Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Бывало очень стыдно, что мы что-то не смогли сделать (30.10.2019)



Восемь дней назад председатель Совета по правам человека при президенте РФ (СПЧ) Михаил Федотов, возглавлявший эту структуру девять лет, указом президента России был отправлен в отставку. Кроме того, из СПЧ были исключены руководитель правозащитной группы "Агора" Павел Чиков, политолог Екатерина Шульман, профессор ВШЭ Илья Шаблинский и глава правозащитной организации "Восход" Евгений Бобров. Наблюдатели уверены – исключенные поплатились за свою поддержку гражданских активистов, преследуемых по "московскому делу". Иная точка зрения у Михаила Федотова. Об этом он рассказал в интервью Радио Свобода:

– Вас формально уволили из-за достижения предельного возраста чиновника. Как это было обставлено: сухое спасибо или горячие аплодисменты?

– Достаточно сухо и официально, но не могу сказать, что вызвали и сказали: "Так, Михаил Александрович, с завтрашнего дня вы уволены". Такого не было.

– Вам было неприятно?

– Я понимал, что это в любой момент может быть, 70 лет – предельный возраст для пребывания на госслужбе. Могут быть исключения.

– Они (я имею в виду администрацию президента) благодарны вам за работу или даже доброго слова не сказали?

– Разговор шел в самых добрых словах, пожеланиях, и мне было сказано: "Михаил Александрович, вы собираетесь сделать кафедру ЮНЕСКО в Высшей школе экономики, мы готовы вам помочь". Я сказал: "Спасибо! Надеюсь, что справлюсь". И спасибо, если помогут.

– Кто с вами беседовал из кремлевских чиновников?

– Мы беседовали с Сергеем Владиленовичем Кириенко (заместитель руководителя администрации президента России– РС), он мне сказал об этом решении, и я согласился. Нельзя пересиживать на такой должности – начинается выгорание. В одном из своих интервью я привел такой пример. В августе месяце у нас было выездное заседание в Ханты-Мансийском автономном округе, мы проводили прием граждан в трех городах одновременно, начали в 7 часов вечера. В Ханты-Мансийске мои коллеги закончили в два часа ночи, в Нижневартовске  в 4 часа утра, а в Сургуте, где я принимал граждан, мы закончили в половине шестого утра. Это тяжело. И где-то в районе 5 часов утра, разговаривая с одним из последних посетителей, я заметил, что начинаю посетителям немножко подхамливать. Вот я себя остановил, зажал, как только мог. Я ни в коем случае не хамил, нет, но я почувствовал, что в моих вопросах была уже какая-то колкость, жесткость, они были колючие, они были неприязненные. Я чувствовал, что мне эти посетители неприятны, вызывают раздражение. Это абсолютно недопустимо на той должности, которую я тогда занимал.

– Если бы господин Кириенко попросил вас остаться на год-два, вы бы согласились?

– Я бы согласился, но чувствовал бы все равно, что мне нужна перезагрузка.

– Осадок остался у вас или нет? Или вы с чистой совестью ушли, выполнив свою миссию?

– Считаю, что выполнил свою миссию. Я девять лет возглавлял совет. Такого еще никто не делал. Элла Александровна Памфилова возглавляла совет восемь лет, а я на год больше. И спросите ее, насколько это тяжелая работа, она вам скажет.

– Ваши оппоненты и критики скажут, за девять лет количество политзаключенных в России увеличилось, во-вторых, появилось понятие "иностранный агент" и закон, принятый по этому поводу. Девять лет – обиды и поражения или успех?

– И поражения тоже.

– Давайте о поражениях.

– Закон об "иностранных агентах" – это плохой закон. Но, может быть, вы скажете, что СПЧ поддерживал этот закон? Это не так. С первой минуты, как только появилась идея этого закона, мы в СПЧ были категорически против.

– Почему проиграли?

– Правозащитная организация защищает права людей, она не принимает политические решения, не принимает законы. Мы можем заявить свое мнение, сказать, что мы считаем: это хорошо, а это плохо. У совета только два права – просить и советовать. Мы никого не сажаем и не освобождаем. Можем просить о том, чтобы кого-то освободили, кого-то помиловали, можем просить внести какие-то поправки.

– Именно за эти девять лет с правами человека возникло еще больше проблем и количество политзаключенных резко увеличилось. Почему?

– Да, но одновременно с этим удалось решить многие проблемы в сфере прав человека.

– Например?

– Удалось принять закон об основах общественного контроля в Российской Федерации. Это сделал совет. Все те поправки, которых мы добились в законодательстве об иностранных агентах, и в законодательстве, и в практике применения, – это дело рук совета.

– Вы говорили в одном из интервью, что те поправки, которые были приняты к закону об иностранных агентах, несущественны.

– Я бы не сказал, что они несущественны. Там были сначала поправки существенные, потом были несущественные. Потом была очень существенная поправка, которая дала расширительное толкование понятия "политическая деятельность", и политической деятельностью стало все, кроме сна. Но одновременно с этим мы сумели добиться того, что практика применения этого закона изменилась, она постепенно приближается к той практике, которая была с самого начала, когда в год в реестр включалась одна-две организации. Причем, давайте смотреть правде в глаза, есть организации, которые сами подают заявления  хотят быть включенными в этот реестр.

– Не от хорошей жизни.

 Не знаю. Я разговаривал с руководителем одной такой организации, которую Минюст принудительно включил в этот реестр, и я сказал: "У вас есть возможность сейчас обратиться в Минюст, чтобы вашу организацию исключили из этого реестра. На что он мне ответил: "Михаил Александрович, мы этого делать не будем, нам так удобнее". Но сейчас в год включаются единичные организации, единицы.

– Зато какие!

 Секундочку, я думаю, что здесь можно поспорить по поводу того какие. Очень странные организации.

– Как организация Алексея Навального может быть иностранным агентом?

– Она общественная организация.

– Она же, как утверждают ее руководители, не получает деньги из-за рубежа.

– Вот те переводы, которые им сейчас как бы вменяют, ставят в вину, они выглядят довольно странно, это правда. Но для организации, которая собирает деньги через интернет, не стать иностранным агентом – я не понимаю, как это вообще можно сделать. Любой человек, который находится за рубежом, может перевести деньги. И все, фактически организация, сама того не зная, становится иностранным агентом. Это, конечно, дефект законодательства, и мы об этом говорили многократно. И сейчас есть проект поправок в этот закон, который разработан при участии СПЧ, разработан был Министерством экономического развития, и было бы очень правильно, если бы это было принято. Это позволило бы значительно облегчить жизнь нормальных некоммерческих организаций, которые не занимаются никакой политической деятельностью. Хотя, согласно закону, политическая деятельность – это все.

– Почему именно при вас количество политзаключенных стало больше? Где были ваши промахи и упущения?

– Мы просили и советовали, нас не услышали. Что мы можем сделать? Мы можем снова и снова повторять свои советы и рекомендации, безусловно, что мы и делали, всегда опираясь на закон.

– Вы резко высказались по поводу назначения Валерия Фадеева на вашу должность, руководителем Совета по правам человека. Почему?

– Мне казалось бы правильным назначить на эту должность человека, который является специалистом не только в области развития гражданского общества, но, прежде всего, в области правозащитной деятельности. СПЧ – это прежде всего Совет по правам человека, который родился из Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации, и первым председателем СПЧ был Сергей Адамович Ковалев, известный наш правозащитник, сиделец, человек с лагерным советским стажем. И вот это было бы правильно.

– Фадеев не подходит вообще ни по каким параметрам?

– Не подходит именно потому, что он специалист только в одной сфере  в сфере развития гражданского общества. Он хороший журналист, хороший организатор, он придумал Общественную палату, он, собственно говоря, разработчик концепции Общественной палаты, и, по-моему, в Общественной палате он был очень на месте. Но он никогда не занимался правозащитной деятельностью.

– Шульман, Чиков, Шаблинский, Бобров – они были выведены из состава Совета по правам человека. Как вы считаете, это случайное или осознанное решение ваших бывших руководителей – теперь уже – убрать самых буйных?

– Как раз могу сказать, что не очень понимаю, с чем это связано. Шульман проработала в совете всего 10 месяцев, может быть, она пришлась не ко двору, возможно, но то, что она говорила на встрече с президентом год назад, в декабре прошлого года, это не вызвало... ничего сверхъестественного в этом нет.

– Мы говорим о московских протестах, где наиболее активно себя проявили перечисленные люди, они ходили по спецприемникам, в ОВД, болели за людей, вытаскивали людей.

– Одну секундочку, вытащить человека из спецприемника может только окончание срока административного.

– Ну скажем так – пытались защищать права обычных граждан, посещая те объекты, которые я перечислил.

– Да, и это соответствует мандату члена СПЧ.

– Так за это или не за это?

– Секундочку, и разве только Шульман посещала?

– Я перечислил несколько фамилий.

– Ну Чиков вообще никого не посещал, Чиков занимается свой группой "Агора", там прекрасные юристы, прекрасные адвокаты, они очень профессионально работают. В работе совета Чиков принимал участие крайне незначительное, давайте смотреть правде в глаза. Что касается Шаблинского, я не помню, чтобы он посещал отделы полиции и тем более спецприемники.

– Он ходил на митинги и там пытался...

– На митинги ходил не только Шаблинский, на митингах были и многие другие члены совета в качестве наблюдателей. И я был на этих митингах, и я ходил по этим самым спецприемникам и отделам полиции, и ходили другие.

– Вы не связываете их увольнение с московскими протестами?

– Ну может быть, после московских протестов стало более нежное отношение к нашим членам совета, более настороженное, не знаю. Но я не замечал этого никогда. Шаблинский давно в совете, и он каждый раз на встречах президента с советом выступал, и всегда выступал вполне в пределах допустимого, никогда не позволял себе никаких выпадов, никакого хамства, не дай бог, он вообще человек очень интеллигентный, воспитанный.

– То есть вы не видите привязки случившегося к московским протестам?

– Хорошо, там еще четвертый – Бобров Евгений Александрович, а он-то чем не угодил? Я логику хочу понять и не понимаю. Евгений Александрович Бобров не имел никакого отношения к московским протестам. Он занимался всегда миграционной политикой, вопросами гражданства, правами жильцов общежитий, правами москвичей-очередников. Причем здесь "московское дело"? Никакого отношения.

– А Шульман?

– Там есть одна история, связанная с ее мужем, который сдавал помещение команде Навального для сбора подписей во время предвыборной кампании.

– Ну и что? Имеет полное права. Муж отдельно, жена отдельно. Каждый волен делать что угодно в рамках закона.

– Мне это не очень нравилось. Здесь есть нестыковки.

– За что вас критиковали заслуженно?

– Я отношусь к себе очень критично, и поэтому любую критику, ну если это не просто какая-то глупость, воспринимаю очень серьезно и думаю: наверное, я тут действительно что-то не то сделал. И мне бывало очень стыдно за то, что мы что-то не смогли сделать. Где-то наших сил не хватило, не хватило упорства, системности в работе.​

– Росгвардейцы на этих московских акциях избивали людей, ломали ноги, в кровь разбивали лица и так далее. Вы могли там появиться и пресечь это – как человек, у которого есть корочка, как советник президента России – и своим авторитетом остановить насилие? Вы могли это себе допустить?

– Нет, конечно. У меня не было таких полномочий.

– А человеческий поступок? Вы же видите насилие: ни за что, ни про что людей, которые собрались в центре города, не переворачивали автомобили, ничего не жгли, было просто шествие, их вытаскивали из рядов и избивали на глазах 50–100 камер. Вы могли подойти к полковнику, к другому офицеру и сказать: "Прекратите это делать! Я советник президента, вот мое удостоверение"?

– Я не мог отдавать приказы.

– А авторитет?

– Я мог сказать: "Вы знаете, пожалуйста, наведите порядок", – мог сказать кому-то из этих генералов, которые командовали. И я это делал, я это говорил.

– Я вас там не видел.

– Там было много народу.

– Но это зафиксировали бы все камеры.

– И камеры фиксировали – и меня в автозаке, и возле автозака.

– Вы попадали в автозак?

– Я не попадал в автозак, я приходил в автозак.

– Вы были в гуще событий.

– Да, конечно.

– Стояли между полицейскими дубинками и потерпевшими.

– Нет. Я разговаривал с членами штаба, которые проводили это все, и не только, там были и другие члены совета: и Андрей Бабушкин, и Кирилл Кабанов, и та же Екатерина Михайловна Шульман, и Шаблинский Илья Георгиевич, и Верховский Александр Маркович...

– Ваши оппоненты часто говорят, что Совет по правам человека – бутафорский орган. Как вы относитесь к этим неприятным словам?

– Бутафорский орган не будут так вот разгонять. Сейчас исключили четырех человек, я о себе не говорю, и эти четыре человека были очень важными членами совета, очень эффективными. То, что их вывели из состава совета, это ослабление совета. Если это бутафория, то зачем ослаблять бутафорию? Если это бутафория, то откуда там амнистии, которые были за последние годы? Эти амнистии инициировал совет. Возрождение суда присяжных – это инициировал совет. И многое-многое другое. Здесь достаточно просто зайти на сайт СПЧ и посмотреть.

– Несправедливо?

– Конечно, несправедливо.

– Цитата из высказывания Екатерины Шульман после выведения ее из состава совета: "Не было у нас никаких полномочий, щеки надували и изображали из себя каких-то людей при президенте для тех людей, на кого это производит впечатление". Как вы к этой цитате Шульман относитесь?

 Она права, не было у нас никаких полномочий. Кроме полномочия советовать и просить. Вот мы советовали, мы разрабатывали рекомендации, и по нашим рекомендациям принимались решения или не принимались, их учитывали или не учитывали. Приведу простой пример. Вот история с Шиесом. То, что остановили подготовительные работы, то, что остановили и сказали: "Пока не будет государственной экспертизы, пока не будет полностью разработан, проработан и обсужден с народом проект, ничего там строиться не будет", – это чье было предложение? Это было предложение СПЧ. Мы его не публиковали.

– Но сейчас там спецоперация проходит, вы знаете, да?

– Нет, сейчас не знаю.

– Там сейчас оцепляют населенные пункты, отделяют людей и строят мусорный полигон. Но это уже вы не на должности, и предъявлять к вам претензии здесь излишне. А как вам такая версия: заместитель главы администрации Кириенко проиграл силовикам, и результат – ваш уход с этой должности и уход этих активных членов СПЧ?

– Я не знаю о том, какая там игра идет. Поймите правильно, моя главная работа была – не с чиновниками, а с членами совета и с гражданами, которые обращались за помощью в совет. Вот была моя главная работа.

– Девять лет – огромный срок. Если говорить о вас, Михаил Александрович Федотов 90-х годов и Михаил Александрович Федотов нынешний – это два разных человека или один и тот же человек?

– Я вам скажу больше, и Михаил Александрович Федотов, который был в конце 60-х, тоже один и тот же человек. Я очень бережно отношусь к собственной идентичности. Человеку, на мой взгляд, очень важно оставаться таким, какой он есть, не меняться в зависимости от того, что там с ним происходит. Я был и министром, и послом, и кем я только не был, и я как был Миша Федотов, так и остался.

– Диссидент Александр Подрабинек мне сказал: "Спроси у Михаила Александровича, как он, активист, диссидентствующий студент конца 60-х годов, участник демонстрации на Пушкинской площади 5 декабря, дошел до советника президента-чекиста?"

– Потому что здесь очень важно понять, ради чего ты пришел во власть. Ради того, чтобы набить себе карманы, – один вариант. Ради того, чтобы стать знаменитым, – второй вариант. Или ради того, чтобы реализовать свои идеи, – третий вариант. Мой вариант – третий. Поэтому, когда мне сказали: "Михаил Александрович, как вы насчет того, чтобы возглавить СПЧ?" – я сказал: "Хорошо". Это то, что я считаю полезным для общества, полезным для людей, поэтому я взялся за это. Что касается Подрабинека, то у меня с ним немножко разные представления, и я помню, как, будучи то ли министром, то ли заместителем министра печати, я его уговаривал зарегистрировать "Хронику текущих событий" в качестве средства массовой информации. А он мне говорил: "Нет, Михаил Александрович, мы не будем регистрировать наше издание. Мы не признаем ваш закон о СМИ". Я говорю: "Ну считается, что это один из самых демократичных законов о СМИ в Европе". – "Нет, все равно". Ну, я уважаю такую позицию, но не могу с ней согласиться.

– Тогда продолжение вопроса Подрабинека. В 1989 году вы защитили докторскую диссертацию, и как раз тема называлась: "СМИ как институт социалистической демократии".

– Да.

– И как вы относитесь сегодня к этой диссертации?

– Я думаю, Подрабинек просто не обратил внимания на то, что приложением к этой диссертации был проект закона СССР "О печати и других средствах массовой информации". Вам что важнее: закон, который изменил историю страны, повел ее в сторону демократии и свободы, или диссертация, которая, конечно, начиналась наверняка, сейчас уже точно не помню, цитатой из какого-нибудь Съезда КПСС? Так тогда писали. Но смысл был в другом, и по-моему, смысл бы хороший. И результат был просто классный.

– Михаил Ходорковский – политзаключенный?

 У нас нет такой практики в совете...

– Михаил Александрович, вы считаете, что его заслуженно "Международная Амнистия" назвала политзаключенным? Или это натяжка?

– Вы знаете, я вообще против этого термина.

– "Политзаключенный"?

– Да, и объясню почему. Человек, который не совершал преступления и тем не менее отбывает наказание за преступление, которого не совершал, не важно, что это за преступление, важно, что он его не совершал, а он сидит за решеткой тем не менее, он политзаключенный или нет? Я считаю, что он в каком-то смысле политзаключенный, потому что он жертва судебной ошибки или произвола, а судебная ошибка является результатом несовершенства политической системы, следовательно, в каком-то смысле он политзаключенный.

– Преследование участников московских протестов – это судебная ошибка или это политическое решение?

– По этому вопросу совет обращался к генеральному прокурору и указывал, что, на наш взгляд, здесь нет никаких признаков массовых беспорядков. И такое обращение было. Но опять-таки мы не прокуратура, мы не суд, мы не следствие. СПЧ может только просить и советовать.

– Вы не можете дать оценку, сказать, что вот те люди, которые ни в чем не повинны, политзаключенные? Видео показало всему миру, что Павел Устинов, например, не нападал на росгвардейцев, а ему дали год условно, он политзаключенный или жертва ситуации?

– В данном случае жертва приговора, который вызывает сомнения. Но таких жертв, к сожалению, много.

– Как жить, когда ни в чем не повинным людям ломают ноги, бросают их в тюрьмы и ничего не может сделать общественность?

– Приведу простой пример. В 2016 году я был в отпуске, и раздается телефонный звонок, у меня до конца отпуска осталось два дня. Я слышу в трубке рыдающий голос женщины с кавказским акцентом: "Михаил Александрович, это вы?" – "Это я". – "Только не бросайте трубку, умоляю!" Я понимаю, что у нее какое-то горе, и я ей говорю: "У меня к вам просьба, пожалуйста, сейчас успокойтесь и позвоните мне в понедельник, я буду на работе, и я займусь вашим делом". Я еще не знаю, о чем речь. И я тут же перезвонил своим коллегам в аппарате совета и сказал: "Пожалуйста, позвоните вот по этому номеру, там какая-то женщина, у нее какое-то горе, выясните, в чем проблема. И в понедельник мы сможем уже что-то для этой женщины сделать". Ну, они так до нее и не дозвонились, она не брала трубку.

Потом мы с ней встретились, ее зовут Патимат, она простая чеченская крестьянка, никакой не политический деятель, не диссидент, не оппозиция, ничего. Но ее сына в Москве привлекли к уголовной ответственности, посадили, и он три года провел в СИЗО вместе с двумя своими друзьями, которых точно так же три года продержали в СИЗО по обвинению в совершении преступления, к которому они просто были не причастны. В конечном итоге нам, совету, удалось добиться того, что следствие прекратило уголовное дело в связи с непричастностью к совершению преступления. Преступление было, но они к этому преступлению никакого отношения не имели, просто посторонние люди.

И одно из моих последних писем, которое я отправил председателю Следственного комитета, касалось вопроса о том, что я просил разобраться с теми следователями, которые фальсифицировали на пустом месте уголовное дело в отношении этих трех молодых чеченцев. Они политзаключенные? Они заключенные по абсолютно сфальсифицированному обвинению. И когда мне говорят, что совет ничего не сделал, я говорю: "Хорошо, спросите эту женщину, совет ничего не сделал для нее, для других матерей и отцов?"

– Вы связываете людей, пострадавших от московских протестов, с выборами в Московскую городскую думу?

– Московские протесты были связаны с выборами в Мосгордуму.

– Это политика?

– Конечно, политика.

– Все, кто сидят, по мнению адвокатов, наблюдателей, получается, политзаключенные?

– А им от этого будет легче?

– Тогда можно говорить на весь мир, что в России сажают по политическим статьям, а не за то, что человек совершил какое-то конкретное преступление.

– В Уголовном кодексе нет понятия политических статей.

– Понятно, Владимир Буковский тоже не был политзаключенным, его судили по уголовной статье. Но все знали, что он диссидент и политзаключенный.

– Конечно.

– Эти люди, которые оказались в центре города и попали в передрягу случайно, на ваш взгляд, если их дело связано с политикой, можно к ним применить термин "политзаключенные"?

– Нет, я все-таки предпочитаю термин "лица, пострадавшие от приговоров сомнительной обоснованности, сомнительной законности". Потому что и в том же деле Константина Котова – очень сомнительное решение, юридически очень сомнительное.

– Путин умеет проигрывать или нет, как вы считаете?

– А зачем ему уметь проигрывать?

– Выборы, сбор подписей, из-за чего все началось? Из-за того, что соратники Навального и альтернативные кандидаты собирали подписи, которые, по версии властей, часть из них, оказались недоброкачественными. Хотя я тот человек, которому домой звонили, и я подтверждал свою подпись, и члены моей семьи подтверждали подписи.

– Я вам объясню. Законодательство о выборах, причем федеральное, не московское (московское просто копия федерального), устроено так, что если в подписном листе хотя бы одна из деталей не соблюдена, ну, например, сборщик подписей не указал номер квартиры, в которой он прописан, зарегистрирован, то недействительными считаются все подписи, которые на этом листе. А если этот сборщик принес 10 листов, значит, 10 листов в мусорную корзину.

– Михаил Александрович, не разочаровывайте меня, все кандидаты от власти – у них никаких не было проблем с подписями.

– Значит, плохо проверяли.

– Зачем продолжать этот разговор, когда мы друг друга прекрасно понимаем?

– Конечно.

– Но был у вас момент, когда вам хотелось хлопнуть дверью и выйти с должности?

– Мне этот вопрос задали лет пять назад, какой-то иностранный журналист.

– Но пять лет назад в России демократии было больше, чем сегодня.

– У меня была большая группа журналистов из разных стран, и кто-то из них задал мне вопрос: "Вам не хочется никогда хлопнуть дверью и уйти?" И я сказал: "Каждый день".

– А что сдерживает?

 Есть людское горе, которое я могу хоть чуть-чуть сделать меньше. Эта работа – это же не удовольствие, это вы все время плывете в океане и плывете все время против течения. Это естественно, к сожалению.

– Я посмотрел эпизод вашего интервью "Дойче Велле", вы снимались на фоне портретов Путина. Зачем вы на стене повесили портреты с Путиным? Вы с Путиным, Алексеева с Путиным, там было несколько портретов. По мнению многих наблюдателей, президент Путин попирает права человека в России, человек, который часто говорит неправду.

– Но простите, я все-таки работал советником президента и председателем Совета при президенте. Поэтому фотографии с участием президента, естественно, были в моем кабинете. Парадного портрета президента у меня в кабинете не было. Были рабочие моменты, в том числе, очень люблю эту фотографию и увез ее с собой, как Владимир Владимирович Путин поздравляет Людмилу Михайловну Алексееву с днем рождения, с 90-летием, очень трогательная фотография. Путин действительно относился к Людмиле Михайловне с величайшим почтением, с величайшей нежностью. Я вам скажу, на меня огромное впечатление произвел эпизод, который никто не видел, то есть те, кто были рядом, видели, а не попало это ни на какие фотографии, ни на какое видео, когда Людмила Михайловна на встрече президента с советом, это был 2017 год, выступила и сказала: "Владимир Владимирович, а теперь, если позволите, я поеду, покину вас, потому что я устала, мне тяжело". Сергей Владиленович Кириенко подошел к ней, она сидела в инвалидной коляске, взял ручки этой самой инвалидной коляски, и тут Путин увидел, что у коляски эти самые подножки, на которые надо ноги ставить, сложены, и Людмила Михайловна не может ехать, потому что ей надо поставить ноги на опору, а эти опоры сложены. Я просто даже не успел сообразить, а Путин как вскочил со своего места и кинулся к Людмиле Михайловне открывать эти самые подножки, чтобы она могла поставить ноги.

– Нормальный поступок. А что здесь удивительного?

– Нет, наоборот, ничего удивительного, это просто показывает человека.

– Рефлекс, наверное, сработал у него.

– А у меня не сработал. И мне было стыдно.

– Но вы были ближе к ней?

– Нет, дальше.

– Тогда совесть ваша чиста, он был ближе. Путин в ваших глазах остается человеком с знаком плюс или государственным деятелем со знаком плюс?

– Да-да, конечно. Он очень много чего сделал. Много чего не сделал, но это зависит не всегда от человека. А если говорить о портретах, которые висели у меня в кабинете, то там висел портрет и Андрея Дмитриевича Сахарова, который со мной с 1990 года.

– В стране растет количество политзаключенных, приняты законы об "иностранных агентах", выборы фальсифицируются из года в год, начиная с 2011 года, когда была массовая фальсификация при выборах в Госдуму, власть не меняется. Как он может оставаться в ваших глазах со знаком плюс?

– Он делает все, что может. Другое дело, что я далеко не всегда считаю, что его действия правильные, но когда я был его советником, я это говорил только ему.

– При таких ценах на нефть более 20 миллионов нищих в стране – это делает все, что может?

– Понимаете, какая штука. Я не занимаюсь политикой, и оценивать политических деятелей – не моя сфера. Я занимаюсь правозащитной деятельностью, ну, занимался, так скажем, сейчас я в большей степени буду заниматься просто наукой. Моя деятельность связана с помощью людям. В словосочетании "права человека" для меня главное слово "человек", я не право защищаю, а человека. Вот я сейчас буду заниматься исключительно юридической наукой, и я там буду защищать исключительно право, там человек будет абстрактен. А вот правозащитная деятельность, она, наоборот, прежде всего ориентирована на человека. И этому я научился у Людмилы Михайловны, потому что она меня учила: курочка по зернышку, по зернышку... Да! Она для меня идеал.

– Вы не можете не видеть, как государственные федеральные телеканалы, которые критики режима называют "Геббельс-ТВ", они по сути разжигают между странами, между народами рознь и ненависть. И все эти команды подаются из одного организма.

– Я как раз могу этого не видеть, потому что я не смотрю телевизор (смеется).

– Но вы прекрасно знаете, о чем я говорю.

– Прекрасно знаю, о чем вы говорите.

– И все, что я перечислил, имеет прямое отношение к человеку, у которого абсолютная власть. Думу называют "бешеным принтером", Совет Федерации – "копировальной фабрикой", массмедиа – "Геббельс-ТВ". Силовики сажают людей, история с Иваном Голуновым и так далее, все это говорит о том, что страна нездорова...

 У страны очень много проблем. Это правда. Кое-что удается улучшить, кое-что не удается. Кое-что ухудшается само собой. Но это не повод складывать руки на груди и говорить: "Я ничего не могу". Все, что я могу, я должен делать.

Беседовал Мумин Шакиров

Источник: Радио Свобода, 30.10.2019


Светлана Астраханцева

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на пермский "Мемориал"
Требуем остановить преследование верующих-мусульман по сфабрикованным обвинениям в терроризме
Требуем прекратить давление на Движение "За права человека" и остановить его ликвидацию
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.