Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Персонально ваш" на "Эхо Москвы" (14.05.2020)



И.Землер― Ева Меркачева, журналист МК, член СПЧ при президенте РФ сегодня в студии «Эха Москвы» на связи. Добрый день!

Е.Меркачева― Добрый день!

И.Землер― Я Инесса Землер. Еще раз добрый день! Сегодня ФСИН выдала свою статистику заболеваемости среди персонала и среди заключенных. Если кто-то не знает, мы напомним, что несколько сотен человек выявлены зараженными. Насколько реалистичны эти цифры?

Е.Меркачева― Мы должны понимать, что тесты делают не каждому, кто чувствует себя плохо. Вообще, тесты стали делать только с недавних пор. Поэтому я полагаю, что эту статистику надо, конечно, умножать на какое-то число, может быть, в два раза, может быть, в три. Мне сложно дать сейчас какие-то конкретные цифры, но количество заключенных больных, конечно же, больше, которые перенесли заболевание. И количество сотрудников то же самое, я полагаю, намного больше.

И.Землер― В какой момент началось тестирование, сколько ФСИН пряталась от этой статистики?

Е.Меркачева― На самом деле не то чтобы они прятались. Понимаете, тюрьма, она отражение нашего общества. И точно так же, как очень сложно было сделать тесты до недавних пор, а в некоторый районах до сих пор это практически невозможно обычному гражданину, точно так же это сложно было сделать тесты в колониях и в СИЗО.

Пришли они туда, насколько я знаю, массово примерно в марте. До этого, как у нас было: обычно из камеры звонят — к сожалению, мобильная связь или к счастью, все-таки есть у нас, особенно это касается в ЗИЗО — и говорят: «Наша камера такая-то. Она вся болеет. Мы все кашляем. У нас признаки, — как они считают, — коронавируса». Мы спрашиваем: «Что вы делаете?» Они в ответ на это говорят, что они общались с врачами, врачи дали некие препараты, считают, что обычное ОРЗ.

На самом деле мы должны понимать, что в камере, если кто-то заболевает, то обычно через несколько дней вся камера уже в лежку. Это нормальное явление.

Я помню, совсем недавно общалась с нашим футболистом Мамаевым, который провел в Бутырке не один месяц, и он как раз говорил, вспоминал, что когда приходил грипп (у них камера была небольшая) и буквально через два-три дня болели все, в том числе, и он. Это нормально, потому что скученность помещения, потому что система вентиляции, конечно, не обеззараживает и не нацелена на это. И очень-очень быстро люди один за другим начинают все это передавать.

Поэтому мы не понимали: эти люди, которые нам звонят из камер, у них, действительно, простуда, как полагают врачи, либо у них тот самый коронавирус, о которого мы все говорим и которого все боимся?

Поэтому четко сказать, что было, сложно. На сегодняшних день по моим данным по Москве заболело чуть больше 10 заключенных. Это какая-то смехотворная, на мой взгляд, статистика. Я думаю, что их, действительно, было, может быть, даже раз в 10 больше. Только одного госпитализировали в гражданскую больницу. То есть у него было все очень серьезно, с осложнениями. Остальные лечились в тюремной больнице «Матросская тишина».

Мы опять же должны понимать, что коронавирус не такая страшная беда, как изначальным мы все могли представить в том смысле, что ВОЗ заявляет, что только 15% переболевших тяжело воспринимают. Из них только 5% нуждаются в госпитализации. Всё это можно распространить на тюремное население. Поэтому какой процент, в принципе, заболел, мы можем только гадать. У кого-то, вообще, он, может, не проявился.

По-хорошему, как мы изначально планировали и за что ратовали — чтобы тесты делались каждому с признаком простуды. Но, разумеется, это очень сложно.

Тем более, что правда, есть такая вещь, как сезонная простуда, и мы как раз ее переживали в весенние месяцы, когда погода у нас колебалась от холода к жаре, и люди могли элементарно простужаться. Тем более, что не на всех камерах система с окнами так проработана, что можно было закрыть. В некоторых камерах это невозможно. Соответственно, придет гражданин начальник, окно откроет в камере и уйдет. А тут похолодало, ветер резкий. И все заключенные мерзнут, пока не вызовут в очередной раз сотрудника, он не придет и закроет это окно.

Поэтому мы, повторюсь, пребываем в состоянии незнания и неведения. Ориентироваться можем только на те звонки, на те жалобы заключенных и их адвокатов.

По моим данным это всё, конечно, гораздо сложнее переносилось и больше было заболевших. Но, слава богу, это не перешло некоторый критический порог и мы не говорим, что у нас есть трупы или настолько тяжело заболевшие, которым требовались бы ИВЛ массово. Нет, такого не было.

Хотя, вы знаете, проявилась еще тенденция, она и раньше прослеживалась, но сейчас она просто стала более прозрачной. Любой кризис, он высвечивает те проблемы, которые были. Так вот на наши просьбы сообщить нам статистику по смертности, нам, к сожалению, до сих пор ответа не пришло никакого.

Пыталась связаться с коллегами из регионов. Они тоже понятия не имеют, сколько человек умерло, что произошло, по каким причинам. Понятно, что люди и в колониях и в СИЗО умирают. Очень часто от болезней тяжелых. К сожалению, она там находятся с этими заболеваниями. Очень часто от травм каких-то, которые тоже там получают на производстве. По самым разным причинам.

Последнее время было очень редко, чтобы умирали от побоев. Но и такое случается. Так вот нам бы хотелось, всю эту статистику с «разблюдовкой» увидеть. К сожалению, нам ее не предоставили.

И.Землер― Правильно ли я понимаю, что даже такой статистики, которая достаточно регулярно выдавалась по туберкулезу, по ВИЧ, вы сейчас не получаете?

Е.Меркачева― По крайней мере, нам не предоставили по смертности. Мы запрашивали неоднократно. Увы, ответа не было. Я просила УФСИН по Москве, обращалась к его сотрудникам.

Повторюсь, главную мысль я хочу донести: кризис любой высвечивает проблемы, тенденции, которые уже были. У меня такое ощущение, что у нас ослаб общественный контроль. И когда всё это с учетом пандемии проявилось, мы увидели удивительную вещь, потрясающую, что было у нас раньше.

Раньше, например, лет 5 назад — я занималась уже проверкой тюрем — я помню, тогда адвокаты пройти не могли, следователи не могли, а ОНК проходили сразу. То есть мы и в очереди не стояли, нам везде были двери открыты, потому что считалось, что мы как люди, которые общественные контролеры, которые совершенно независимы, обладающие всеми функциями, которыми обладают проверяющие настоящие, мы заходим и мы должны просто беспрепятственно попасть куда-то, проверить, жив ли человек, накормили ли его, не побили ли его и так далее. И это так работало.

Что сейчас произошло? Пандемия, ввели карантин. Проходят следователи, проходят адвокаты, но не проходят члены ОНК. Нас не пускают.

И.Землер― Объясняют как-то это?

Е.Меркачева― Карантином просто. Но при этом, повторюсь, адвокаты и следствие проходят. И это очень странная история, почему следователь, считается, что менее может перенести заболевание, чем член ОНК, непонятно. Тем более, в каком режиме сейчас общаются с заключенными. Они общаются в комнате краткосрочных свиданий через стекло. Проходят в маске, в перчатках. То же самое могли делать и мы, абсолютно то же самое.

Мы разработали временные рекомендации по тому, как должны проверять члены ОНК наши тюрьмы в условиях пандемии. Мы просили, если так уж получается, что совсем нельзя пустить даже в эти комнаты краткосрочных свиданий, разрешите заключенным, чтобы они бесплатно звонили нам, чтобы их выводили на этот звонок к таксомату. Там есть практически в каждом СИЗО (так должно быть) списки членов ОНК. Вот пусть он позвонит, наберет и пожалуется конкретному члену ОНК на что-то. Я не знаю, на что. Проблема масса может быть.

И.Землер― Всегда найдется, на что пожаловаться.

Е.Меркачева― Мы просили, чтобы они могли написать нам бесплатное письмо через услугу электронную ФСИН-Письмо. Чтобы бланк бесплатно, они писали там: члену ОНК такому-то. Всё, отправили — мы в тот же день получили. Без цензуры. Мне кажется, что это цензурироватсья никоим образом не должно.

Мы просили, чтобы нам организовывали видеоконференции. Мы просили также, чтобы нам организовывали такого рода видеопоказы состояние наших учреждений уголовно-исполнительной системы.

Что это значит? Ну, например, мы бы пришли в кабинет начальника опять же в перчатках, в маске. Он бы был в таком же обмундировании. У него есть огромный экран, и он может вывести практически любую камеру. У нас очень многие камеры уже с видеонаблюдением. Коридоры, пищеблок, чтобы мы посмотрели, как там пища готовится. Прогулочные дворики. И так далее. Все это элементарно можно было сделать, но ничего этого не делалось.

И.Землер― Вам ответили отказом или ничего не ответили?

Е.Меркачева― Нам никак не ответили. ФСИН вроде как не отказывает. Они, более того, сами говорят, что нужно расширять эти возможности видеоконференций, видеозвонков, в том числе, правозащитникам, родственникам близким. Но это всё просто слова. Система оказалась не готова. Но это не только тюремная система. Это всё гражданское общество оказалось, в принципе, не готово, все наши системы власти оказались не готовы, что может быть такой кризис.

Но по факту случилось так, что без общественного контроля остались все наши на сегодняшний день СИЗО и тюрьмы. Хотя в некоторых регионах все-таки члены ОНК добились того, что их пускают в перчатках, в маске, они проходят на территорию и могут там общаться выборочно. Просто усеченный какой-то общественный контроль, но он есть.

В Москве — а Москва а ведь задает тон всей стране — очень странно, что в Москве произошло обратное: в Москве ни в каком виде не пускают. Я помню, последний раз, когда мы пытались пройти в «Матросскую тишину» — у нас была масса жалоб, у нас были списки людей, которых мы должны были посетить, — и в такой изолятор «Кремлевский централ», — нас не пустили.

При этом чем опасно отсутствие информации? Люди начинают фантазировать. Родные и друзья заключенных настолько придумывают иногда фантастические версии — говорят: «Вот мой папа, он умирает в СИЗО. Они потому не хотят, чтобы мы пришли на свидание, потому мы не допускают, чтобы мы получили письма от него, потому что у него тяжелая форма коронавируса». Я говорю: «С чего вы взяли» — «Ну, потому что полная блокада любого общения».

И я, в принципе, их понимаю. Потом мы начинаем разбираться. К счастью есть некоторые сотрудники, с которыми мы поддерживаем контакты, они входят туда и проверяют. И говорят: «Да всё в порядке. Совершенно здоровый человек, всё с ним слава богу».

Мы, конечно, этому рады, но зачем вся эта таинственность, зачем нагнетание? Можно максимально открыто. Можно так, раз уж вы родных не пускаете, раз так получилось, что ни посылки, ни передачи не проходят, сделайте так, чтобы они звонили периодически родным. Пусть каждый заключенный раз в неделю сможет позвонить. Выведите его к таксомату, пусть он позвонит. Это займет 3 минуты. Это не такие огромные деньги, поверьте. Очень многие согласятся оплатить эти 3 минуты, у них есть деньги на лицевом счету. Те, кто не сможет, пусть за счет государства. Это реально и возможно. Тогда все будут понимать, что происходит с их близким человеком там, за решеткой.

И.Землер― Я сейчас подумала, что у нас эпидемия в России коронавируса совпала примерно по срокам со сменой части руководителей ФСИН. И тут, наверное, очень тяжело разобраться, это из-за эпидемии такая неразбериха сейчас со связью с заключенными, арестованными или это новая политика руководства ФСИН.

Е.Меркачева― Опять же сложно сказать, потому что как только новое руководство пришло, собственно, пришел вирус. Поэтому мы не успели.

И.Землер― Я и говорю, совпало.

Е.Меркачева― Совпало. Мы не успели поработать. У нас был один общественный совет — я член Общественного совета ФСИН. И новый руководитель заявил, что он открыт будет, что, в принципе, систему будет точно так же настроена, чтобы рассказывать людям, что происходит в ее стенах. Мы этот пассаж услышали, но однако, тут случилась пандемия. И понятно, что с учетом этого не разобраться сейчас, то ли это будет такая перестройка всего механизма…

Но к чему были тенденции. Еще до того, как коронавирус к нам пришел, еще до того, как пришло новое начальство, общественный контроль стал ослабевать. Были внесены нормы, которые говорили, что члены ОНК не должны общаться с заключенными ни о чем другом, кроме как об условиях содержания, то есть только говорить о матрасах, о баланде и так далее. А мы же сколько раз повторяли, что чтобы разговорить иногда заключенного, нужно спросить у него…

И.Землер― Какая погода.

Е.Меркачева― Да. Сколько раз, я помню, с бывшими членами ОНК мы садились на эти тюремные лавочки, начинали говорить. Видим: человек избит, понимаем, что он не хочет рассказывать, каким образом он получил эти травмы. Утверждает, что упал со второго яруса, вот упал и всё. Мы его и так и сяк. Он — нет, упал. И мы начинаем разговаривать как-то потихонечку, помаленечку. Вдруг что-то из него вытаскиваем. У нас есть хотя бы какая-нибудь информация.

А это нужно для того, чтобы упредить в дальнейшем подобные случае. Нам нужно разобраться что это: насилие внутри камеры со стороны заключенных — такие случаи были, факты убийства заключенных как раз были тогда… все это было дело рук других заключенных, к сожалению; то ли это сотрудники, то ли это сотрудники руками арестантов? Такое тоже бывает. Мы знаем, есть актив, который выполняет задание администрации. То есть масса бывает всего.

Я помню, моя любимая Бутырка, когда мы приходили, некоторые заключенные, когда мы пытались их разговорить, рассказывали про сотрудника, который вроде бы не бил в том понимании, как мы себе можем представит, руки-ноги не ломал, у него была всегда в руках папка, Он этой папкой по голове стукал, слегка. Это вроде бы не наносит травму физическую, но моральную, психологическую. Это унижает. Плюс он отпускал какие-то шуточки скабрезные.

И как только мы выявили в одной камере, в другой камере, в третей, мы этого сотрудника вычислили. Мы его позвали на разговор с начальником СИЗО. Была долгая беседа. Он там краснел, обещал, что впредь больше делать этого не будет. Я не думаю, что он это злонамеренно делал, был садистом. Он был, кстати, воспитанник сиротских учреждений, бывший детдомовец. Но вот не было культуры воспитания. Что-то не привили ему или откуда-то он подцепил этот вирус ложного понимания того, что все заключенные преступники, что они низший класс. Я не знаю, откуда это у него было, но это было. После одной такой беседы, второй, я полагаю, что что-то изменилось, потому что мы жалобы эти перестали получать.

Все это после того, как члены ОНК общались. Общение просто крайне нам необходимо. И вроде как, знаете, получается, с одной стороны, государство, президент расширяет полномочия общественных наблюдателей. Нам сейчас разрешили посещать психиатрические клиники. Это просто замечательно и прекрасно. И замечательный был порядок утвержден Минздравом, как члены ОНК могут проходить и общаться, и он гораздо более гуманный и свободный по сравнению с тем, что раз решено в тюрьмах.

Но это другой рукой эта же власть закручивает гайки, говорит, что члены ОНК должны не общаться… еще что-то и так далее. И тут вдруг случается наша эпидемия, и выясняется, что члены ОНК самые бесправные и что общественный контроль во время эпидемии неважен. Я очень боюсь, что когда все завершится, мы перейдем в новую эру, где общественный контроль…

И.Землер― Не вернется всё…

Е.Меркачева― Они скажут: «Они же проглотили — их не пускали. Ну, и в следующий раз не пустим». Я очень еще переживаю по поводу того, что как только закончатся все ограничительные меры, введут новые правила для членов ОНК, скажут: «А вот теперь вы должны за 3 дня уведомлять, рассказывать заранее, с кем вы хотите пообщаться, с каким конкретным заключенным. А заходить вот сюда не сможете. А этого делать вам не стоит. И нос свой не суйте нигде».

Если к этому придет, это будет самая печальная истории. Но, повторюсь, коронавирус, он просто высветил ту тенденцию, которая наблюдалась до него. Это отношение к общественным наблюдателям. Это ложный путь. Потому что мы никогда не сможем сделать так, чтобы система сама себя контролировала. Она на это неспособна.

И.Землер― Ева, смотрите, у нас уровень принятия решений делится на несколько градаций, в том числе и того, что касается ФСИН — региональный уровень, федеральный уровень, даже уровень отдельной колонии или СИЗО. .Как вы думаете. на каком уровне более продуктивно бороться за права членов ОНК и за их возможность продолжать свою деятельность в том направлении, в каком она начиналась и развивалась до «военного» времени?

Е.Меркачева― Вертикаль, она работает, особенно в таких системах, которые относятся к правоохранительным или близки к этому. Поэтому да, нужно, наверное, с центральным аппаратом вести переговоры. Мы будем этим заниматься. Получается так: центральный аппарат нас вроде везде поддерживает во всем, говорит: «Да-да, надо больше. Надо звонки… надо письма, надо пятое-десятое…». Но всё это просто слова пока, и если реализуется, то очень медленно. А я знаю, что в одном регионе разрешили заключенными писать бесплатные электронные письма членам ОНК. Это один регион. Это очень мало.

И.Землер― Вы его специально не называете?

Е.Меркачева― Если я не ошибаюсь, это все-таки Питер. А как остальные? Даже Москва, на которую все смотрят. Вообще изначально всегда было, что она задавала тон. И мы как общественные наблюдатели показывали всем остальным правозащитникам в субъектах: «Смотрите, как надо работать. Вот мы грудью вперед идем напролом, мы заходим, мы разбираемся, мы выявляем».

А тут Москва оказалась, извиняюсь, сзади всех. И у нас есть правозащитники в регионах, которые работают гораздо лучше, чем столичные. Мне это, например, очень больно. Потому что я работала в тех созывах ОНК, и я помню, как у нас было, какие факты нарушений мы выявляли.

И все равно, поскольку к нам обращаются люди, и мы картину мониторим, могу сказать, что мы нашли несколько категорий нарушений на сегодняшних день. Нарушение первое — это то, что стали реже выводить на прогулки. Вообще, по закону полагается часовая ежедневная прогулка — это минимум. Но с учетом того, что мало сотрудников, с учетом того, что сложности вызывает вывод, у нас в некоторых камерах жалуются люди, что их не выводили три дня и более. Это, конечно, нарушение, потому что что бы ни происходило, свежий воздух нужен. Мы с вами можем хотя бы окно открыть, и у нас нормальное окно. А в камере СИЗО формат там другой, я бы сказала.

Хотя понятно, что мы сейчас априори оказались как заключенные, вся страна.

И.Землер― Все в СИЗО в своем роде.

Е.Меркачева― Но у нас есть еще несколько привилегий. Одна из этих привилегий это ест то, что мы считаем нужным, что нам хочется. Все-таки мы можем в магазин выйти или заказать еду домой. А что произошло у нас в СИЗО? Посылки и передачи были запрещены. Хотя я не понимаю, почему запрещать посылки, потому что вирус не может жить долго, сколько идет посылка.

И.Землер― Это, кстати, только продуктовые или с лекарствами тоже проблемы?

Е.Меркачева― Посылки все запрещены. Тотально ничего нельзя передать, переслать — ни почту, ни принести и так далее. Ассортимент тюремных магазинов — мы, кстати, проводили по этому поводу вчера большое совещание — на этот самый жесткий период, он почему-то уменьшился. И я помню, пыталась в СИЗО №7… Это тот изолятор, который единственный принимал новых заключенных, то есть все остальные изоляторы закрылись сами по себе, чтобы зараза не распространялась, а 7-й принимал: вот арестует кого-то суд — сразу туда, не важно, какой суд — Таганский, Лефортовский — всех туда.

Там вот приедет заключенный в СИЗО и что ему остается? Единственная услуга — через тюремный ларек ФСИН— МАГазин родные могу ему заказать. И я пыталась заказать, делать такие заказы некоторым заключенным, и выяснялось, что нельзя ни ручек заказать, то есть если у человека нет ручки, он не сможет написать ни апелляционную жалобу, ни письмо, ничего не может без ручки; оказалось не было кипятильников (чай он себе не сможет сделать), а в первое время, наверное, сложно привыкать к четкому завтрак, обед, ужин. И хотя бы они гоняли чай, — они так говорили. Он не может заказать себе много другой еды, которая раньше была доступна.

Ассортимент снизился. Причем мы вчера пытались разобраться, что такое. И нам объясняли, что очень долго машины с провизией якобы заезжают сейчас в СИЗО, очень долго досматривают. Я уж не знаю, так это или не так. Но не подготовлено оказалось НРЗБ, один из главных наших НРЗБ, который обслуживает тюремные ларьки.

И, соответственно, человек был вынужден есть только то, что ему дают. И мы стали получать жалобы на то, что качество пищи ухудшилось, причем намного.

Я не склонна считать, что они всегда объективны эти жалобы. Просто раньше приносят что-то на завтрак, если ему не понравилось, он что-то свое съел, у него достаточно было: печенье, каша какая-то своя, которую можно заварить кипятком. А сейчас у него всего этого нет, он вынужден есть эту кашу, и тут он понимает, что она по его мнению несъедобная. То есть когда нет альтернативы, тогда отношение к качеству совсем уже другое, оно более щепетильное, более внимательное.

И нам стали говорить, что что-то не доносят, что-то невкусное, что-то из кислой квашеной капусты, которую невозможно есть и так далее.

Еще до того, как нас совсем перестали пускать, много жалоб было в СИЗО №12 в Зеленограде. И когда наши члены ОНК туда пришли и сказали, что да, то, что разносят на тот момент, есть очень сложно. Я не знаю, исправились они или нет, потому что у нас нет доступа, мы не можем, к сожалению, посмотреть.

Мы попросили ФСИН, обратились с двумя просьбами. Первая просьба: чтобы посылки разрешили все-таки. Вторая просьба: чтобы ассортимент тюремных ларьков был расширен максимально, чтобы товары были на уровне наших магазинов низкого класса, те, которые для социально незащищенных категорий людей, не с большими надбавками. Мы также попросили уже дополнительно, чтобы с учетом того, что люди стали есть исключительно то, что разносят им баландеры, нормы немножечко увеличили.

За счет бюджетных средств, я думаю, это было бы возможно. По крайней мере, можно было бы выйти с таким ходатайством к Минюсту и так далее, и можно было бы выдавать чуть больше эту пайку. Можно было бы давать побольше салатов свежих. У нас в некоторых СИЗО, действительно, дают салаты из свежей капусты, огурцов, помидоров. Но это не было на постоянно основе, и это было все-таки маленькими порциями.

Мы просили, чтобы это всё было по-другому хотя бы на это время. Поддержите заключенных этими витаминами, этими усиленными порциями. Но пока вот… Нам говорят, что нас услышали, что всё это будет. Когда это будет, мы не знаем, а проверить мы не можем. Мы на сегодняшний день до сих пор…

И.Землер― Я напоминаю Ева Меркачева, журналист МК, член СПЧ при президенте у нас в прямом эфире. Я Инесса Землер. Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом вернемся в эту студию. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

И.Землер― Ева Меркачева, Инесса Землер снова в эфире «Эхо Москвы». Мы говорим сейчас о том, какова обстановка в наших тюрьмах и СИЗО. Ева, как вы знаете, член СПЧ и человек, который знает о деятельности ОНК больше, чем просто всё. Ева, скажите, пожалуйста, по тому, что вы видели, допустим, когда еще могли посещать наши тюрьмы, колонии и СИЗО, насколько там, в принципе, возможно обеспечить такую деталь как социальную дистанцию, которую все признают самым действенным средством от заражения?

Е.Меркачева― Даже смешно об этом говорить. Это невозможно априори. Такие учреждения как СИОЗО не предназначены, чтобы люди там держали социальную дистанцию. Конечно, в те времена, я помню, как только пришла в общественный контроль, мы заходили, например, в камеры «Матросской тишины», там 20 кроватей было. Заключенных мы считаем по головам, простите за выражение — 40 человек. Мы начинаем думать, где они спят. Мы находим какие-то плетеные гамаки, матрасы и так далее. Кто как, кто где, по очереди.

Сейчас такого, слава богу, нет. У нас СИЗО разгрузились. В последнее время численность тюремного заключения, в принципе, снизилось. Честно говоря, я думаю, это не заслуга наших правоохранителей и не заслуга наших судов, отнюдь. Это просто результат того, что у нас меньше стало совершаться преступлений. Хорошая тенденция, наверное, но люди правда, реже выходят на улицы, реже грабят. Это, наверное, говорит о прогрессе человечества, может быть. Будем наблюдать дальше.

Так вот сейчас они в гамаках не спят уже. Но, во-первых, представьте себе двухъярусную кровать. Человек свесил ноги, перелез на первый ярус. Ну, как там можно обеспечить социальную дистанцию.

И.Землер― И покашлял.

Е.Меркачева― И покашлял. Это абсолютно невозможно. Если позволите, я процитирую письмо. Оно пришло из колонии. Это Липецкая область, колония №6 строгого режима. И вот осужденный пишет, как они там живут: У нас в секции №3 отряда №12 в помещении площадью 54 квадратных метра содержится 54 человека при минимальной по закону площади 2 квадратных метра. То есть на такой площади нас должно быть не более 27, — а их 54, то есть по метру получается. — Но суть даже не в том. А просто мы по режиму учреждения обязаны находиться в этом помещении ежедневно с 22-00 до 6 утра, что более чем достаточно до инфицирования. Это вызывает у нас серьезные опасения за нашу жизнь». А есть еще такая штука как построение. Это если мы говорим про колонии. Каждое утро на плацу…

И.Землер― Тесным рядком.

Е.Меркачева― Мы предлагали, может быть, как-то в шахматном порядке их расставлять, чтобы это расстояние полтора метра было. Но это всё затянется. Предлагали выводить не по отрядам даже…

И.Землер― Извините меня за такой вопрос: а они куда-то торопятся?

Е.Меркачева― Нет, это растянется для самих осужденных. В колониях у них эта проверка будет занимать несколько часов. НРЗБ стоять на плацу это достаточно сложно. Как их выводить? На самом деле правда у нас не приспособлены для этого наши тюрьмы, наши СИЗО тем более. Наш человек в камере находится под замком 24 часа.

И.Землер― Интересно, у вас есть информация, в других странах как-то этот вопрос регулируется?

Е.Меркачева― Это проблема общая. Это проблема не только российской тюремной системы, а всех. Во многих тюрьмах, где я была за рубежом, была даже не в рамках общественного контроля, просто нам показали, как, вообще, функционирует. И вот я помню шведскую тюремную систему, там у них в колониях, где отбывают наказание осужденные, они не в общежитиях живут, где кровати, а у них у каждого своя комнатка. Некоторые комнатки, они без туалета, то есть в туалет выходишь в общий, но комнатка своя, где ты спишь, и ты там можешь целый день находиться. Вот хочется тебе — находись. То есть утром открывается дверь, замки электронные. Хочешь — вышел, хочешь — зашел. То есть есть возможность, чтобы ты был в стороне от всех остальных. И если ты очень переживаешься по поводу того, что бы заразишься, чтобы ты был там изолирован таким образом. И, в принципе, территория там гораздо больше. У нас в колониях такого нет, у нас все живут по принципу общежитий, но все равно в колониях легче. Хуже всего ситуация в СИЗО.

Поэтому первое, что мы просили, мы сразу же обратились — я имею в виду СПЧ, — чтобы максимально старались наши судьи изменять меру пресечения тем, кто находится под стражей, чтобы те люди, которые не совершили тяжких, ненасильственных преступлений, их освобождали под домашний арест или под подписку. Мы посылали такие письма.

И.Землер― Прошу прощения. Надо сказать, что не только СПЧ, но даже Верховный суд как-то предлагал судам варьировать меру пресечения, и чуть ли не ФСИН сама тоже уже обращалась с таким предложением.

Е.Меркачева― Да. Во ФСИН такое письмо ушло.

И.Землер― А реакция-то есть?

Е.Меркачева― У нас, что называется, вроде как суд сам вправе определять.

И.Землер― Ну да, независимый, конечно.

Е.Меркачева― Судебная система независима. И какого-то распоряжения сверху по большому счету быть не должно. Потому что каждый человек в мантии, он настолько по закону и по любым параметрам защищен, что он может принимать то решение, которое будет исходить из его понимания, закона, его совести и так далее.

Так вот, что мы наблюдали? Мы очень верили, что в Москве сейчас будут массово меру пресечения менять. Этого не произошло. Более того, у нас количество арестов увеличилось. Мы, честно говоря, были в шоке от этого. Я помню, самый тяжелый, наверное, случай, как только-только всё это начало разгораться, пандемия в Москве, у нас количество заключенных, которые попадали в СИЗО №7 новеньких, оно с каждым днем просто прогрессировало. 100 человек, 200, 300, 400… Как будто штамповали все эти дела.

И.Землер― А, может быть, штамповали? А, может быть, с протестами люди какие-нибудь выходили?

Е.Меркачева― Нет, это не люди, которые выходили с протестами. Мы пытались даже понять, кто из заключенных, которых только что арестовал суд, — среди них был, действительно, большой процент тех, кто совершили тяжкие преступления. Здесь не подходит, что оставлять на свободе человека, подозреваемого в убийстве или насилии, или педофила. Ни в коей мере. Мы всегда за то, чтобы этих людей максимально изолировать. Но среди них были те, например, кто были признаны злостными неплательщиками алиментов. Неужели они думали, оттого, что они его посадят в СИЗО ситуация с элементами разрулится? Тем более, в условиях пандемии. Вообще непонятно, как это всё… Потом, там были люди, совершившие совершенно не тяжкие преступления такие как мелкое воровство. Например, задерживали человека уже второй раз. Да бог бы с ним, я думаю, что можно было бы хотя бы на этот период отпустить под подписку или под домашний арест и посмотреть — выдержит? Если, например, попытался бы скрыться, да, тут другая история. Он нарушил правила — вот, пожалуйста, будешь сейчас в камере. И так далее.

Даже были у нас в этом СИЗО несовершеннолетние, чье преступление, на мой взгляд, тоже не соответствовала столь жесткой мере пресечения. Один несовершеннолетний, насколько я помню, подозревался в вымогательстве. То есть они пытались потом на самоуправство это все переквалифицировать. Но тоже это не настолько серьезно. Он не нанес никаких тяжких повреждений другому подростку или другому взрослому человеку, я уж не знаю, кто там был потерпевшей стороной. А это дети несовершеннолетние. Могли с родителями переждать этот тяжелый период.

И.Землер― Буквально на днях наши коллеги из «Независимой газеты» написали, что Управление исполнения наказаний даже уже готово и чуть ли не само обратилось в Государственную думу с предложением такой эпидемиологической амнистии, то есть провести какую-то амнистию, которая позволит немножко проредить население тех же СИЗО. Вам известно что-нибудь об этом?

Е.Меркачева― По поводу амнистии выступал кто только мог, мне кажется. Все выступили. И даже то письмо заключенного, которое я вам цитировала, там он просит тоже об амнистии, приводит доводы. Все эти доводы мы приводили ФСИН. ФСИН с нами полностью соглашается. Все эти доводы тюремная система готова транслировать на разные уровни нашей власти. Но такое ощущение, что нас не слышат. Приводятся в качестве противовесов следующие доводы: «Вдруг мы сейчас выпустим — у нас будет «холодное лето» тех самых времен, когда вышли на свободу рецидивисты, насильники, убийцы». Но мы же просим очень четко прописать, кого коснется эта амнистия, кого не коснется. Мы же говорим только про тех, кто впервые совершил преступление, у кого преступление нетяжкое.

У нас огромное число до сих пор в СИЗО экономических преступников. Мы до пандемии заходили и видели массу бизнесменов, которые сидят по 2–3 года, а это владельцы предприятий, крупных заводов, у них у всех 150-я, часть 4-я — это мошенничество в особо крупном размере. Ну, пусть бы они были под домашним арестом. Ну, кому будет лучше оттого, что сейчас они находятся здесь?

Более того, повторюсь, что мы даем возможность этим людям проявить себя. Вдруг бы они как раз и показали, что они дисциплинированны, что они, может быть, даже, оказавшись на свободе, покрыли какие-то иски, а такие у нас были случаи. Один заключенный говорил, что пока он сидит в СИЗО, он не может рассчитаться с теми, кто является потерпевшим по его делу. Он просил: «Выпустите меня, я рассчитаюсь, потом буду под подпиской или под домашним арестом продолжать сидеть». Но этого не происходило. Эти бесконечные сбои в системе, они были и до коронавируса. Сейчас они просто обнажились и, наверное, мы их видим более четко.

И.Землер― С другой стороны, я могу, наверное, немного объяснить отказ выпустить. Мавроди и «Властелина» тоже обещали: «Выпустите нас из мест заключения — мы тут же расплатимся со всеми нашими вкладчиками».

Е.Меркачева― Истории разные есть. Мы же не говорим, что все подозреваемые, все обвиняемые, они такие золотые кошельки, они сейчас исправят свою ошибку преступную и станут на путь исправления. Конечно, нет. Зачастую люди не случайно попадают в тюрьму. И у них много грехов помимо даже тех, что им вменяют. Но мы должны были как-то все-таки сориентироваться в условиях той эпидемии, в которой оказались и должны были снизить максимально нагрузку на тюремных врачей. Мне очень их жалко. Некоторые врачи, они очень убивались.

И.Землер― У нас проблемы со связью. Ева, мы снова вместе.

Е.Меркачева― Мне правда, очень жалко тюремных врачей, потому что они заболевали точно так же, как и врачи гражданские. И, к сожалению, про них почему-то не говорят. А, мне кажется, что нужно называть их имена, и это герои, настоящие герои. И, мне кажется, им еще сложнее было бороться с коронавирусом, потому что они же работали совсем даже не в тех больницах, которые у нас на гражданке, а в условиях тюремных. Это всегда опасность, потому что никогда не знаешь, как себя поведет тот или иной заключенный или осужденный. Поэтому я бы по итогам потом просила бы ФСИН списки подготовить этих медиков. Причем сделать это с помощью заключенных, потому что часто они сами благодарны и называют имена тех врачей, которые их вытащили буквально с того света.

И.Землер― А, кстати, на этих врачей распространяется обещание президента выплатить дополнительные деньги, надбавки пока к апрельским зарплатам.

Е.Меркачева― Этот вопрос очень многих волнует. Мы должны понимать, что все-таки тюремная система на свой бюджет функционирует. На это выделяется отдельная статья расходов. Мы полагаем, что должны все-таки врачи, в том числе, тюремные получить эти доплаты. Как будет по факту. Неясно. Мы в ближайшее время всё это будем прояснять. Надеюсь, что они получат. Если нет, то тогда будем, я полагаю, меня поддержат все члены СПЧ, будем обращаться к президенту, просить, чтобы тюремных медиков не забыли. Они не должны быть вычеркнуты.

И.Землер― Я бы хотела поговорить не только на внутритюремные темы, выйти немного за пределы СИЗО. Сегодня МВД заявило, что статистика по домашнему насилию не изменилась в худшую сторону во время карантина. Есть ли у вас какие-то данные, которые подтверждают или опровергают эти сведения?

Е.Меркачева― На самом деле, понимаете, статистика тоже такая вещь, хитрая. Поэтому так это или не так, мы с вами не проверим однозначно. Возможно, оказавшись вместе, жены сейчас просто боятся куда-то жаловаться, потому что, какие варианты? Хорошо, вот муж в течение целого дня терроризирует жену. Вот она сейчас обратится — а что делать дальше? Если бы она хотя бы на работу ушла или могла заявление подать опять же по дороге с работы домой, то, будучи на самоизоляции, она этого сделать не может. Соответственно, ей сложно это заявление написать. Остается только дистанционный способ подачи.

Во-вторых, она все-таки будет с этим тираном находиться на одной жилплощади. На мой взгляд, это очень сдерживающий фактор. Поэтому сейчас очень многие женщины, хотя подвергаются большему насилию, но они не жалуются, они терпят. И, возможно, когда все закончится, когда мы вернемся в нормальное русло, вот тогда у нас будет всплеск заявлений постфактум, когда женщина будет рассказывать, когда она придет и сможет еще, наконец, зафиксировать травмы, которые были получены за период эпидемии.

Но, с другой стороны, конечно, хочется верить, что наши мужчины… хотя, НРЗБ женщины тоже бывают домашними тиранами…

И.Землер― Со скалкой, да.

Е.Меркачева― Я с этим согласна, конечно, бывают. Но все-таки, поскольку мы ориентируемся на большинство случаев, есть статистические данные, то, получается, что у нас мужчины в роли тиранов чаще выступают. Так вот хочется верить, что мужчины стали более сострадательны, может быть, более духовные, может быть, они просто стали общаться со своими вторыми половинками и видеть их чаще, и от этого что-то в них пробудилось. Не хочется апеллировать к каким-то высоким чувствам, но хочется верить, что сознательность какая-то включилась в людям. Ну, вдруг. Я в это верю.

И.Землер― Один из аргументов МВД еще в том, что эту статистику считают по количеству обращений в полицию, в органы УВД, а не в центры помощи жертвам домашнего насилия. Насколько оправдан такой подход?

Е.Меркачева― Вот это то, о чем я говорила. Потому что сейчас многие боятся, потому что это целая история — пойти, написать заявление. Поэтому они чаще всего звонят. А вот по моим данным количество звонков в такие центры, оно увеличилось во много раз. И сейчас психологии работают просто на износ. Они советуют женщине, как себя вести. И в основном их советы, рекомендации сводятся к тому, что нужно переждать этот период очень странный, потому что бежать некуда.

Мы о чем всегда просили, и что входило в этот закон о насилии, который до сих пор не принят, — чтобы были эти временные убежища. И если бы они сейчас заработали по всей стране, если бы в каждом городе были, я вас уверяю, особенно в период карантина, изоляции, сейчас бы все эти убежища были заполнены. Абсолютно все. Там бы скрывались как раз женщины, потому что им невыносимо находиться иногда со своими мужьями, которые, конечно, в сложный период срываются. Ведь у нас повысилась продажа алкоголя. Это не может не сказаться на домашней атмосфере. Мы всё это понимаем.

И.Землер― Эти центры, в принципе, сейчас насколько функционируют в процентом, может быть, каком-то соотношении к доэпидемиологической ситуации?

Е.Меркачева― По моим данным они, во-первых, работают чаще ведь дистанционно. Это звонки по телефону, консультации, которые оказывают дистанционно.

И.Землер― В очном режиме они сейчас не работают?

Е.Меркачева― В очном режиме они не работают, может быть, за редким каким-то исключением, потому что есть все те ограничения, которые касаются, собственно, и таких центров. Но количество этих звонков, обращений, оно выросло по моим данным. И я не знаю ни одного психолога из такого центра, который был сказал: «Нас сейчас всех отправили в отпуск, сказали — отдохните, у нас будет меньше обращений, меньше жалоб от женщин, меньше звонков». Нет, наоборот, они работают из дома бесконечно, постоянно кого-то поддерживают, кого-то ведут, кого-то спасают. Все это делают они дистанционно. Хочется верить, что профессионально.

У нас последнее время — это достижение, вообще, гражданского общества — уровень психологов, он вырос. Они стали разбираться в проблематике, они стали тонко чувствовать, и все это наложив на национальные особенности, то, что свойственно культуре, российскому человеку. Они могут как-то направлять, женщинам помогать, ну, или мужчинам.

И.Землер― И еще одна тема. В последние дни, начиная, наверное, с 9 мая эта тема, так или иначе, присутствует в нашем информационном поле — это онлайн акция «Бессмертного полка», а точнее та ее часть, когда какие-то люди разместили в этом онлайн-шествии портреты Гитлера и Гиммлера. Модераторы не пресекли эту фишку. И сегодня Следственный комитет завел уголовное дело. Как вы оцениваете эту ситуацию, что это было?

Е.Меркачева― Это явно провокация. Тут я бы по нескольким статьям Уголовного кодекса… Возможно, это просто глупая чья-то шутка, например, выходка каких-то подростков. Но тогда нужно наказывать тех людей, которые принимали участие в их воспитания, начиная от родителей, заканчивая педагогами тех школ, где они учатся. Но я все-таки склонна думать, что это некие взрослые люди. И провокация была, конечно, сделана с целью дестабилизировать все настроения, связанные с Днем Победы и так далее.

Я совершенно точно уверена, что это оскорбление чувств тех людей, которые относятся к Дню Победы по-особенному. А у нас в каждой семье есть кто-то, кто либо воевал, у кого погибли родные на фронте. Поэтому это, в принципе, было оскорбление всем нам. Поэтому в данном случае я поддерживаю инициативу Следственного комитета. Надо найти этих людей.

Но я просто за то, чтобы, найдя, мы попытались разобраться, потому что иначе такие случаи будут повторяться в другой раз, к другому празднику. Нам надо понять, кто, кто за ними стоит. Если это злой умысел, чем он вызван. Вот прямо разобраться до конца, и надо, чтобы это всё было публично. И пусть бы все-таки на основании этого общество вынесло свой вердикт тем людям, которые совершили такое преступление.

И.Землер― Насколько оправданы обвинения, упреки в адрес людей, которые, собственно, модераторы сайта, которые пропустили фотографии, не узнали на них эти, скажем, лица.

Е.Меркачева― По-хорошему, конечно, владелец сайта несет полную ответственность за весь контент, который там. И тут они должны были действовать на упреждение. Они должны были продумать всё то, что может быть.

У нас когда на сайте стали писать всякие ужасные комментарии нашей газеты МК, мы ограничили комментаторов. Это действие на упреждение. То есть иногда нужно даже, может быть, в чем-то усложнить доступ к сайту каких-то граждан по удобству публикации материалов в этот открытый источник, для того, чтобы была все-таки система контроля и сверки.

На мой взгляд, конечно, они виноваты. Другое дело, что не надо судить их строго, потому что задумка замечательная, потрясающая и столько людей обратилось к услугам этого сайта. Не уследили, не усмотрели, поэтому я бы не стала их сильно наказывать. Но то, что их промах здесь, на мой взгляд, это очевидно.

И.Землер― С другой стороны, вы знаете, как выглядел Гиммлер?

Е.Меркачева― Да, знаю. То есть вы хотите сказать, что была некая познавательная составляющая?

И.Землер― Возможно. Нет, я совершенно не оправдываю то, что было сделано и то, что было презентовано на сайте. Это просто раскрывает, сколько проблем при возбуждении и расследовании такого уголовного дела скрывается. Есть же соблазн пойти по пути наименьшего сопротивления, сказать, что вот виноваты и давайте… тра-та-та.

Е.Меркачева― Да, совершенно с вами согласна. И, может быть, кто-то из модераторов сайта, который в тот день дежурил, он просто фотографию Гиммлера посчитал, что это фотография какого-то военного. Но незнание закона не освобождает от ответственности, с другой стороны. Поэтому должна быть многоуровневая система защиты и проверки их достоверность. Поэтому в любом случае здесь вина есть, но я бы просила не наказывать их сильно, а вот тех, кто позволил себе такую, надеюсь, шутку — мне не хочется называть это каким-то самым ужасным словом, — может быть, они все-таки сделали это… от скудости ума. Если это злой умысел, то должно быть серьезное наказание.

И.Землер― Не могу пройти мимо темы, как у нас депутаты Государственной думы решили бороться против вируса с помощью антивирусных значков. Как бы вы оценили этот порыв?

Е.Меркачева― Иногда, конечно, когда смотришь инициативы, которые звучат из уст наших депутатов, очень много, конечно, заставляет задуматься, что у всех достаточный уровень образования и здравый смысл присутствует. На мой взгляд, как раз история со значками, она про здравый смысл, и видно, что он хромает.

Я помню, наверное, еще месяц назад одна моя знакомая показала мне такой значок и сказала, что «вот такие депутаты носят, мне раздобыли по большому блату, по большому секрету». Я говорю: «Что там такого внутри?» Она говорит: «Никто не знает. Мы боимся вскрывать».

И.Землер― Как в анекдоте про жужжалку.

Е.Меркачева― Я говорю: «Может быть, заговоренная какая-то штуковина?» Она говорит: «Не знаю. Но все в Думе носят якобы и все верят». Это, знаете, тоже говорит опять же об уровне образования и культуры». Хочется верить, что не все депутаты носят такие значки, что они доверяют современной медицине, а не тем шарлатанам, которые выпускают подобную продукцию или как-то раздают. Уж не знаю, каким образом они получают.

И.Землер― Вот так ехидно мы с Евой Меркачевой завершаем наш разговор. Это всё потому, что мы завидуем. У нас такого значка нету, мы не защищены. Ева Меркачева, журналист МК, член СПЧ при президенте была гостем нашего эфира.

А разговор в студии «Эха Москвы» продолжается с разными людьми. После 4 часов в программе «Быль о правах» Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов обсудят карантинные поправки в закон о полиции. В 17 часов по Москве в «Особом мнении» вы услышите писателя и журналиста Виктора Шендеровича, а в 19 часов в том же формате нашим гостем будет Максим Шевченко, журналист. Меня зовут Инесса Землер. Всего доброго, берегите себя и своих близких, соблюдайте социальную дистанцию, носите маски и перчатки в общественных местах. Всем спасибо!

Источник: Эхо Москвы, 14.05.2020


Леонид Невзлин

Сергей Кривенко

МХГ в социальных сетях

  •  
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!
Призываем к максимально широкой амнистии из-за коронавируса
Открытое письмо об экстренных мерах по борьбе с эпидемией коронавируса в России
НЕТ! Манифест граждан России против конституционного переворота и узурпации власти
Совет Европы, запросите срочную правовую экспертизу изменений в Конституцию России!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.