На фото Владимир Лукин

Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Приветствую всех наших радиослушателей. Это программа «В круге Света». К сожалению, сегодня Света отсутствует по уважительной причине.

В. Лукин― Но света много.

Ю. Кобаладзе― Да, светят во все стороны лампы. И я приветствую моего гостя Владимира Лукина, зампреда комитета Совета Федерации по международным делам. Но сегодня у нас он в первую очередь в качестве сопредседателя комиссии по празднованию юбилея Андрея Дмитриевича Сахарова. Мы первую часть программы будем говорить о Сахарове и работе комиссии. А Владимир Петрович предложил еще обсудить американо-российские дела. Это может быть во второй части программы. Потому что он был послом России в США. Такие годы сразу после образования России.

В. Лукин― Первым послом. Постсоветской России.

Ю. Кобаладзе― И вообще всю жизнь вы занимались американскими делами и хорошо их знаете и сегодня произошло событие, которое мы обязательно обсудим. Скажите, пожалуйста, вы лично знали Сахарова?

В. Лукин― Да. Но совершенно не претендую на то, что у нас были какие-то особые отношения. Познакомился я с Сахаровым однажды таким образом. Когда замечательный один из самых выдающихся поэтов второй половины 20-го века наш Давид Самойлов, он каждый год давал концерт в Доме литераторов. В Москве. И вот он пригласил меня. Мы были весьма в близких дружеских отношениях. И он пригласил на концерт, а Дом литераторов – два крыла, продольный проход и потом сплошные кресла. И вот первый ряд – на сплошных креслах как раз напротив прохода в самой середине места есть для гостей. Вот меня посадили туда. И вдруг рядом оказался Андрей Дмитриевич. Это были самые трудные годы. По-моему, середина 70-х годов.

Ю. Кобаладзе― То есть еще в советские времена.

В. Лукин― Конечно. И он сидел вместе со своей супругой Еленой Георгиевной. И Самойлов начал читать. И вот я вижу по мере того, как Андрей Дмитриевич входил в ткань всего действа, он отключался от всего совершенно и абсолютно устремлено смотрел и слушал и был там полностью. На 120 процентов. И вот вдруг он взялся за стул и стал так потихонечку скакать по этому продольному проходу к стене, доскакал до 2-го или 3-го ряда, и слушал, не обращая внимания ни на кого. А Самойлов, в отличие от некоторых других поэтов, замечательно читал свои стихи. И вот тут мне пришло в голову, что это человек, который, чем отличается гениальный человек от не гениального – тем, что он включается в ту проблему, которая его интересует настолько, что он все забывает и только там и находится. А потом работал руководителем группы Верховного совета Союза того самого. Незабываемого Верховного совета, демократически выбранного. Куда был избран и Сахаров. Кстати, я был доверенным лицом Юрия Федоровича Корякина. Был такой талантливый человек. А его же доверенным лицом был и Андрей Дмитриевич Сахаров. Мы некоторое время встречались, но еще раз подчеркиваю, никаких особых личных отношений у меня не было кроме огромного уважения и почтения к этому уникальному человеку.

Ю. Кобаладзе― А как вы стали сопредседателем, я читал ваше выступление на Люксембургском форуме.

В. Лукин― Было дело, да. Вы посмотрели на меня с таким видом, как будто туда попадают по блату.

Ю. Кобаладзе― Наверное, вы употребили свое влияние.

В. Лукин― Нет.

Ю. Кобаладзе― Вас пригласили.

В. Лукин― Все было очень просто. В начале прошлого года группа моих старых товарищей из общественных организаций различных российских таких настоящих общественных организаций мы встретились и они обратили внимание на то, что скоро будет юбилей академика. И что надо как-то отметить. А это фигура такая, что всякие разные детали забываются, а величие фигуры остается. И что делать. Ну, я пораскинул и стал со многими людьми беседовать. В том числе и с властными структурами, с администрацией. Но главным образом с общественностью. И мы решили, что председателем должен быть президент академии наук, что естественно. Ибо Андрей Дмитриевич провел большую часть своего времени жизненного в стенах академии наук. Даже когда он был в закрытом городе. И плодом этого явились работы по формированию оргкомитета. Вы сказали комиссии, точнее называется оргкомитет. И вот путем всех согласований многих людей был сформирован оргкомитет. Человек 20 вошли, в том числе и Сергеев, Михаил Федотов и ваш покорный слуга, которые были избраны соответственно председателем и сопредседателем. Поэтому я легитимен как Янукович.

Ю. Кобаладзе― Даже более легитимен. Но это международный комитет?

В. Лукин― Нет, это российский конечно.

Ю. Кобаладзе― А почему Люксембургский форум?

В. Лукин― Это другое совершенно дело. Это организация, которая занимается, она была создана и первая встреча прошла в Люксембурге. Она международная действительно организация. И она первую свою сессию провела в Люксембурге. И туда входят очень многие люди действительно, в том числе из США, очень видные и авторитетные люди такие как бывший министр обороны Билл Перри, как бывший сенатор Сэм Нанн, как бывшая представительница Америки в НАТО Роуз Геттемюллер, как посол Александр Вершбоу.

Ю. Кобаладзе― Я помню, да.

В. Лукин― Эта группа ведет разговоры по разоруженческим делам. А как вы понимаете, у Андрея Дмитриевича разоружение – одна из его магистральных ипостасей. Поэтому он принимал участие и они решили провести в рамках нашего оргкомитета конференцию, в которой принимали участие ряд людей, в том числе я выступил там.

Ю. Кобаладзе― Понятно. А есть какая-то программа, что будет происходить в дни юбилея.

В. Лукин― Безусловно. Это программа была создана. Она тут у меня имеется. И в эту программу входит целый ряд мероприятий, некоторые уже проведены. Надо вообще сказать и поблагодарить Институт мировой экономики международных отношений. Вот Люксембургский форум. Они провели, по-моему, 3 уже конференции, посвященных различным вопросам разоруженческим, ядерного баланса. Как он был, как есть, каковы его перспективы в нынешних непростых условиях. И все это в честь и применительно к Андрею Дмитриевичу Сахарову, который как всем нам известно, является зачинателем водородной бомбы.

Ю. Кобаладзе― Парадоксально: он ее создавал, и он с ней боролся.

В. Лукин― Это его жизненный путь и это еще одно доказательство того, что быть гениальным человеком это не значит не развиваться. Он развивался и прошел свой жизненный путь…

Ю. Кобаладзе― Но какие такие знаковые события произойдут в России.

В. Лукин― Поскольку Андрей Дмитриевич – человек очень многоплановый, как я где-то написал, он незаслуженно не получил по меньшей мере две Нобелевские премии. Потому что он сделал уникальное открытие. В непосредственной сфере ядерной физики и прикладных аспектов. Это ученый выдающийся, общепризнанный ядерщик. И физик. И физик более широкого профиля. Потому что в дальнейшем он очень широкими вопросами занимался. Синтетически. Во-вторых, это политический мыслитель. Помимо его уникального наследия физика это человек, который является уникальным политическим мыслителем. Общественным. Потому что его работа в этой сфере, его размышления о прогрессе, правам человека и мирном существовании.

Ю. Кобаладзе― Конвергенция.

В. Лукин― Это его идея конвергенция. Плюралистическая конвергенция, как он подчеркивал. Они сыграли огромную роль как в формировании общественного мнения мирового в будущем, так и в событиях, которые происходили и в России, и вокруг России. И в очень широком ареале. И наконец, в-третьих, это человек, который является выдающимся правозащитником. Все об этом знают. Правозащитником, который я бы сказал, создал такой камертон героического ненасилия, который действовал в течение всех бурных лет наших конца 80-х, начала 90-х годов. А это была революция на самом деле. Третья русская революция. И сыграл очень большую роль в том, что она была не столь кровопролитной, как иные революции, в том числе русские революции. Я думаю, что в России есть два лауреата Нобелевской премии мира.

Ю. Кобаладзе― И оба хорошо знакомы.

В. Лукин― Они оба хорошо знакомы. Иногда даже находились в определенных контрапунктах и противоречиях. Но думаю, что оба сыграли в этом деле уникальную роль и, безусловно, вошли в историю. Парадокс состоит в том, что именно в этом году 90-летний юбилей одного из них и 100-летний…

Ю. Кобаладзе― Речь идет о Михаиле Сергеевиче Горбачеве.

В. Лукин― Разумеется. Который недавно отметил свое 90-летие.

Ю. Кобаладзе― Пожелаем ему доброго здравия. Скажите, пожалуйста, чтобы не забыть. Что будет проходить в России, какие мероприятия. Будет конференция какая-то.

В. Лукин― Я уже говорил о том, что процесс пошел. Что у нас был вопрос такой: а что же делать. У него есть конкретный день конкретного рождения – 21 мая 1921 года. Но было бы неправильно воткнуть все, что можно сделать, чтобы вспомнить об Андрее Дмитриевиче, в один день. Это будет взаимоисключать и смазывать ситуацию. Поэтому мы решили, что это будет некоторый период с мероприятиями, которые посвящены специально Андрею Дмитриевичу. Они уже начались. Но будут как бы по плану интенсифицироваться. Их много. Несколько выставок будет очень серьезных.

Ю. Кобаладзе― Уже некоторые идут.

В. Лукин― Некоторые идут, а некоторые готовятся. Политехнический институт готовит на Ильинском, по-моему, бульваре эту выставку. Есть еще. Они главное, что будут передвигаться по России. Поэтому это очень эффективное средство рассказать, прямо скажем, что молодежь уже приблизительно знает.

Ю. Кобаладзе― Сорвали у меня этот вопрос… Знают его вообще? Мои студенты знают, кстати.

В. Лукин― Фамилию слышали. Вот вы студентов профессор…

Ю. Кобаладзе― Нет, я им не рассказывал, о Сахарове не возникала речь.

В. Лукин― Просто у вас такое выражение лица, что они знают эту фамилию.

Ю. Кобаладзе― На самом деле меня порадовало, что некоторые даже называли.

В. Лукин― Я думаю, что фамилию этого человека, безусловно, знают. Как Гагарина, Королева. Первый космонавт, отец космонавтики. Отец ядерной бомбы. И конечно же, это все хорошо, кинофильмы будут, по меньшей мере, один кинофильм мы договорились по Первому каналу. Он будет называться «Больше, чем любовь». Тодоровского картина.

Ю. Кобаладзе― То есть художественный фильм или документальный.

В. Лукин― По-моему, он скорее документальный. И это хорошо. Вы знаете, честно говоря, вспоминаю фильм про академика Ландау, и меня немножко трясет.

Ю. Кобаладзе― Но это художественный. Отношения с женой и прочими женщинами.

В. Лукин― Да, когда художественный фильм о великих людях, которые являются хорошими знакомыми многих людей живущих – это ответственное дело. И, в общем, эти дела продвигаются. Есть три ключевых дела, за которые у меня растет беспокойство.

Ю. Кобаладзе― За которые вы несете ответственность.

В. Лукин― Не за все я несу прямую ответственность. У нас действительно есть ответственные по разным направлениям. Но поскольку мы трое координируем, олицетворяем в какой-нибудь степени оргкомитет, то конечно мы отвечаем и за это. Но, отвечая за это, мы обладаем теми ресурсами, которыми мы обладаем.

Ю. Кобаладзе― Они ограничены.

В. Лукин― Не только к женщинам относится, что они не могут дать больше того, что у них есть. Это относится и к организационной, финансовой стороне и так далее. Первым ключевым мероприятием мы решили, что с учетом всех обстоятельств лучше всего заниматься не каким-то многословием, это будет, уже началось. А сделать хороший концерт в честь академика. Этот концерт с готовностью, энтузиазмом вызвался провести Владимир Теодорович Спиваков. Специально его оркестр приезжает, они где-то на гастролях. И этот концерт, по-моему, находится в такой стадии, что он скорее состоится, чем не состоится.

Ю. Кобаладзе― Именно 21-го?

В. Лукин― Именно 21-го числа. Кульминация…

Ю. Кобаладзе― А площадка какая?

В. Лукин― Он будет, скорее всего, в Доме музыки, где хозяйство Спивакова находится. Но там есть некоторые проблемы. И эти проблемы решаются туго. Прежде всего, проблемы, связанные с финансированием, потому что это серьезное дело. А когда речь шла о финансировании, то организации, которые говорили об этом, в общем, нас уверяли, что все проблемы будут решены. Но решаются они со скрипом. Я понимаю, почему, много сейчас изменилось и трудное время. Но все-таки не для такого дела. Поэтому я хочу обратить внимание на это всех, кто слушает. И кто услышит. Второй вопрос и третий – еще острее и сложнее. Как известно, Андрей Дмитриевич Сахаров лауреат многочисленных не только Нобелевских, но и Ленинских премий государственных.

Ю. Кобаладзе― Сталинских.

В. Лукин― Государственных. И он трижды Герой социалистического труда. В качестве трижды героя соцтруда ему полагается бюст на родине. А он москвич. Был поставлен вопрос о памятнике ему. И вот тут возникает не очень понятная мне история. Все, когда вопрос был поставлен — за. Все приняли это к сведению. Московская мэрия заявила, что она берет это дело на себя и попросила нас представить соображения о месте установки этого памятника. Мы объездили все это вокруг и представили три варианта памятника.

Ю. Кобаладзе― Именно сам памятник или место его.

В. Лукин― Место для памятника. Сейчас сам памятник уже вряд ли поставишь за месяц. Там целая процедура и все такое. Но место и поставить камень с надписью. И этот процесс…

Ю. Кобаладзе― Застопорился.

В. Лукин― Да, ушел в песок. Хотя мы послали это дело, мы показали места. Более того, на недавнем совете СПЧ, который проводился под руководством президента, ему был задан вопрос об этом памятнике. О том, что нужно… Президент ясно и четко сказал: да, этот памятник необходим, конечно же, он должен быть поставлен где-то в контексте Проспекта Сахарова. Один из вариантов наших соответствует этому пожеланию. Я не скажу распоряжению, но пожеланию. И, тем не менее, все наши попытки уточнить, что же сделала московская мэрия пока оказываются тщетными. Полное молчание. Я не знаю, почему.

Ю. Кобаладзе― Ваши догадки.

В. Лукин― Мои догадки всегда хуже реальности.

Ю. Кобаладзе― Вы пессимист.

В. Лукин― Я глуп, но не настолько, чтобы не быть пессимистом. Поэтому я сейчас обсуждаю с вами и хочется верить… Не только с вами этот вопрос. И задаю не от своего имени, а от имени оргкомитета.

Ю. Кобаладзе― Я думаю, нас должны услышать.

В. Лукин― Вопрос уважаемой мэрии Москвы.

Ю. Кобаладзе― Мы употребим свое влияние, чтобы довести вашу озабоченность…

В. Лукин― Тогда, как говорил Мао Цзэдун: тогда я спокоен. И третье, последнее. Но очень важный момент. Мне кажется, что правильно и совершенно необходимо все те награды, которые были у Сахарова несправедливо и неправильно отобраны, были ему возвращены не позднее 21-го мая в день его рождения.

Ю. Кобаладзе― Я вынужден вас прервать. У нас новости середины часа. Мы прервемся на несколько минут. И вернемся в студию. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе― Еще раз приветствую наших радиослушателей. Мы беседуем сегодня о Сахарове, день рождения которого грядет 21 мая. Сахарову бы исполнилось 100 лет. И обсуждаем, какие мероприятия готовятся, чтобы увековечить память выдающегося ученого и общественного деятеля. Вы не сказали о третьем пункте.

В. Лукин― Третий – как раз возвращение наград. В январе 80-го года…

Ю. Кобаладзе― Перед высылкой.

В. Лукин― Одновременно с высылкой его лишили наград, в том числе трижды героя социалистического труда…

Ю. Кобаладзе― Для меня было откровением, что ему не вернули до сих пор.

В. Лукин― Его родственники некоторые, которые входят в наш оргкомитет, они не отдали физически награды. Но важно, чтобы наши постсоветские правительственные структуры и режим эту чудовищную глупость властей исправил. Когда маршала Петена посадили в тюрьму после войны, кто-то сказал, Петен нехорошо себя вел с немцами, но Верден остается Верденом. Ты можешь как угодно относиться к тому, каким Сахаров был правозащитником. По-моему, он был выдающимся замечательным правозащитником. Ты можешь иметь любое мнение. Но человек заслужил награды и должен иметь их.

Ю. Кобаладзе― И как здесь какие сигналы поступают.

В. Лукин― …устные сигналы поступают, что вроде 21-го числа что-то состоится. Но как всегда это что-то то ли состоится, то ли с милым выйду в поле я гулять, то ли вообще прогоню – трудно сказать. Это несколько нервирует, и я думаю, что письменные какие-то, тем более что нужно юридически, потому что это было выполнено в виде решения президиума Верховного совета. Поэтому тут необходим какой-то президентский акт, который…

Ю. Кобаладзе― Восстановит справедливость.

В. Лукин― По крайней мере, приостанавливает действие, потому что иначе все остальные празднества приобретают какую-то двусмысленность.

Ю. Кобаладзе― Какие вы планируете конкретные действия?

В. Лукин― Мы во все инстанции, которые имеют к этому отношение, обратились. И неоднократно. Ждем-с, как говорится.

Ю. Кобаладзе― Должны проснуться.

В. Лукин― Месяц остался. Сейчас или никогда. Поэтому я думаю, что общественность должна правильно понять, что если получится так, что не дай бог, этот праздник, этот огромный юбилейный день будет каким-то образом скомкан, то оргкомитет к этому никакого отношения не имеет. Мы стараемся…

Ю. Кобаладзе― Удвойте, утройте усилия. Через академию наук надо действовать. Может обратиться напрямую.

В. Лукин― Когда я говорю о нашей беседе знают члены оргкомитета и в том числе академик Сергеев, я говорю о том, что это не отсебятина то, что я говорю. Я выражаю свое некоторое опасение, некоторую тревогу, даже я бы сказал от имени оргкомитета. Потому что мы через неделю должны будем собрать оргкомитет и публично рассказать, что нам удалось сделать, что не удалось и почему. Так что ждем.

Ю. Кобаладзе― Понятно. Успехов вам. Скажите, а какое сейчас отношение, мы говорили до эфира, что студенты мои, например, знают о Сахарове. Но у меня большие сомнения, что он известная личность сейчас в массовом порядке.

В. Лукин― Мое мнение субъективное, конечно, старшее поколение знает и относится с огромным уважением к академику. Молодое поколение знает меньше. Но, по-моему, все же знает. Но знает очень клочкообразно и несистемно, я бы сказал. Потому что это действительно человек, который был в разных сферах и развивался очень бурно. И поэтому, конечно, знать имя и чем мы ему обязаны, а ведь мы обязаны ему тем, что называется равновесием страха. И обязаны ему тем, что все-таки обычно через 30-40-50-60 лет назревала крупная война, которая создавала новый порядок вещей. А была холодная война, горячей не было. Она была бы горячей, если бы не было равновесия страха. Как на нашем с вами языке говорят: взаимное гарантированное уничтожение. И Сахаров в том, что наша страна не была подвернута еще одной разрушительной войны, все-таки две бомбы были сброшены до этого, когда была монополия в одной стране. Я никого не хочу ни в чем обвинять. История есть, а потом кроме испытаний ничего не было. А потом, слава богу, испытания запретили.

Ю. Кобаладзе― Удивительная биография у человека, который создавал все это, а потом остаток жизни…

В. Лукин― Если задать вопрос, с кем это персонифицировано. Сахаров будет первым кандидатом на персонификацию этого процесса. То есть будем прямо говорить: это спаситель отечества. А если это так, тогда…

Ю. Кобаладзе― Простить все последующие грехи.

В. Лукин― Тем более я не считаю, что это грехи. Бороться против такой тоталитарной жесткой диктатуры и против репрессивного государства героически, но не насильственно – это не грех, а что-то совсем другое. совсем наоборот.

Ю. Кобаладзе― Они семь лет провели, по-моему, в Горьком. В Нижнем Новгороде.

В. Лукин — С 80―го и по 87 или 88. Да.

Ю. Кобаладзе― Причем в каких условиях.

В. Лукин― Потом один Нобелевский лауреат мира освободил другого Нобелевского лауреата мира.

Ю. Кобаладзе― Это тоже уникальное. Нарочно не придумаешь. Столкнулись два выдающихся человека, которые сыграли исключительно важную роль. Я очень хорошо помню, часто показывают перепалку их, как он то давал ему слово, то не давал. Помню обращение к съезду…

В. Лукин― Горбачев играл, у него же было великое молчаливо-послушное непослушное большинство.

Ю. Кобаладзе― Он же сказал ему, что вы мне больше нужны, чем я вам.

В. Лукин― Это театр, исторический театр. Исторические драмы реальные.

Ю. Кобаладзе― В то время это вызывало огромный интерес. Неожиданно для всей страны Сахаров открылся, надо же, есть такой человек…

В. Лукин― Мы еще не сказали об одной важной ипостаси сахаровской деятельности. Это Конституция, которую он написал. Он создал проект Конституции, в которой, между прочим, содержался принцип конфедерации. Трудно сказать, был ли он реалистичен в той обстановке плотной исторической, но Сахаров был сторонником коренных преобразований страны. Но не был сторонником ее полного роспуска. Это исторический факт и эта Конституция до сих пор, конечно, интересный исторический документ, который свидетельствует о том, как четко и глубоко он вникал в проблемы. Так что вместе с тем это был тот термин – героическое ненасилие – это очень характерно для Сахарова. Он понимал, что для того чтобы произвести радикальные перемены, нужны широкие массовые действия, но он был решительным противником какого бы то ни было насилия. И это мы тоже должны помнить, ценить и как бы в свой генетический код постараться там сохранить. Как антитела нашей натуры – я бы так сказал.

Ю. Кобаладзе― Мне очень понравилась история, когда в квартире в Горьком, где естественно все прослушивалось и просматривалось, он беседовал с каким-то своим коллегой и они обсуждали ядерные дела. на что Сахаров сказал: «Давай не будем на эту тему говорить, потому что мы оба знаем секреты государственные, а люди, которые нас слушают, они этих секретов не знают. Давай говорить о чем-то другом».

В. Лукин― В этом смысле Сахаров, даже советские власти, которые сильно раздражены были против него, никто никогда не обвинял его в том, что он был нещепетилен в таких вопросах. Он был абсолютно щепетилен. Кстати при этом он был противником стратегической оборонной инициативы. И этим он отличался от Теллера и американских своих визави, которые создавали ядерное оружие. И у них были споры и дискуссии на этот счет. И он понимал с самого начала, что это чепуха. Что это не сработает.

Ю. Кобаладзе― Мы тогда эту чепуху купили с потрохами.

В. Лукин― Это точно.

Ю. Кобаладзе― Возбудились по поводу этой СОИ…

В. Лукин― Понимаете, не такие уж глупые были и наши военные, и американские. Американские военные у них знаете, какая любимая газета была тогда? – «Красная звезда», потому что из номера в номер писала, насколько у нас прекрасное оружие и ядерное и всякое другое. И на сколько десятков лет мы обогнали США. Они тут же брали, совали своим конгрессменам: давай денежки.

Ю. Кобаладзе― То есть «Красная звезда», работала на американских «ястребов».

В. Лукин― Им давали деньги, потом наши ребята читали эти парламентские отчеты, сколько получили и шли: смотрите, что творится. Через пять лет они нас задавят, давайте-ка нам денежки. Вот так это все развивалось.

Ю. Кобаладзе― Да. Мы, по-моему, плавно перешли к сегодняшнему дню. Я очень надеюсь, что все, что вы задумали по поводу юбилея будет реализовано. Конечно, будет поставлен рано или поздно памятник Сахарову и он того заслуживает. И главное – возвращены все награды. Будет восстановлена историческая несправедливость. Или наоборот справедливость. А сейчас я хочу все-таки с вами поговорить о российско-американских делах. Сегодня произошло знаковое событие. Может быть, раньше на него не обратили внимание.

В. Лукин― Мы с вами международники, помимо того, что наш хлеб и профессия.

Ю. Кобаладзе― Вдруг неожиданно на фоне такой напряженности и взаимной ненависти можно сказать такой позитивный сигнал поступил из Вашингтона.

В. Лукин― Я бы сказал, что это первый случай, когда можно сказать об акте доверия. Обещал Байден, что он позднее вернется к разговору с нашим лидером и исполнил свое обещание. На этот раз.

Ю. Кобаладзе― Как вы считаете, лидер закроет глаза на его недавнее такое обвинение беспрецедентное.

В. Лукин― Речь идет о крупных и опытных политиках. И детские обиды здесь совершенно меркнут по сравнению со значительно более важными вещами. Поэтому я думаю, что конечно, переговоры должны состояться. Тем более вы прекрасно не хуже меня знаете, как это обстояло в свое время. Каким пугалом был Рейган. А потом…

Ю. Кобаладзе― Как он обзывал Советский Союз – «империя зла».

В. Лукин― Да.

Ю. Кобаладзе― А потом с Горбачевым по Красной площади бегал…

В. Лукин― Говорил, что вообще надо ядерное оружие ликвидировать. Его свои военные оттаскивали за уши буквально от наших ребят.

Ю. Кобаладзе― У Рейгана, конечно, была уникальная позиция по ядерному разоружению. Мы ему не верили долго.

В. Лукин― В политике никогда не говорите «никогда». А Никсон? Когда Никсон выступал на рубеже 60-70 годов, мы все думали, что он нас съест, клыками будет грызть и зубами, так он с антикоммунизмом, он же был не чужд маккартизму…

Ю. Кобаладзе― Помните кухонные дебаты…

В. Лукин― Да, все говорили, это ужас, что будет. А было соглашение 72-го года…

Ю. Кобаладзе― С консерваторами нам проще…

В. Лукин― … по контролю над вооружением. Так что в политике так не бывает, политика – это проблема интересов и четкого понимания, изложения интересов. И таких интересов и понимания того, что является реальными интересами другой стороны. Потому что смотреть в зеркало и думать, что ты смотришь в окно – ничего не добьешься. Тут с двух сторон надо понимать и то, и другое. И если это будет проявлено, то посмотрим. Во-первых, уже хорошо то обстоятельство, что сейчас, когда начались какие-то движения войск и с той и другой стороны, конечно, многие люди обеспокоены. И в этом смысле возможность встречи рассматривается как альтернатива: либо война, либо переговоры. Либо дипломатия, либо дипломатия признает свое поражение. Кроме того, выборы на носу. На Украине выборы. Зеленскому надо немножко штопать свои раны, которые завоеваны. А потом выборы в думу и тоже там надо говорить что-то, как говорил один хулиган: взялся за грудь, говори что-нибудь.

Ю. Кобаладзе― То есть надо возвращать посла, я так понимаю. Он же до сих пор отозванный.

В. Лукин― Это часть проблемы.

Ю. Кобаладзе― Это был бы такой хороший сигнал.

В. Лукин― Посол, конечно, приедет. Но это часть проблемы. Другая часть проблемы – как удастся договориться по каким-то чувствительным вопросам. Вот тут уже возникает проблема переговоров, переговорщиков, проблема соотношения переговоров на высшем уровне и переговоров экспертов. У нас как раньше иногда бывало. В мои времена. Идут переговоры на уровне экспертов, они конечно, на то и есть эксперты, чтобы каждую мелочь пытаться решить так, чтобы это было чуть получше нам и чуть поменьше им и наоборот. И тогда американцы говорили, знаете какое дело, если мы не договоримся сегодня, у нас там президент туда-сюда, у него своя программа внутриполитическая, тогда мы выйдем наверх и пусть они вдвоем договорятся. Они договорятся.

Ю. Кобаладзе― И договаривались.

В. Лукин― И договаривались. Иногда хорошо, иногда немножко скособочивалась ситуация. Всякое бывало. Но договаривались. И поэтому возникает вопрос: сейчас, что важно, с чего начать. Вот на 5 лет продлили договор по СНВ-3. Очень хорошо. Но ведь эти 5 лет быстро пройдут. Поэтому сразу сейчас надо начинать договариваться о том, как все это будет выглядеть так, чтобы это было и в наших и в американских интересах. В этой сфере договариваться как бы логичнее всего, потому что у нас накопился инстинкт и традиция доверия. Потому что это все связано тесно с контролем. Доверяй, но проверяй. Как Рейган говорил. А вот самой дефицитной проблемой в наших отношениях является полное отсутствие доверия.

Ю. Кобаладзе― Сейчас на таком низком уровне отношения, по-моему, в разгар холодной войны не были.

В. Лукин― Если мы сумеем чуть продвинуться на этом треке, как говорится, то можно трек уже потихонечку расширять. Но, в общем, я надеюсь на то, что худой мир лучше доброй ссоры. С передвижениями войск.

Ю. Кобаладзе― Хорошо бы. Чтобы какие-то оптимистические прогнозы сбылись, потому что как-то все напряженно и наша внешняя политика не дает ощутимых результатов.

В. Лукин― Надо спросить себя, что такое выгодная для нас внешняя политика. Посмотрите на Китай. Китай в конце 70-х годов был очень тяжелом состоянии, в разрухе. И так далее. Дэн Сяопин, который сам пострадал в революционные времена культурной революции, он многое понял.

Ю. Кобаладзе― Что неважно, какого цвета кошка. …Ловила мышей.

В. Лукин― Да. И что сказал он китайцам. Друзья мои, перестаньте учить других, давайте сами учиться. Нам нужны технологии, инвестиции, нам нужна передышка на то, чтобы оглядеться и заняться внутренними делами. И для этого нам нужна минимальная внешняя политика. Мы никому не отдадим принципиально наши внутренние дела там, где политика внешняя и внутренняя сходятся. С Тайванем мы не будем воевать, Гонконг – у нас есть стратегическая линия, мы ее будем продолжать. Все остальное не так важно. Прошло 35 лет и сейчас Китай другой. Сейчас в нашем треугольнике младшим братом является уже не Китай.

Ю. Кобаладзе― Увы. Если раньше разыгрывали, помните, китайскую карту, Киссинджер…

В. Лукин― Кто сказал, что внешняя политика самая лучшая, если она непрерывно активная. Может быть лучшая политика – это эффективная политика. А эффективная политика – это такая политика, которая в наибольшей степени содействует решению наших актуальнейших острейших внутренних дел. Есть вопросы. И вполне они имеют отношение к тому, что мы будем делать в ближайшие годы. Впрочем, грядет президентское послание. Посмотрим, что там скажет.

Ю. Кобаладзе― Наверняка он что-то должен будет сказать, как-то же надо отреагировать…

В. Лукин― Необязательно в нем, но в ближайшее время я думаю. Я уверен, что переговоры будут, раз против этого не возражает президент крупнейшей страны, а до этого наш президент говорил, что он всегда готов и даже как бы бросил перчатку, что мы готовы встретиться. Я думаю, что нас ждут интересные дела.

Ю. Кобаладзе― В интересное время снова окунемся. Хорошо бы, потому что очень обидно, что мы растеряли все то, что было в вашу бытность послом. Помните, как поступательно все это развивалось. Какие были контакты, связи.

В. Лукин― Мы были модные, но возможностей у нас было совсем мало. Мы были модные, потому что мы предлагали миру новую Россию. Эта новая Россия имела очень серьезные слабости…

Ю. Кобаладзе― Которая сняла красный пиджак.

В. Лукин― Она заменила красное знамя триколором и она заявила о том, что везде, где только можно, мы будем сотрудничать ради создания конструктивного миропорядка. Но другое дело, что американцы восприняли это немножко, раз оппонент ослабел – надо отхватить все, что можно. А там посмотрим. Так что тут возникли проблемы, которые потом привели к конфликту. А сейчас новая страница.

Ю. Кобаладзе― Ну что же. Давайте на этой оптимистической ноте и мы с вами оба настроены позитивно, надеюсь, что вернется все в свое нормальное русло. И главное, чтобы комитет по празднованию юбилея Сахарова достиг своих целей. И был поставлен памятник.

В. Лукин― Постараемся.

Ю. Кобаладзе― Спасибо большое.

В. Лукин― Всего хорошего. И до новых встреч.

Ю. Кобаладзе― Обязательно. Спасибо.

Источник: Эхо Москвы, 13.04.2021