринимательства. Они ведут себя как чиновники. И они усвоили вот эту манеру обращения к народу к людям абсолютно высокомерную, пренебрежительную. Теперь этот человек или люди кто там не помню, дал интервью…

М. Наки― Виктор Линник.

Н. Сванидзе― Хозяин этой совершенно монопольной мясной корпорации, которая развивается на государственные субсидии и которая заинтересована в том, чтобы эта монополия им в дальнейшем обеспечена, естественно, а для этого им нужно отрезать все, в том числе мелкие поступления из-за границы. Потому что это конкуренция. А монополия дает одно право – право изготавливать и предоставлять нам с вами продукцию худшего качества за большие деньги. Вот что означает монополия.

М. Наки― То есть для нас для общества в любом случае хуже.

Н. Сванидзе― Естественно. Нас уговаривают, что мы должны думать об интересах отечественного производителя. А они сами не думают об интересах почему-то отечественного потребителя. Меня интересует не отечественный производитель. Меня интересует моя семья. Меня интересуют мои дети и внуки. Что они будут есть. Они будут есть качественную еду за меньшие деньги или менее качественную за большие деньги. Поэтому учить меня, человека 64 лет, кого мне любить, какую колбасу мне есть и вообще о чем мне думать, это, на мой взгляд, не дело хозяина Мираторга.

М. Наки― Монополистской структурой или близкой к ней эта компания является достаточно продолжительное время. То есть это не вчера появилось. И не в момент, когда Линник дал свое интервью. Но острая реакция, призывы к бойкоту и прочее появились только, когда у него в риторике появилась вот эта пренебрежительность.

Н. Сванидзе― Потому что эта риторика неадекватна и оскорбительна. И ужасно, что человек такого положения, такого состояния этого не понимает.

М. Наки― А почему кстати они этого не понимают. То есть, казалось бы, после первого случая, когда Ольга Глацких сказала, что государство не просило вас рожать. И ее в итоге сняли с одного поста, на другой пост. Было всеобщее обсуждение. Почему они продолжают говорить так?

Н. Сванидзе― А потому что они от нас с вами, по всей видимости, считают себя независимыми. Поэтому они не считают даже должным и возможным, прошу прощения, базар фильтровать. Вот что им пришло в голову, то и лепят. Потому что понимают, что им все равно, если в кого и попадет, то сверху, а не снизу. Поэтому они плевать они хотели на то, что они нас с вами оскорбляют. Не мы их с вами хозяева. Не от нас с вами они зависят. Они зависят от тех людей, которых они оскорблять никогда не будут. А нас с вами могут.

М. Наки― Так это обоснованное их предположение…

Н. Сванидзе― На данный момент в значительной степени да. И чем монопольнее будут эти структуры, чем жестче будет их монополизм, чем меньше будет конкуренции, тем более обоснованным будет это предположение. Потому что они полностью командуют парадом. Если у нас нет больше другой колбасы, кроме как колбаса Мираторга. Значит, мы будем ходить в магазины и покупать колбасу Мираторга, какая бы она ни была за любые деньги. Колбасы-то хочется.

М. Наки― А вот те люди, от которых они зависят, которые сверху, власть, у нее же падают рейтинги, к ней снижается доверие. Почему там не собрали всех воедино и сказали: прекращайте так делать. Это бьет по нам.

Н. Сванидзе― Может они время от времени и говорят что-то такое. А может и нет. Потому что не обращают на это внимание, потому что им об этом не говорится. Может быть, они об этом и не знают. Потому что я еще раз повторяю, авторитарная система окукливания. Она не вполне представляет себе, что творится за ее пределами. Она не очень информирована, а если информирована, то не вполне адекватна. Ну откуда они получают информацию. Откуда получают информацию самые первые лица.

М. Наки― Откуда.

Н. Сванидзе― Не из сетей. Как мы с вами, прежде всего. Они получают информацию из соответствующих структур, которые им эти структуры в дозированном виде с соответствующими своими выгодными им комментариями представляют. Вот и все. От того же Мираторга. Их интересует ситуация с мясной промышленностью в стране. Они заинтересуются позицией хозяев Мираторга. Если у них хорошие отношения. Если хозяева Мираторга ничем перед ним не проштрафились, если они достаточно лояльны, если лично они их не трогают, если они приносят деньги в какие-то такие государственные общаки, из которых формируются кошельки для каких-то крупных государственных и военных и прочих проектов, если они все делают правильно, если они правильные пацаны, тогда к ним прислушиваются. Если они неправильные пацаны – их заменят на других. Вот и всё. Вот схема поведения.

М. Наки― За последние полчаса вы описали несколько проблем, которые есть у этой власти автократической, как вы ее назвали. Авторитарной. И это отсутствие информации объективной. Это рост недовольства со стороны населения. В том числе и как реакция на насилие.

Н. Сванидзе― Вследствие отсутствия информации снижение качества принимаемых решений.

М. Наки― Чем заканчивается это все обычно? То, что вы перечислили это достаточно вещи, которые могут эту конструкцию развалить.

Н. Сванидзе― Это структурные вещи, несомненно. Структурные проблемы, которые, в конце концов, конечно подобную систему разваливают. Авторитарные системы не существуют долго, но так получается. Но что такое долго – другой вопрос.

М. Наки― Вот хороший вопрос. Как долго существует наша, в какой момент она стала авторитарной. Потому что если брать все правление, например, президента Путина, то это много. 20 лет.

Н. Сванидзе― Трудно назвать какой-то один момент. Когда она стала авторитарной. Но она ей стала. Уже на момент третьего пришествия, скажем так, вернее второго пришествия третьего срока. После рокировки с Медведевым я думаю, что уже можно вполне говорить об авторитарном правлении.

М. Наки― Как долгота, она в чем измеряется…

Н. Сванидзе― Я бы сказал даже не авторитарном. Авторитарной она может быть стала и раньше. Уже все минусы этого авторитарного правления стали проявляться. Все проблемы стали проявляться, несомненно.

М. Наки― Ну и сроки какие. Это десятилетие… Век.

Н. Сванидзе― Нет, век вы берете… Во-первых, автократические системы никогда не переживают автократов. Если речь идет не о наследственной власти. Но такое тоже возможно. В данном случае маловероятно. Как мы знаем по каким-то объективным причинам.

М. Наки― Наследника пока не представили.

Н. Сванидзе― Наследника вроде бы не представляется. Наследник должен быть из той же семьи, представитель имеется в виду. Наследник не идейно-политический, а вот непосредственный наследник.

М. Наки― Биологический.

Н. Сванидзе― Да. Здесь вроде бы мы не видим, чтобы такая была тенденция.

М. Наки― Мы сейчас сделаем перерыв на новости. Эфир в Ютубе на канале «Эхо Москвы» продолжается. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе.

НОВОСТИ

М. Наки― Мы продолжаем. Не можем традиционно, поскольку приближается 9 мая, в следующий раз ваш потенциальный приход будет уже 10-го, хочется проанализировать именно момент подготовки и момент какой-то тотальной приватизации со стороны государства этого праздника. Я думаю, вы вряд ли будете спорить, что она существует.

Н. Сванидзе― Нет, не буду.

М. Наки― Поэтому я сразу продолжу этот вопрос. На ваш взгляд с тем, как течет время увеличивается ли государственное участие в этом празднике. Или некуда уже или уменьшается.

Н. Сванидзе― Оно увеличивается. Хотя, казалось бы, уже некуда. Увеличивается государственное вмешательство и такая, я бы сказал, восторженно-милитаристская составляющая. То есть из праздника, из горького великого праздника победы нам представляют только, горечь убирают, величие оставляют, войну убирают, оставляют победу. Вот такое впечатление, что просто напали на нас фашисты 22 июня 1941 года, акт следующий – взятие Рейхстага, победа, салют. Мы победили, замечательно. Как хорошо. То есть оставляет немножко такую детскую игру в войнушку, которая закончилась твоей победой. Замечательно. Приятно вспомнить. Это, на мой взгляд, абсолютно не соответствует ни историческим реалиям, ни памяти народа. Ни просто тому, что нужно знать и помнить об этой войне в генах, в костях, в крови. И это связано со многими причинами. И с тем, что государство действительно заинтересовано в том, чтобы монополизировать победу. Была возможность – монополизировали бы и победу в Куликовской битве. Но просто сложно это сделать, давно было дело. Это первое. Второе – ушло поколение фронтовиков. Физически ушло. Вот сейчас уже просто даже странновато говорить — помочь фронтовикам. Кому помогать-то? Помогать некому уже. Давно надо было это делать. Сейчас самым младшим фронтовикам за 90 лет. За 90. У нас столько не живут. То есть остались просто единицы. А когда-то они составляли основной массив и мужского и вообще нашего населения. Поколение моих родителей. Ваших, Майкл, дедов. Они помнили войну во всех ее прелестях. Со всех сторон. И это у них желание просто плясать и радоваться не вызывало.

М. Наки― Они одергивали очень часто…

Н. Сванидзе― Совершенно было другое, значительно более сдержанное благородное, такое мудрое отношение к войне. Не как к празднику. А как к страшной беде, к страшной трагедии. Которая слава богу, 9 мая 1945 года завершилась. Вот какое отношение. Такая усталая горькая радость, много потерявших людей. Причем потерявших то, что уже никогда не вернется. То есть поводов для ликования, ведь то, что выиграли войну у немцев это было ясно с 43-го года. Что сломан хребет Вермахту и наша перемога и тем более что союзники, о чем тоже всегда забывают, после того как американцы вошли в войну, уже было многое понятно. Потому что когда их экономическая машина раскрутилась на военные рельсы, стало ясно, что потенциально державам оси Германии, Италии, Японии не совладать с Россией, Америкой и Англией. С 1943 года после битвы под Сталинградом, а потом после Курска все уже было очевидно. Поэтому день победы 9 мая он праздновался не как день – вот победили. А как день окончания войны. Как день окончания трагедии. Слово «трагедия» сейчас вообще не присутствует. Вообще нет этого. И это конечно плохо, потому что это сбивает просто историческую правду, память. А чего столько народу-то погибло. И почему столько народу погибло. И кто виноват в том, что столько народу погибло. Это все нужно помнить, нужно анализировать. А остается только день победы, салют, победили. «Можем повторить» — что вообще ни в какие ворота не лезет. Сказали бы фронтовикам «можем повторить» — кто, что может повторить. Что, снова воевать что ли. Чтобы снова все погибли. Поэтому, конечно, чем дальше, тем больше этот праздник становится официозным и как бы двойным. С одной стороны он, конечно, отмечается народом и во всех семьях, в которых деды, прадеды, кто-то воевал. А с другой стороны есть официоз, отдельно официоз, отдельно народ. Вот вообще это часть такого отделения государства от общества. Это желание первоначальное базовое как приблизиться, обняться, слиться в экстазе победном. А на самом деле это приводит к другому. Как раз к отделению.

М. Наки― Скажите, пожалуйста, а это вообще работает. Для того, для чего это делает власть. Потому что Левада-центр, например, провел опрос свежий, буквально вчера, по-моему, появился. Что 52% россиян считают, что день победы лучше всего отметить заботой о ветеранах. Притом, что в прошлом году в 2018 таких было 42.

Н. Сванидзе― Это замечательно. Другой вопрос, что повторяю, ветеранов уже не осталось практически. С каждым годом все легче им оказывать помощь. Потому что их все меньше. Но, тем не менее, само по себе это желание общества оно абсолютно гуманистическое. Оно правильное. Хотя бы тех, кто остался, два с половиной человека, дай им бог здоровья. Хотя бы им помочь. Но и это не будет сделано, я думаю. Если за столько лет не сделали, то и не сделают.

М. Наки― По 10 тысяч рублей, по-моему, обещают.

Н. Сванидзе― Я помню, как моему отцу последние годы присылали какую-то бутылку водки. Зачем ему бутылка водки.

М. Наки― Странное отношение. Но вот милитаризм и вот это убирание трагедии из праздника, это же с какой-то целью делается. Вряд ли просто так.

Н. Сванидзе― Это соответствует сейчас генеральной государственной линии. У нас сейчас очень милитаристски настроенное государство. Милитаристски настроенная пропаганда. Очень милитаристски, брутально. Мы всем готовы показать, государство, которое ощетинилось против всего мира. И поэтому именно эту милитаристскую составляющую дня победы, конечно, выставляют на первый план. А гуманистическую, горькую, трагическую не выставляют, потому что сейчас проповедь мира она как бы не в моде у нас. Трусливая какая-то, пацифистская, это не наш стиль. Потому что мы никого не боимся.

М. Наки― Такое формирование отношения общества, когда детей одевают в военную форму…

Н. Сванидзе― Ужасно.

М. Наки― Пишут в магазинах, что типа покупайте форму…

Н. Сванидзе― Почему младенцев, маленьких детей должны одевать в военную форму. Что, хотят, чтобы они пошли воевать?

М. Наки― А хотят?

Н. Сванидзе― Мне кажется, это не имеет отношения к мозгам. Это чисто эмоции, это следование моде. Вот спроси маму маленького ребенка: ты что, хочешь, чтобы твой мальчик или девочка шли воевать? Не хочет ведь. Особенно на ту войну, которая была. Не на ту, которая сейчас по телевизору или в компьютере. А на настоящую. Когда один из десяти вернулся с фронта. Не хочет. Ну, мозги-то не включаются. Я думаю, что включатся.

М. Наки― А  в случае чего-либо удастся убедить, то есть, работает ли вся эта милитаризация на то, чтобы да, в какой-то момент мать или отец сказали, что да, хочу, чтобы мой сын пошел на войну.

Н. Сванидзе― Я думаю, что нет. Реально нет. Когда коснется конкретики, не того, какой костюмчик надеть, а того, какая судьба будет у ребенка. Тут включится мозг сразу же. Чисто биологические инстинкты здоровые, они немедленно включатся и, слава богу.

М. Наки― Позитивный прогноз.

Н. Сванидзе― Позитивный прогноз.

М. Наки― Скажите, пожалуйста, почему тогда с каждым годом, если эта сфера так контролируется со стороны государства, если оно прилагает столько усилий для того чтобы неразрывно в сознании людей шло, что день победы и 9 мая это все благодаря действующему государству или как минимум оно является идейным продолжателем, почему такой слабый контроль за тем, как это все оборачивается. Вот сегодняшняя история про то, что в департаменте Москвы 1945 баллов начисляют, если найдешь 9 нарушителей ПДД. Или когда плакаты рисуют с не теми танками. Казалось бы, такой инструмент, запрос, но при этом такой малый контроль, расхлябанность, что формируют только негативное отношение к представителям…

Н. Сванидзе― Здесь два фактора. Во-первых, заливистая пропаганда. Она бежит впереди себя. Знаете, как поросячий визг опережает поросенка. Бежит впереди него. Поэтому не успевают задуматься. А уже какие-то инициативы идиотские, они становятся частью нашей реальной жизни. Это первое. Второе, у нас помимо всего прочего, мы сегодня много говорили об авторитарной системе, авторитарная система чревата негативным отбором кадровым. У нас же на очень многие посты, на все фактически посты, когда людей не избирают, а только назначают сверху, назначают по принципу лояльности, а не по принципу компетенции. В основном. Можно сколько угодно об этом говорить: да нет, я смотрю, чтобы человек был умный. Нет, все равно назначают по принципу лояльности. Чем хороши выборы, демократия как известно плоха, но лучше еще никто не придумал систему. Черчиллю приписывают эту фразу. Чем хороши выборы – можно выбрать некомпетентного человека, но он будет отчитываться перед обществом. Он будет стараться, он будет расти. Он знает, кто ему хозяин. Ему хозяин – общество, а не начальник. То есть он должен понравиться обществу. Тысячам, миллионам людей. А не одному начальнику. А другая система — когда назначают сверху. Когда отчитываются перед начальником. Она чревата негативным отбором. Только по принципу лояльности. Попадают наверх не самые компетентные, не самые профессиональные, а самые угодливые. Соответственно от них чего ждать.

М. Наки― Их же потом лишают постов как минимум.

Н. Сванидзе― Назначают других, тоже таких же угодливых. По тому же признаку. Потому что другой системы улучшения ситуации не понимают, кроме замены кадров. Иванова на Петрова. Иванов не справился – назначим Петрова. Может быть, он справится.

М. Наки― И так до бесконечности.

Н. Сванидзе― И так до бесконечности.

М. Наки― Вот есть милитаризм, есть история про то, что кругом враги. А есть история про то, что мы всем покажем. Но есть и гуманистические гуманитарные практически проявления. Путин подписал указ, по которому паспорта будут раздавать не только ЛНР и ДНР, а кучу других стран. Афганистану жителям. Ирака, Йемена, Сирии прочее, прочее. Откуда такой гуманизм?

Н. Сванидзе― Гуманизм это хорошо. Если это гуманизм, то, слава богу. Я не понимаю, правда, я ей-богу не готов, про ДНР и ЛНР я понимаю. Готов это, так или иначе, комментировать политологически, несомненно, это есть серьезный элемент троллинга вновь избранного президента Украины Зеленского. Конечно. Очень жесткого троллинга в стиле нашего президента. Ты, мол, парень, комик, я тоже так смогу, только пожестче, чем ты. Это обеспечение себе платформы, такой достаточно твердой платформы для начала переговоров. Переговоров тоже очень жестких. То есть ему не хотят делать никаких шагов навстречу. Я не уверен, что рады его назначению. Потому что с одной стороны вроде как болели за Порошенко, а с другой стороны Порошенко свой, освоенный. И низкорейтинговый. Не популярный. А этот не освоенный, молодой, энергичный. Внутренне свободный. И популярный. Черт его знает, что с ним делать. Я думаю, что предпочли бы, в конечном счете, в глубине души Порошенко. Но это то, что касается ДНР и ЛНР. А что касается Йемена, Сирии, Афганистана и кого там еще?

М. Наки― Ирак.

Н. Сванидзе― Ирак. Тут я вообще не понимаю. Почему именно эти, а почему не Гвинея-Бисау.

М. Наки― Ну может быть потом…

Н. Сванидзе― А почему не Швеция. А почему не Франция. Нет комментариев, не знаю. Почему именно такой нетривиальный выбор.

М. Наки― Может быть, нам граждан не хватает.

Н. Сванидзе― Граждан нам точно не хватает. У нас демографическая яма. Но почему нам не хватает граждан именно из Йемена и Ирака.

М. Наки― Там плохое положение очень сильно. То есть потенциально оттуда можно многих…

Н. Сванидзе― То есть где похуже положение, давайте к нам. У нас по сравнению с вами получше.

М. Наки― Да, потому что если Швеции предложить, то они вряд ли поедут туда, где на концерте тебя может избить сотрудник Росгвардии.

Н. Сванидзе― Вот из Венесуэлы можно, почему Венесуэла не упоминается. Там положение сейчас говорят не очень хорошее. Я слышал.

М. Наки― Там пока подвешено может быть.

Н. Сванидзе― Да чего там подвешено. Многомиллионная инфляция в год. Там народ, между прочим крутой.

М. Наки― То есть в чистоту намерений вы не верите.

Н. Сванидзе― В абсолютную чистоту намерений в политике я не верю.

М. Наки― Между прочим, с этим ЛНР и ДНР, что предшествовало раздаче паспортов, там говорят, большой запрос на это.

Н. Сванидзе― В это я верю, потому что у них там действительно очень тяжелая ситуация. И я действительно верю, что очень большой процент жителей ДНР и ЛНР будет пытаться и у них я надеюсь получится, получить российские паспорта. Другой вопрос – что будет после этого. И что они получат вместе с российскими паспортами.

М. Наки― Медицину, образование.

Н. Сванидзе― Каким образом? Для этого нужно сюда приехать.

М. Наки― Приедут.

Н. Сванидзе― И что, здесь их ждут? У них квартиры здесь.

М. Наки― Вы же говорите у нас демографический кризис. Вот работать пойдут.

Н. Сванидзе― Но это не значит, что их сразу обеспечат квартирой. Кто им обеспечит эти квартиры?

М. Наки― Работать пойдут. Снимать будут.

Н. Сванидзе― Они приедут сюда так же как приезжают сюда граждане из Средней Азии…

М. Наки― Примерно, да.

Н. Сванидзе― И будут в таких же условиях жить, трудиться.

М. Наки― Но эти условия же лучше, чем в ДНР и ЛНР сейчас.

Н. Сванидзе― Вероятно, я надеюсь на это. Желаем только хорошего.

М. Наки― Желаем только хорошего всем. На этой позитивной ноте и закончим «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. У микрофона был Майкл Наки. На Ютубе есть трансляция записи эфира. Заходите, ставьте лайки. Всего доброго.

Источник: Эхо Москвы, 3.05.2019


Нателла Болтянская

Альберт Сперанский

МХГ в социальных сетях

  •  
Разрешить авиасообщение между Россией и Грузией
Свободу журналисту Ивану Голунову - автору расследований коррупции!
"Там где есть пытки — нет правды!" Петиция с призывом прекратить "дело Сети*"
Против изоляции российского интернета
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Потребуйте освобождения Анастасии Шевченко из-под домашнего ареста
Верните россиян домой! Обмен пленными Россия-Украина

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.