А. Нарышкин― Дорогие друзья, я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Зрителей, потому что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе и на платформе Яндекс.Эфир. Алексей Нарышкин у микрофона. И моя гостья на ближайший час – Зоя Светова, журналист, лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Я приветствую вас. Здравствуйте.

З. Светова― Добрый день. Здрасьте.

А. Нарышкин― Мы, разумеется, много сегодня будем говорить о тех событиях тревожных, которые происходят в стране – протесты, задержания, реальный срок для Алексея Навального. Я хочу начать с открытого письма, которые вы у себя опубликовали в Фейсбуке – это обращение к министру, к Уполномоченному. Расскажите, что это?

З. Светова― Да. Вы знаете, это письмо я сегодня написала, я его составила. Это открытое письмо к двум министрам российского правительства – министру юстиции Константину Чуйченко и министру МВД Владимиру Колокольцеву, и Уполномоченному по правам человека Татьяне Николаевне Москальковой. Это письмо, конечно, по следам последних событий протестных акций. Почему я решила написать это письмо? Потому что поступает в эти дни очень много сигналов от адвокатов о том, что они не могут попасть к задержанным. В эфире «Эха Москвы» говорили, что задержанных, по-моему, около 10 тысяч за все эти акции.

И я не знаю, как в других городах, но я знаю, что в Москве повсеместно в отделениях полиции вводится так называется план «Крепость». Может быть, не все ваши слушатели знают, что это такое.

А. Нарышкин― Что это такое? Да, объясните.

З. Светова― План «Крепость» – это когда отделение полиции закрывается, туда не может никто заходить, кроме сотрудников полиции официально, потому что якобы на это отделение полиции готовится террористическая атака или какое-то нападение (может быть, бандитское нападение). И вот в таком случае туда не могут заходить адвокаты. Но при этом следователи Следственного комитета, следователи ФСБ туда заходят и без адвокатов проводят там беседы с задержанными. Адвокат Мария Эйсмонт уже давно бьет тревогу. Вот план «Крепость» существует, по-моему, около 2 лет. Когда я была членом ОНК (до 16-го года), никакого плана «Крепость» не существовало. Мы могли спокойно проходить в ОВД, и могли спокойно туда проходить адвокаты.

Что происходит сейчас? Люди задержанные оказываются совершенно предоставленные сами себе. И не все юридически подкованы, не все знают, как себя вести. Например, Мария Эйсмонт говорит о том, что в одном отделении полиции, куда ее не пустили (по-моему, «Братеево»), там задержанных попросили сдать отпечатки пальцев, и они их сдали, хотя это совершенно незаконно, это необязательная мера. А когда она попала в другое отделение полиции, там она уже объяснила, что не нужно сдавать эти отпечатки пальцев, и полицейские, в общем-то, не возражали. Кроме того, забирают телефоны, не разрешают позвонить родственникам. Если бы там был адвокат, конечно, этого бы не происходило.

А. Нарышкин― А нельзя забирать телефоны, я правильно понимаю, пока ты находишься отделении в качестве задержанного?

З. Светова― Если честно, я не очень знаю. Может быть, потом, когда тебя уже оформили на сутки – скорее всего, так – у тебя забирают телефон. Но, как известно, в нашем законе написана определенная вещь, что любой задержанный, будь то административно задержанный или задержанный по уголовному делу, он имеет право хотя бы на один звонок. Но люди, задержанные сейчас в Москве и в других городах, насколько я знаю, они не имеют права на этот звонок. И волнуются их родители, матери, отцы, мужья, жены и так далее, потому что они не знают, где находятся эти люди и что с ними происходит.

Поэтому я посчитала для себя необходимым написать письмо вот этим министрам и Уполномоченному по правам человека, чтобы положить конец этой беззаконной практике, которая, по-моему мнению, возвращает нас во времена советской власти, когда, как известно, адвокаты вообще вступали в дело только уже когда следствие было закончено, и ни в какие отделения полиции, ни в какие СИЗО никаких адвокатов не допускали. Не было никакой защиты у людей.

И когда я разместила это письмо на Фейсбуке, мне стали очень многие люди писать и подписываться. Сейчас там более 2000 подписей. Но я уже остановила этот сбор. И там люди известные и неизвестные. Вот сейчас мне позвонила Чулпан Хаматова и сказала, что он тоже хочет подписать это письмо. Там много известных писателей, артистов и просто, что более для меня ценно, честно говоря, сотни неизвестных людей, которые просто пишут «я гражданин», «я преподаватель», «я врач». Это граждане России.

Есть также такие отклики. Мне там говорят: «А зачем вообще вы к ним обращаетесь? Что это такое? Нужно с ними не разговаривать». Я абсолютно несогласна. Я считаю, что до последнего нужно вести диалог с властью, пытаться с ней вести диалог. Иначе мы просто сами уподобляемся этой власти, которая не хочет вести диалог с гражданским обществом. Мы должны продолжать.

А. Нарышкин― Как вы считаете, в принципе практика открытых писем насколько работоспособна? Я просто смею предположить, что многие во власти так считают: «Мы все равно это не будем читать. А они это подписывают для очистки совести». Это как лайк поставить. Да, я не прошел мимо, я отметился. Моя совесть чиста.

З. Светова― Вы знаете, я несогласна с этим, потому что по своему опыту я знаю, что открытые письма помогали. Я могу привести несколько примеров. Те письма, которые я подписывала по делу Светланы Давыдовой. Я всегда привожу этот пример. Это женщина, многодетная мать, которая была обвинена в госизмене, но ее оправдали и отпустили после большого общественного резонанса и после, конечно же, письма в ее защиту. Дело Кирилла Серебренникова. Я уверена, что если бы не было писем артистов, режиссеров и так далее (людей театра), то, конечно, вполне возможно, Кирилл Серебренников и другие фигуранты «театрального дела» могли бы оказаться за решеткой.

Недавно, когда было «московское дело», давайте вспомним, открытое письмо священников было в защиту Константина Котова. Я уверена, что это тоже сыграло свою роль. И Константину Котову, вы помните, срок ему был изменен и вместо 4 лет получил то ли 2, то ли 1,5 года. Ну, гораздо меньше срок. Другое дело – Алексей Миняйло. Тоже было открытое письмо благотворителей и известных артистов-благотворителей. И это тоже ему помогло – его отпустили из-под стражи. Мы можем много таких вспомнить.

А. Нарышкин― Простите, при всем уважении, Зоя Феликсовна, вы все-таки приводите в пример самые громкие случаи абсолютного идиотизма со стороны следователей. Например, тот же Миняйло. Его же отпустили вообще, насколько я помню, даже без условного срока, потому что там дело развалилось. Ему инкриминировали организацию, по-моему, или участие в беспорядках по итогам акции в 19-м году, а в итоге, несмотря на заявление властей, беспорядков там никто не нашел.

З. Светова― Слушайте, это смешно, то, что вы говорите. Вы судебный репортер. Вы ходите на суды. И вы видите, что никакого дела нет. Вот вчерашний суд Алексея Навального. Если бы был нормальный суд, конечно, никто бы не заменил ему условный срок на реальный, потому что очевидно, что он не нарушал предписание ФСИНа. И это все сфальсифицировано, подогнано. Это все просто поставлено с ног на голову. И сколько таких уголовных дел, когда людей судят, даже если они ничего совершали.

Смотрите, все эти протоколы, которые сейчас на людей пишут, что они кричали «долой Путина» и «Путин – вор». А человек просто вышел из метро и шел к себе домой. Он ничего не кричал. А Константин Котов тоже ничего не кричал. Мы видели же все эти бесконечные видео. Но все равно людей осуждают. Поэтому нет. Резонанс, открытые письма помогают.

А. Нарышкин― Хорошо. Будем надеяться, что тоже какой-то здесь будет ответ и реакция.

З. Светова― Но, понимаете, здесь очевидная история. У нас в законе записано, что адвокат приходит к задержанному сразу после его задержания. У нас есть УПК, у нас есть Конституция, у нас есть Закон о полиции. Об этом я и написала. Если вы считаете, что адвокаты не должны приходить к задержанным, тогда давайте отменим вот эту статью УПК, давайте отменим эту статью Конституции, давайте в Законе о полиции тоже это отменим (там говорится о том, что полицейский сообщает, что человек имеет право на адвоката и на защиту). Давайте будем честными и все это отменим.

А. Нарышкин― По-моему, в этом направлении уже движемся. Разве нет? Подождите, сейчас вы напредлагаете. У нас Конституция меняется, УПК тоже может поменяться. Тоже можно провести референдум на пеньках.

З. Светова― Я считаю, что это будет гораздо честнее и гораздо определенное. Тогда уже не надо будет ни к кому апеллировать. Потому что мы сейчас апеллируем и требуем, как требовали в свое время диссиденты: «Исполняйте свои законы, черт возьми». Не исполняете – тогда отменяйте их.

А. Нарышкин― Зоя Светова, журналист, у нас в эфире. Вы слушаете «Эхо Москвы». Я напомню, и в Ютюбе у нас идет трансляция, где можно написать Зое Феликсовне вопрос или просто комментарий к тому, что вы слышите. По поводу полицейского насилия и по поводу формы задержания. Насколько вас удивляет то, что вы в последние дни (и мы все) видите на улицах Москвы и других регионов? Вот этот градус полицейского насилия и ожесточенность – они повысились или они в каких-то прежних, может быть, рамках?

З. Светова― Нет, безусловно, оно повысилось на 150%. Я сама много раз была на разных протестных акциях. И я видела насилие, я видела разные драки между полицейскими и демонстрантами. Я неправильно сказала. Это были столкновения, когда люди защищали от полицейских людей, которых они задерживали. Но это было иногда достаточно жестко. И задержания были жесткие.

Но сейчас ощущение такое, что люди просто взбешены. Или им дали какое-то указание, что нужно применять очень жесткое насилие, для того чтобы люди боялись выходить. Потому что это же все показывают в соцсетях, по телевизору. Вчера то, что происходило на Петровке, на улице Дмитровской или в переулке Дмитровском – это же просто, извините меня, похоже на Беларусь, это похоже на фашизм. Это ужасно. Это просто ужасно. И меня поразили те молодые люди, которые стояли и говорили: «Мы безоружны. Мы безоружны». Они не боялись. Вот это меня просто потрясло, как люди не боятся. И мне кажется, таких людей невозможно запугать.

А. Нарышкин― Вот вы сравнили с белорусскими событиями. Мне кажется, когда в августе смотрели на жесткие разгоны в Минске и в других городах, очень часто говорили о том, что, наверное, у силовиков помимо определенной команды сверху насчет жестких разгонов у них есть, может быть, какое-то удовольствие от того, что они именно таким образом это делают, то есть они садисты. Как вы думаете, российские силовики в этом смысле получают ли какое-то удовлетворение от того, что они замахиваются дубинкой сильнее, может быть, чем в прошлые разы? Или это исключительно все-таки работа: раз уж ты давал какую-то присягу, ты должен действовать в этих рамках?

З. Светова― Я не могу сказать. Я этих людей лично не знаю. Я не могу сказать, что они садисты, в смысле что они получают удовольствие. Но они действуют, как садисты. Они действуют, как фашисты. Но получают ли они от этого удовольствие, я не знаю. Мне просто кажется, что, наверное, с ними проводится какая-то очень сильная работа подготовительная, что им объясняют, что эти люди угрожают городу, угрожают стране, что они враги, что их нужно сильно, жестко задерживать, чтобы они больше не выходили на улицы, что есть враги России, которые этих людей науськивают, их там американский империализм… Я не знаю. Я просто не была никогда на таких лекциях, но я могу представить.

Потому что когда, например, я разговариваю с таксистами иногда (это типичная журналистская манера – поговорить с таксистами), вот за последние дни мне было очень странно, потому что я с двумя таксистами говорила, и они мне говорили, что нет, никакого дворца у Путина нет, и вообще что эти митинги – это все американцы и так далее и так далее.

А. Нарышкин― То, о чем вы говорили сейчас, и то, что вы пересказываете со слов таксистов – это примерно то, что можно услышать по телевизору.

З. Светова― Да, да, да, конечно.

А. Нарышкин― Я не знаю, рассылаются ли методички из одного центра. Я сегодня сам стал свидетелем как раз репортажа по одному из телеканалов российских, – и «Медуза»*, по-моему, об это написала, – где репортаж был целиком оформлен так, как прокурорская речь вчера в здании Мосгорсуда. То есть там не было никакого альтернативного мнения, не было доводов защиты Навального или речи прямой самого Алексея Навального.

З. Светова― Ну да. Но это конечно пропаганда. И если, условно говоря, таксисты смотрят телевизор… Главное, я совершенно спасовала. Я никак не могла им объяснить очевидные для меня вещи, что дворец есть, что он принадлежит Путину, что там 16 этажей подземных, бункер и так далее; и что люди выходят на эти акции потому, что они хотят жить нормально, как люди жить, а не получать копейки, а в это время власть будет жить в таких дворцах. Они не понимают этого. Они не верят в это.

А. Нарышкин― Вопрос. А не является ли это утопией? Вы говорите, люди выходят, потому что они хотят жить лучше. Но при условии, что, наверное, массовыми акциями (или не массовыми акциями) ничего нельзя добиться. Были ли у нас случаи, когда массовые акции проходят (тем более несогласованные), и кто-то потом прислушивается, и что-то начинает вертеться по-другому, выходят заключенные на улицу? То есть кто сказал, что это работает? И кто сказал, что жизнь наладится? И почему люди выходят, если их третью уже неделю подряд дубасят?

З. Светова― Да. Но послушайте, сейчас совершенно экстраординарная ситуация, которую мы наблюдаем. Выходят абсолютно другие люди. Начиная с 11-го года по 19-й выходило поколение мое, чуть помоложе, 30-50 лет. И было очень мало молодых. Но сейчас молодых гораздо больше. Это совершенно другое поколение.

А. Нарышкин― Вы сейчас тоже скажете, что это то самое непоротое поколение, да?

З. Светова― Нет, дело не в… Но просто люди не понимают, почему нельзя, чтобы были честные выборы. Они не понимают, как можно Навального, такого прекрасного человека, который абсолютно бесстрашный, мужественный, человек, которого чуть не убили, он вернулся сюда, он снимает потрясающие фильмы, и все эти молодые люди их смотрят, эти миллионы людей их смотрят, они просто не понимают, как можно с ним так обращаться.

Для нас это уже привычно. Вот у нас в Фейсбуках пишут: «Суд сегодня умер. Мы его похоронили». Это мне смешно. Для меня суд умер уже в 2003 году, когда было дело Ходорковского. И я абсолютно спокойно более-менее на это все смотрю. Хотя я тоже человек и для меня на все это ужасно смотреть, как невиновного Навального увозят, и как его замечательная жена Юля плачет и так далее и так далее. Это все чудовищно. Но я уже к этому привыкла.

А молодые не привыкли. Вот, например, моя дочь, которой 22 года, она вообще не понимает. Я ей говорю: «Слушай, вот не надо ходить на митинг. Тебя заберут, отвезут черти куда в какой-то спецприемник. Никто тебя не вытащит. Будешь там без воды и без еды». Она не понимает этого. Она считает, что она должна выходить вместе со своими друзьями, потому что она несогласна с тем, что происходит в стране. Она несогласна. Она хочет, чтоб были… Ну что я буду это все повторять, что она хочет, чтоб были честные выборы, чтоб были честные суды, чтобы не было лжи и вранья, которые с экрана телевизора лезут. Для них это очевидно.

Они не хотят к этому привыкать, потому что это люди, которые ездили за границу, которые смотрят Ютуб, которые совершенно, в общем-то, свободные внутри. И они ничего не боятся. Пока. Но мы об этом уже с вами говорили еще в прошлые разы, когда я приходила.

А. Нарышкин― Тема вечная.

З. Светова― Да, но сейчас просто это потрясающий момент. Мы это просто видим.

А. Нарышкин― Я не знаю, потрясающий или не потрясающий. Мне каждый раз жалко, когда я вижу огромное количество этих несчастных в первую очередь молодых людей и когда я читаю истории, например, этих молодых людей. И я призываю даже слушателей и зрителей посмотреть, например, материал газеты «Коммерсант». По крайней мере, на сайте у них есть. Называется «Москвичей приравняли к депортированным иностранцам».

Но мне искренне жалко людей. Я понимаю, что выходом на улицу, к сожалению, наверное, сейчас на данный момент ничего нельзя исправить. И люди в абсолютно скотских условиях находятся в этих спецприемниках. Их возят по несколько часов в автозаказ, их увозят вообще чуть ли не в Московскую область, потому что здесь все переполнено.

З. Светова― Да, но что делать? Люди выбирают. Прости меня за цинизм, они несколько дней поживут в этих скотских условиях… Кстати, раньше в этом спецприемнике в Сахарово – я была там – там были совершенно не скотские условия. Там было, конечно, не так много людей. Но это было как СИЗО. Чуть лучше, чуть хуже. Например, там разрешали телефоны, они могли звонить в определенное время родственникам. В общем, как-то там было не так страшно. Мы когда туда приходили, мы искали что-то такое ужасное. Но ничего ужасного мы там не нашли.

А. Нарышкин― И еду давали, и пить давали.

З. Светова― Конечно, и еду давали, и пить давали. И, в общем, там было не грязно совершенно. И там вполне приличный был начальник. Но понимаете, что хочу сказать… Вот люди поживут какое-то время в этих скотских условиях. Потом они все-таки выйдут на свободу. Сейчас, слава богу, за это на долгие годы не сажают. Что бы мы ни говорили, что сейчас 37-й год или какой-то там год, но все-таки сейчас 2021 год. Пока не сажают на долгие годы за то, что ты вышел на митинг. Вполне возможно, что, может быть, через какое-то время за это будут сажать, как по «санитарному делу» людей могут посадить на 2 года лишения свободы, что вообще является полным нонсенсом. Почему вообще придумали это «санитарное дело»?

А. Нарышкин― Про дворец Путина вы сами сказали. Не убедила ли вас серия ответов от государства и, в частности, от Аркадия Ротенберга по поводу того, что он является как раз владельцем всего этого комплекса?

З. Светова― Слушайте, вы меня простите, я 8 лет ходила по московским тюрьмам. Я видела очень много людей. И я могу понять, когда человек говорит правду, а когда он врет. Это видно, что Ротенберг лукавит.

А. Нарышкин― Нет, ну послушайте, извините, при всем уважении, Зоя Феликсовна, но это какая-то ненаучная, по-моему, история. То есть вы сейчас себя пытаетесь представить таким физиогномистом и заявляете: «Я вот вижу по Ротенбергу. У него бегают глаза. Он врет».

З. Светова― Хорошо, ну давайте тогда скажем то, что говорили уже много раз многие люди о том, что если б это был дворец Ротенберга, то ФСО там бы не соблюдало такие меры безопасности, что там беспилотная зона. Вот этот таксист мне сказал: «Да, потому что там близко страны НАТО». Ну они повторяют то, что показывают по телевизору.

А. Нарышкин― А мне по телевизору чуть ли не у Киселева рассказали, что там пограничная какая-то застава ФСБ. Именно поэтому сделали беспилотную зону.

З. Светова― Да. Послушайте, он рассказывает, что у него там будет апарт-отель. Но зачем устраивать апарт-отел в пограничной зоне? Ну это все бред какой-то собачий.

А. Нарышкин― Хороший вопрос.

З. Светова― Потом, это не похоже на апарт-отель. Это скорее похоже на какой-то дворец для встреч, извините меня, людей из какой-то группировки, такой группы людей, скажем мягко.

А. Нарышкин― Хорошо. А это похоже на дворец Путина, то, как это называют? Вы себе представляете Путина, который, наверное, ни в чем себе не отказывает, 20 лет у власти (чуть больше), и он действительно там живет в этих не очень, по-моему, уютных, судя по реконструкции от Алексея Навального, пространствах?

З. Светова― Он так себе представляет роскошь. Ну давайте пофантазируем. Он, может быть, мечтал, что когда он уйдет на покой, у него будет такой потрясающий дворец, сюда будут приезжать его друзья (Ротенберги и другие), они там будут курить кальян, приглашать девушек, которые будут там что-то на шесте изображать, будет театр, приедут замечательные артисты, и они будут сидеть, смотреть и попивать…

А. Нарышкин― Депардье приедет, да.

З. Светова― И это будет красота.

А. Нарышкин― Депардье приедет из своей саранской квартиры, где он, наверное, ни разу не был. Давайте перерыв сейчас сделаем небольшой. Мы должны послушать новости в эфире «Эха Москвы». Оставайтесь с нами. У нас в программе «Персонально ваш» сегодня обозреватель «МБХ медиа» Зоя Светова.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин― Продолжается наш прямой эфир. Это «Эхо Москвы», здесь Алексей Нарышкин. Программа «Персонально ваш». С нами Зоя Светова, журналист. Если вы позволите, процитирую небольшое послание от Юлии Навальной по итогам, в том числе, как раз вчерашних событий в Мосгорсуде, где ее мужа отправили в колонию. Сейчас он физически еще находится в Москве, в СИЗО, но по решению суда должен будет отбывать срок в колонии. Вот она пишет:

«Вас уже миллион! (то есть подписчиков у нее в Инстаграме) Не знаю, чем вас тут развлекать. В моей жизни в последнее время — отделения полиции, суды и обыски. Вы пишете мне, что я сильная. Да не сильная я никакая, обычная. Я читаю все ваши сообщения и понимаю, что столько хороших, сильных и правильных людей поддерживает Алексея и меня, что отступать и бояться не нужно. Мы все равно победим.
Когда Алексея отравили в августе, я решила, что напишу спасибо каждому, кто меня поддержал. Я закончила отвечать в середине сентября. Сейчас вас столько, что я закончу отвечать на ваши сообщения, когда его уже отпустят.
Поэтому напишу сразу всем. Спасибо вам огромное за то, что выходите, за то, что пишете, за то, что спрашиваете, как я. Я в порядке. Муж вот письмо написал, мама голубцы прислала, дочка тикток завела, а сама я получила штраф за то, что просто шла по своему родному городу. Всё как у всех». Как вам Юлия Навальная в этой ситуации?

З. Светова― Слушайте, Юлия Навальная мне очень нравится. Мне очень нравится, что она такая красивая, что она такая благородная, что она действительно всем отвечает. Мне очень нравятся их отношения — Алексея и ее. Мне нравится, что у них потрясающее чувство юмора и сила воли. Мне вообще это всё ужасно нравится.

Я вообще поражаюсь. Я даже написала маме Навального, Людмиле Ивановне, как вообще она смогла так воспитать детей, двух сыновей. Я знаю, что ей сейчас очень тяжело, она очень за них переживает. Но это же удивительно — воспитать сыновей в таком духе благородства, смелости. Действительно, это великое дело.

А Юля… На самом деле это прекрасная история таких людей, которые поддерживают друг друга, держатся друг друга. Сейчас очень много говорят о том, не пойти ли ей в политику.

А. Нарышкин― Сняли с языка вопрос!

З. Светова― Да, не заменить ли ей Алексея. Я не знаю, это как бы мои догадки, но мне кажется, у них такие потрясающие отношения. И слава богу, пока Алексей в политике. Если они примут решение, что он будет сидеть в тюрьме, если ему дадут, например, большой срок, может быть, в какой-то момент она действительно его заменит.

Я не знаю — это только они решат. Мы можем гадать сколько угодно. Я знаю, что Юля не дает никому интервью, кроме Дудя, и она говорила о том, что ей политика неинтересна. Но мне кажется, что она достаточно умный, тонкий и сильный человек, и вполне могла бы быть женщиной-политиком. Почему бы нет? Может быть, это в будущем. Но пока ее муж политик, пока он может заниматься политической деятельностью даже из тюрьмы, мне кажется, она будет находиться в его тени.

А. Нарышкин― Вам не кажется, что бренд «Навальный» для власти является такой красной тряпкой? Всё, что с ним ассоциируется, будь то жена Алексея Юлия, его дети, его соратники — это всё у нас в стране бан, запрет. Это не может функционировать в легальном поле. Как только Юлия Навальная скажет, что она собирается, например, в Госдуму (у нас всё-таки осенью будут выборы), мы сразу выясним, что она, оказывается, тоже крала деньги, которые жертвовали на фонд** Алексея Навального.

З. Светова― Нет, всё может быть. Но давайте не будем торопить события. Слава богу, что Юлию Навальную пока не задержали, например, не поместили… Ну, в автозак поместили на короткое время, но не поместили в отделение полиции. Пока как будто считается, что у Путина есть такое — не трогать родственников. Пока. Но это только пока, потому что сейчас всё ужесточается. Можно, конечно, ждать чего угодно. Давайте не будем предвосхищать события.

А. Нарышкин― Давайте про Навального несколько слов. Ваше собственное ощущение. Вот вы вчера узнали, что Навальному всё-таки заменяют условный срок на реальный. При этом сторонников Алексея сколько раз радовали решения судов в отношении Алексея. Потому что по «Кировлесу» Навальный был отпущен, по «Ив Роше» Навальный был отпущен. И всё-таки после того приговора он, получается, 6 лет провел на свободе.

Об этом, кстати, прокурор вчера говорила: «Что вы, мол, Алексей, какой-то особенный? Как это вам дали 2 условки? И почему Замоскворецкий суд проявил такой…» — как это она сказала? – «беспрецедентный гуманизм», по-моему, она сказала. «Беспрецедентное снисхождение к вам проявляли». Вот ваше собственное ощущение, когда вот эта, наверное, сказка или удивительное стечение обстоятельств закончилось?

З. Светова― Вы знаете, мне кажется, что раньше у власти был такой план: Навального не сажают на реальный срок, а как бы его подвешивают. Но сажают близких ему людей для того, чтобы он чувствовал свою вину.

Так посадили Петра Офицерова… А, нет, ему тоже дали условный срок. Вообще его просто привлекли к этому делу. Потом посадили Олега Навального на 3,5 года. Я уверена, что для Алексея это была очень большая проблема, потому что Олег пострадал только потому, что он носит фамилию Навальный.

Его родители тоже были лишены бизнеса, которым они занимались. Они занимались лозоплетением. И вот эта какая-то маленькая фабрика или какое-то их маленькое предприятие тоже потерпело крах, потому что у них были обыски и, в общем, сейчас у них ничего этого нет.

То есть сначала власти решали, что вот так. А уже потом, когда Навального не удалось отравить, когда он уже пошел на такую открытую борьбу против Владимира Путина… Слушайте, он вчера в последнем слове назвал Владимира Путина… Как он его назвал? «Отравитель трусов» или что-то такое.

А. Нарышкин― Он говорил о том, что Владимир Путин войдет в российскую историю действительно…

З. Светова― Как великий отравитель трусов. Слушайте, ну каким нужно быть благороднейшим человеком, чтобы после таких слов не поменять условный срок на реальный? Нужно просто быть святым человеком. Но увы, Владимир Путин у нас не является святым человеком. Он, конечно же, очень сильно на это обиделся. И конечно, то, что Навальному дали реальный срок — это потому, что он, Навальный, пошел уже в такую открытую борьбу против Путина.

Он не просто говорит, что Путин вор, а Путин войдет в историю в таком неприглядном виде. Понимаете? Ну что тут можно еще хотеть-то? О каком условном сроке тут можно говорить, когда мы знаем, что судебная система управляется из Кремля? Это очевидно.

А. Нарышкин― В какой момент, по-вашему, Алексей Навальный стал настолько опасен для Владимира Путина, что надо было принимать какие-то экстренные меры в виде того, что произошло в августе и сейчас?

З. Светова― Наверное, всё-таки, когда вот это «умное голосование» стало давать свои плоды. Когда стали приближаться парламентские выборы. Когда стало понятно, что Навальный… Какое-то время было ощущение, что он вроде как в тени. Митингов нет — вроде как в тени. Но на самом деле я думаю, что за его деятельностью следили и прогнозировали, что может быть. И в какой-то момент, видимо, решили, что нужно от него избавиться.

Но не получилось избавиться так — значит, теперь его надо изолировать. Потому что сейчас ему дали 2,5 года. Но ведь есть какое-то уголовное дело, совершенно странное, по мошенничеству, которое, вероятно, сейчас будет расследоваться. Вот вы сказали, что забрали в колонию. Мне интересно, как же они будут расследовать это дело. Что, следователи будут к нему в колонию ездить? Или он будет сидеть здесь, в «Матросской тишине», и следователи будут заниматься следственными действиями?

А. Нарышкин― Это вы скажите, как обычно это происходит. Если человек, несмотря на свой приговор, остается фигурантом нового уголовного дела, что с ним делают?

З. Светова― Как это происходит? Для того, чтобы следователям было удобно, его оставляют в тюрьме. Но его могут, конечно, туда-сюда возить. Сначала отвезти его в колонию, но не очень далеко. Сейчас есть такой закон, что, условно говоря, москвича нельзя вывезти далеко от места жительства. И вообще нельзя везти осужденного далеко от места жительства. Так что, может быть, его отвезут в колонию где-то недалеко. Но представьте, как это геморрой! Это же нужно…

А. Нарышкин― Здесь, в этом документе, как будто признаки какого-то гуманного отношения прослеживаются.

З. Светова― Это не гуманность. Есть такой закон. Другое дело, что этот закон могут нарушить. Помните, как Ходорковского отправили в Читу, совершенно нарушая закон. Может быть, и сейчас. Потому что закон — это дышло. Его могут не исполнить. К примеру, его отправят куда-то недалеко, а потом вдруг следственные действия – значит, его опять перевезут. Этап – это всё достаточно сложно, такие достаточно мучительные действия. Просто сейчас никто не знает, что это будет. Но если его в колонию, значит, нужно приготовить какую-то колонию. Нужно сделать там ремонт.

А. Нарышкин― Подождите, вы серьезно говорите, что перед приездом Навального надо будет сделать в колонии ремонт?

З. Светова― Конечно.

А. Нарышкин― Почему? Сейчас вы как будто поддерживаете как раз прокурора, на которую я ссылался сегодня — которая вчера выступала…

З. Светова― Нет, не для Навального.

А. Нарышкин― А, не для Навального?

З. Светова― Этот ремонт должен быть для тех чинов, которые будут приезжать и смотреть, как он там содержится. Туда, конечно же, будут приезжать разные чины. Может быть, какие-то международные наблюдатели. Обычно когда каких-то именитых осужденных привозят в колонию, говорят, что там очень стараются создать такие видимые хорошие условия содержания.

А. Нарышкин― То есть такая колония образцового содержания. Как на домах вешали (и, по-моему, до сих пор вешают) таблички.

З. Светова― Да, но, может быть, сейчас это уже и не нужно, потому что никакие наблюдатели не приедут. Потому что мы сейчас вообще хотим порвать с Западом. Европейский суд мы вообще хотим похерить, чтобы у нас был свой, российский суд по правам человека. Вообще представляете эту новость? Я просто хохотала в голос, когда после суда над Навальным Путин вдруг заявил, что он хочет российский суд по правам человека. Какой суд по правам человека?! О каких правах человека в этой стране мы сейчас можем говорить?!

А. Нарышкин― Я напомню, Зоя Светова у нас в эфире. Где, как вам кажется, Алексей Навальный будет сейчас в большей безопасности — в «Матросской тишине» здесь, в Москве, или всё-таки в колонии? То есть, опять же, этот вопрос вытекает из того, что произошло с Навальным в августе.

З. Светова― Вы знаете, мне кажется, может быть, вам будет грустно это услышать, то есть это такая тяжелая история, но мне кажется, что он нигде не находится в безопасности. Единственный, кто его хранит — простите уж мне такой пафос — господь бог его хранит.

В принципе, я считаю, что это было чудо, что он выжил. Потому что он не должен был выжить, если бы действительно пилоты не посадили самолет, если бы скорая помощь что-то ему там не вкололи… Дальше все прекрасно знают — это просто какая-то чудесная история.

И в колонии, и в тюрьме одинаково небезопасно. Так же, как ему было небезопасно на воле. Понимаете, ему вообще небезопасно. Потому что никто не знает, что в голове у Владимира Владимировича Путина, какой у него план в отношении Навального. Никто этого не знает. Я не знаю, знает ли он сам, принял ли он какое-то решение по отношению к Навальному.

А. Нарышкин― Мы с вами несколько раз вспоминали Ходорковского. Какова вероятность, что Алексей Навальный повторит судьбу Михаила Борисовича?

З. Светова― С точки зрения того, что ему дадут большой срок, я считаю, что Алексея Навального, скорее всего (если не произойдет, опять же, каких-то чудесных и необыкновенных событий), мне кажется, должны осудить на большой срок. Не на 2,5 года, а на достаточно большой срок по той статье, которая возбуждена в отношении ФБК**, и где он, я так понимаю, пока проходит, наверное, свидетелем.

Я не знаю, какой у него статус по этому делу, и есть ли там вообще какие-то обвиняемые. Но очевидно, что он, по мысли следствия, должен там быть обвиняемым. Но мы пока об этом не слышали, понимаете? Что они решили? Сначала увезти на 2,5 года. Потом он будет на крючке, и это дело можно продолжить в любой момент. Оно возбуждено и можно начать расследование в любой момент, понимаете?

А. Нарышкин― Нет, дело по ФБК заведено как раз против Навального и «иных лиц». Там пока нет других фигурантов, кроме Навального. Кстати, напомню, что ФБК у нас правительство признало иностранным агентом. Как вы считаете, тех людей, которые готовы поддерживать Алексея и его проект, насколько эта формулировка должна, скажем так, отрезвить и уменьшить желание передавать деньги на то, чем занимается Алексей с его соратниками?

З. Светова― Слушайте, это каждый человек решает для себя — поддерживать ли иностранных агентов или нет. Просто я не могу ничего сказать. Конечно, это опасно. Потом могут таскать по судам и говорить: «Почему вы переводили деньги?».

А. Нарышкин― Это вообще работает? Вот придумали же маркировку «иностранный агент». Вешают на всех – на людей, на НКО, на политиков. Это для чего? Для чего эта формулировка? Потому что когда ты слушаешь официальную точку зрения, говорят: «Но они же на Западе так делают. И поэтому мы здесь абсолютно в русле какой-то общемировой практики».

З. Светова― Это, конечно, для запугивания. Потому что если ты иностранный агент, то дальше следующая стадия — ты иностранный шпион, госизменник. Понимаете, это просто следует одно за другим. И люди пугаются. Кто-то не будет пересылать деньги, кто-то не будет встречаться с иностранцами. Но кто-то выходит на митинги, кто-то продолжает встречаться с иностранцами, продолжает печататься в каких-то изданиях, которые признаны иностранными агентами. Каждый выбирает. Это выбор. Сейчас время выбора для каждого из нас. Вот так.

А. Нарышкин― Вы сказали про госизменников. Если обратили внимание, последние, мне кажется, несколько недель (может быть, месяцев) качается тема с наказанием для тех, кто призывает к западным санкциям в отношении российских лиц. Говорится, что, в общем, это чуть ли не измена родине и именно так это нужно квалифицировать.

А соответствующий законопроект, который на самом деле можно таким образом доработать, по-моему, где-то с 2018 года пылится в Госдуме. Его уже рассмотрели в первом чтении. Насколько, по-вашему, это патриотично — правда, будучи гражданином России, обращаться к каким-то дядям за рубежом и просить их: давайте, введите санкции против этого, против того, против вот этой компании?

З. Светова― Вы знаете, каждый понимает слово «патриотизм» по-своему. Люди, которые призывают к санкциям против конкретных людей или против России, считают, что таким образом ситуация в России может измениться. Потому что, насколько я понимаю, они считают, что таким образом будет оказано давление на российскую власть, и российская власть всё-таки не превратится в совершенно диктаторский режим — в Белоруссию или вообще не знаю во что. В Северную Корею.

Потому что всё-таки всем известно, что у многих российских чиновников, у многих российских богатых людей дети учатся за границей, куча денег за границей. И все боятся санкций. Поэтому люди, которые, как я понимаю, призывают к таким санкциям, таким образом понимают патриотизм для того, чтобы страна пришла в нормальное состояние, чтобы здесь была, как я уже говорила, нормальная демократическая и вообще нормальная человеческая жизнь. Чтобы были права человека и вообще нормальные права всего — право на выборы, на свободу слова и так далее. Вот так они понимают патриотизм.

А. Нарышкин― А разве после очередного пакета санкций против компаний или физических лиц наши же власти не разбомбят какой-нибудь очередной Воронеж?

З. Светова― Мы не знаем. Еще же не было санкции против людей, совсем близких к Путину.

А. Нарышкин― Ну как это? Подождите, были! Против кремлевских были — как раз за Алексея Навального Европа принимала санкции.

З. Светова― Я не очень сильна в этой политике. Но я думаю, что неслучайно же эти люди, не самые глупые люди, говорят об этих санкциях. Это делается для чего? Для того, чтобы так называемые элиты… Хотя я очень не люблю это слово «элиты», потому что я не понимаю, кто такие эти элиты.

У нас всё время говорят о том, что элиты забеспокоятся, будут не согласны, что такое происходит — что они не могут вести бизнес за границей и так далее. Но, может быть, действительно, какие-то люди, которые имеют влияние на Путина и его окружение, всё-таки каким-то образом донесут до Путина, что это никому не нужно. Понимаете, что нам не нужно поссориться абсолютно со всем миром. Нам не нужна эта холодная война.

Потому что как вообще им жить-то тоже, если у них всё заморозят? Если они не смогут никуда ездить. Ну понятно, сейчас коронавирус. Но кончится коронавирус, и они не смогут дотянуться до своих денег, которые у них там за границей. Введут санкции против этих детей, которые там живут и которые там учатся. Это никому не нужно, понимаете?

А. Нарышкин― То есть вода камень точит? Вы скорее придерживаетесь этой версии?

З. Светова― Да, я считаю, что для того, чтобы всё-таки… Я хочу провести аналогию с этим письмом, которое мы сегодня публиковали. Потому что всё-таки должен же быть какой-то здравый смысл. Я понимаю, что если на улицах бьют мирных граждан по указанию из Кремля, если Песков говорит, что ничего страшного не происходит, а уполномоченный по правам человека в Москве, я слышала, сказал: «Подумаешь, 2 часа сидят в автозаке. Да ничего страшного» — может быть, с этими людьми уже не нужно ни о чем говорить. Может быть, их уже ничего не испугает. Но, как говорится, если они хотят вернуться в такое туземное существование, в Советский Союз, то мы не хотим туда вернуться. И те, кто выходят на улицу, тоже не хотят. Хотя они там не были.

А. Нарышкин― Хочу вас вернуть к протестам, к тому, как освещаются мероприятия, и к тому, как мешают освещать мероприятия. Мне кажется, стали активно задерживать журналистов. Это просто журналистов развелось, и поэтому они иногда попадают под руку силовикам? Или, может, есть какой-то умысел?

З. Светова― Слушайте, опять же, мы не знаем, дают ли указания полицейским, чтобы они задерживали журналистов, или они просто бесятся от того, что эти журналисты мешают и снимают, как они избивают людей. К сожалению, я за последнее время ни с одним полицейским не говорила. Поэтому я не могу вам точно сказать.

Может быть, то же самое – чтобы и журналистов напугать, и чтобы вообще не мешались под ногами. Вот надели они, значит, эти жилеты. Вроде как в жилетах журналистов трогать нельзя. Но их же всё равно бьют и трогают!

Может быть, просто какой-то адреналин происходит во время этих акций — то, что мы уже говорили: полицейские в таком, знаете, безумном состоянии. Вот я вчера видела: в Москве, еще в 12 часов дня на Пушкинской стояли рейсовые автобусы. В них сидели сотрудники Росгвардии. Они одеты во всё обмундирование. Знаете, как какие-то викинги, в каких-то латах. И вот они ждали, что будет усиление, что им нужно куда-то метнуться, чтобы людей задерживать.

А. Нарышкин― Не напрасно ждали, как выяснилось.

З. Светова― Да, но понимаете, они думают, что они делают какую-то миссию. Они воюют. Ощущение, что они на войне. И когда они на войне, они уже забывают, что это журналист в каком-то там желтом и зеленом жилете — да плевать на него, потом разберутся. Но всё-таки журналистов через какое-то время более-менее отпускают, согласитесь. Пока. Опять же, по-моему, сегодня главное слово нашего эфира — это слово «пока».

А. Нарышкин― Да, поживем — увидим. У нас остается еще 5 минут. Вопрос личный, на самом деле, но тоже вытекает из предыдущей темы. А беспокоитесь ли вы, Зоя Феликсовна, за судьбу телеканала «Дождь»*, где у вас работают самые близкие ваши родственники? Потому что по разным сетям и анонимным телеграм-каналам я в последние недели вижу какие-то претензии к телеканалу «Дождь». Что, мол, он слишком солидаризируется с протестующими и чуть ли не координирует их действия. Есть ли на самом деле риски для телеканала «Дождь»? При том, что канал уже попадал однажды в такую неприятную ситуацию.

З. Светова― Слушайте, я вам тогда отвечу вопросом на вопрос: а вы не беспокоитесь за радио «Эхо Москвы»?

А. Нарышкин― Я беспокоюсь все 13 лет, что я здесь работаю.

З. Светова― Это тот же самый вопрос. Да, конечно, я беспокоюсь не только за телеканал «Дождь» и за «Эхо Москвы», а вообще за все свободные СМИ. Но я считаю, что в какой-то степени власти совершенно не нужно закрывать свободные СМИ, потому что они показывают то, что происходит на улицах. И когда люди смотрят, то многие пугаются. Многие видят эти зверства и кто-то, наверное, не захочет выходить на улицы.

Поэтому совершенно не нужно применять репрессии к этим изданиям, к этим радио, телевидениям и так далее, потому что пусть они будут. Как было «Эхо Москвы» столько лет. Много лет его называли так называемый «форточкой». Я считаю, что если бы я была у власти, я, конечно, никого бы не закрывала. Потому что пусть будут.

Кстати, если закроют какие-то телеканалы, или говорят о том, что могут закрыть YouTube — вот тут-то как раз и начнутся, я считаю, очень большие волнения. Потому что люди этого не потерпят. Они жаждут информации. Они живут в информации. И если у них эту информацию попробуют забрать, то тут, мне кажется, будет гораздо круче, чем было в Москве вчера вечером.

А. Нарышкин― У нас остается несколько минут. Про Кирилла Серебренникова. Мы с вами в самом начале говорили о том, что его и его коллег-фигурантов как раз дела театральной студии тоже удалось, скажем так, отбить у суда. В том смысле, что они не сели в тюрьму. Но вот сегодня пришли сообщения, по-моему, агентства ТАСС, что с Серебренниковым не продляют контракт. Но это же, наверное, последствия этой истории? Как вам это видится?

З. Светова― Конечно, это последствия этой истории. Просто сейчас рано говорить о том, что произойдет с «Гоголь-центром». Потому что я пробовала найти какую-нибудь информацию, кого Департамент культуры Москвы хочет поставить на место Серебренникова. Никто об этом ничего не говорит.

Мы не знаем, как будет. Мы не знаем, сможет ли Серебренников работать в театре и ставить спектакли. Поэтому пока рано говорить. Но я думаю, что да, наверное, Министерство культуры и Департамент культуры Москвы не хотят, чтобы у них был судимый художественный руководитель в «Гоголь-центре».

А. Нарышкин― А судимые художественные руководители какие-то не те спектакли ставят?

З. Светова― Нет, просто слушайте: Серебренников – у него же, в общем-то, судимость не снята. У него же тоже условный срок. А поскольку сейчас общая тенденция такая, что с уголовниками мы никаких дел не имеем, они решили, наверное, подстраховаться, чтобы никто им не сказал: «А чего это у тебя художественный руководитель-то на условном сроке?». Понимаете?

Я думаю, что здесь может быть какая-то такая самодеятельность — просто как бы чего не вышло. А может быть, пришло такое указание. Я просто не владею информацией. В общем, это получаются какие-то такие манипуляции.

А. Нарышкин― Подтверждения ни от самого Серебренникова, и от Департамента культуры сегодня в течение дня не было. Был такой информационный вброс. У нас остается минута. Может быть, самый сложный вопрос за этот наш час: скучаете ли вы по временам Ельцина? Уж коль скоро на этой неделе отмечали 90-летие со дня его рождения.

З. Светова― Слушайте, к Ельцину и к временам Ельцина у меня сложное отношение, потому что именно во времена Бориса Ельцина началась Первая чеченская война. И конечно, этого я не могу Ельцину простить.

А то, что, конечно, были свободы, и такое, как сегодня, было бы невозможно при Ельцине. Я думаю, что так жестоко не подавлялись бы акции протеста, и таких репрессий бы не было. И всё-таки был независимый суд — судебная реформа, концепция судебной реформы была принята при Борисе Ельцине. Об этих временах я, конечно, скучаю. Об этой свободе, которая тогда была. Но всякое было.

А. Нарышкин― Спасибо огромное! Наше время вышло. Зоя Светова была сегодня гостем программы «Персонально ваш». «Эхо Москвы» продолжает вещание в прямом эфире. После новостей в 16 часов у нас будет программа «Среда» с Аркадием Гершманом, урбанистом. Будем говорить с ним про новые районы. Оставайтесь с нами!

Источник: Эхо Москвы, 3.02.2021

* внесены Минюстом РФ в реестр СМИ-иностранных агентов.

** Фонд борьбы с коррупцией (ФБК), Фонд защиты прав граждан (ФЗПГ) и штабы Навального 9 июня 2021 года признаны судом экстремистскими организациями и запрещены на территории России; внесены Минюстом РФ в реестр НКО-иностранных агентов.