Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Джанни Родари это серьезно. "Три толстяка" тоже нужно запрещать (8.11.2019)



И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы». И сегодня со своим особым мнением Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

И. Воробьева― Поговорим за русский язык. Я бы так сказала.

Н. Сванидзе― Давайте. Он того заслуживает. Велик и могуч.

И. Воробьева― Но не все так считают.

Н. Сванидзе― Кто так не считает?

И. Воробьева― Боже мой.

Н. Сванидзе― Покажите, я хочу видеть этого человека.

И. Воробьева― Я бы тоже очень хотела увидеть этого человека. Но в основном читаю этого человека только. И кстати очень его уважаю. Есть замечательный филолог Гасан Гусейнов, который вообще в фейсбуке писал немножко про другое. Но получилось так, как получилось. Он писал о том, что нет в Москве никаких изданий на других языках кроме того самого русского языка, который он назвал словом «клоачный». И сегодня стало известно, вызвало большой скандал не только в фейсбуке, сегодня комиссия ВШЭ рекомендовала ему извиниться.

Н. Сванидзе― Перед кем?

И. Воробьева― Вообще публично.

Н. Сванидзе― Ну перед кем? Перед русским языком?

И. Воробьева― Видимо, да.

Н. Сванидзе― Дорогой русский язык…

И. Воробьева― И перед носителями русского языка.

Н. Сванидзе― Перед всеми носителями. Перед самим собой, он тоже носитель русского языка.

И. Воробьева― Безусловно, филолог же. Надо ему перед собой извиниться.

Н. Сванидзе― Профессор филологии. Стать перед зеркалом и извиниться.

И. Воробьева― Ну серьезно. Такое решение комиссии. Ученый совет ВШЭ говорит, что надо извиниться.

Н. Сванидзе― Странное решение. Я объясняю это только одним. Последнее время вышка оказалась под большим ударом, я бы сказал под политическим давлением.

И. Воробьева― Из-за Егора Жукова.

Н. Сванидзе― И по-видимому из каких-то еще вещей, связанных уже с их несомненными профессиональными успехами. И поэтому, чувствуя себя под давлением и под ударом, они проявляют сверхосторожность. Вот только этим я могу объяснить это странное решение.

И. Воробьева― А если бы вы решали. Написал и написал.

Н. Сванидзе― Я бы оставил его в покое. Я бы оставил профессора в покое.

И. Воробьева― Просто имеет право на мнение и всё.

Н. Сванидзе― Я думаю, что имеет право на мнение. Человек, который изучает русский язык, который любит русский язык. Независимо от его фамилии. Какая фиг разница — Гусейнов он, Сидоров. Я вас уверяю, это имеет значение для многих людей в сетях, которые на него наехали.

И. Воробьева― Мол, с такой фамилией не имеешь право высказываться.

Н. Сванидзе― Конечно. Разумеется. Я не имею право с фамилией Сванидзе.

И. Воробьева― И только я, Николай Карлович, имею право.

Н. Сванидзе― Из всех присутствующих только вы, госпожа Воробьева, имеете право.

И. Воробьева― Надо было фамилию менять при замужестве.

Н. Сванидзе― Да. Но я бы его, конечно, оставил в покое просто. Человек имеет право высказывать все, что хочет. У него были свои мотивы, основания. Он их изложил. Читайте внимательно, что человек написал. Может быть, он написал не очень аккуратно, но это не повод человека травить. Заставлять его перед кем-то извиняться, ставить его на колени. Ну что это такое. Публично извиняться. Перед кем? Прости, народ православный. Что это такое?

И. Воробьева― А если поговорить о том, что на самом деле имел в виду. То есть, что нет никаких изданий, кроме как на русском языке, хотя Москва – город, в котором действительно живет огромное количество людей разных национальностей. Носителей разного языка. Это правда. Претензия вполне обоснованная.

Н. Сванидзе― Я, честно говоря, не искал. Я сам читаю по-русски. И не искал изданий на других языках. Но, наверное, это правда, что нет.

И. Воробьева― Просто любой киоск прессы посмотреть, там нет ничего.

Н. Сванидзе― Но дело даже не в этом. Я думаю, что нет смысла там искать подтверждение или опровержение того, что сказал профессор Гусейнов. Он это сказал, имеет на это право. Он специалист, он профессионал высокого класса. Ну сказал человек, сказал от сердца. Ну что теперь, давайте его расстреляем. Слава богу, у нас смертная казнь отменена.

И. Воробьева― И сразу возникает вопрос: если вы считаете, что он имеет право на такие высказывания, означает ли это, что вы согласны с оценкой…

Н. Сванидзе― Нет, я не профессор филологии. Я не буду говорить, согласен я, не согласен. Совершенно десятое дело. Мое мнение по данному вопросу. Я считаю, что он имеет право на высказывание, независимо от того, согласен с ним ваш покорный слуга или нет. Совершенно неважно.

И. Воробьева― Тут нам в чате пишут: а многие ли из тех, кто наехал на профессора, написали «Тотальный диктант» на отлично. А это имеет значение. Насколько они сами хорошо владеют русским языком или нет?

Н. Сванидзе― Я думаю, что это имеет значение по существу. К данному спору это отношения не имеет, потому что мы все равно это не проверим.

И. Воробьева― Ну почему же. Можно попробовать.

Н. Сванидзе― Но, как правило, наиболее агрессивны те, кто плохо пишут диктанты. Это известно. Те, кто хорошо пишут диктанты, они, как правило, толерантны. А кто плохо пишет – они агрессивны. Именно в силу того, что они плохо пишут.

И. Воробьева― Соответственно можно сделать вывод, что они не очень хорошо образованы.

Н. Сванидзе― Именно так. Как правило, люди хуже образованные, меньше склонные к рефлексиям, они более агрессивны. Они меньше склонны ставить себя на место оппонента. Они более элементарно воспринимают мир. Ну это так.

И. Воробьева― Так из конфликта о русском языке мы перешли к людям в целом. Почему бы и нет.

Н. Сванидзе― Кстати, этот конфликт, связанный с профессором Гусейновым, он имел продолжение в виде целого заседания во главе с президентом. Который вел совет при президенте по русскому языку.

И. Воробьева― Совет при президенте по русскому языку – вообще звучит.

Н. Сванидзе― Еще как.

И. Воробьева― И как там…

Н. Сванидзе― Причем звучит по-русски.

И. Воробьева― Говорим по-русски. И как там на совете. Все ли прошло нормально?

Н. Сванидзе― Да вы в курсе, наверное.

И. Воробьева― Я же вас спрашиваю. Вы же про совет сказали.

Н. Сванидзе― Прошло исключительно. Особенно решение по поводу Википедии. Это было сильно.

И. Воробьева― Николай Карлович, вот люблю с вами работать.

Н. Сванидзе― Мне тоже нравится.

И. Воробьева― Следующая тема как раз была про Википедию.

Н. Сванидзе― Вы мне тоже нравитесь.

И. Воробьева― А вот вы взяли и сами подвели к этой теме. Очень жаль, что мы последний раз ведем эфир вместе.

Н. Сванидзе― Вы меня вгоняете просто в прострацию со слезами. Что случилось? Вы покидаете меня?

И. Воробьева― У вас будут слезы радости. Потому что на следующей неделе вернется Ксения Ларина. Которая с вами много-много времени вела эфиры.

Н. Сванидзе― Как сказано в Гамлете: со смешанными чувствами печали и радости. С улыбкой и в слезах.

И. Воробьева― Все рады, кстати, я тоже очень рада, что Ксения возвращается.

Н. Сванидзе― Абсолютно по поводу Ксении, конечно, рад.

И. Воробьева― Не хочется бросать вас. Но я всегда готова.

Н. Сванидзе― Но вы так контролируйте на расстоянии.

И. Воробьева― Буду держать руку на пульсе. Не знаю, на чьем еще пока. Но совершенно точно. Мне тут уже показывают, что вместо того чтобы начать обсуждать с вами тему Википедии, мы…

Н. Сванидзе― Любезничаем.

И. Воробьева― Обменивались, светская беседа у нас была. Нам нужно прерваться на минутку. Но после этого обещаю, честное слово, мы будем обсуждать то, что уже анонсировали и обещали. Про Википедию. Русскую энциклопедию и что на самом деле достоверно будет.

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Действительно про Википедию будем говорить. О том, как Владимир Путин предложил заменить Википедию электронной версией Большой российской энциклопедии. Поскольку в ней в этой Большой и российской энциклопедии все достоверно.

Н. Сванидзе― Одна правда.

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― Как в газете одноименной.

И. Воробьева― Может правда…

Н. Сванидзе― Может, правда, — правда.

И. Воробьева― Может, во-первых, правда, — правда. Может действительно заменить имеет смысл. Википедия это же такая народная энциклопедия.

Н. Сванидзе― Смотря, с какой точки зрения. С чьей. С точки зрения Владимира Владимировича, наверное, имеет. Потому что иначе бы он этого не предлагал и уже даже бюджет забит, как мы знаем. Миллиардный. Более чем миллиардный на это дело. В рублях. Не хочу никого пугать. Тем не менее. Большая российская энциклопедия имеет два достоинства по сравнению с Википедией. Как раз не правдивость. Одно достоинство – что там меньше текста. Гораздо меньше информации. Что хорошо. Потому что во многом знании много печали, как известно. А, во-вторых, она контролируется. Она редактируется. Она цензурируется.

И. Воробьева― Кто из них контролируется?

Н. Сванидзе― Естественно, Большая российская энциклопедия. А Википедия не контролируется, не цензурируется. Поэтому на кой она нужна, спрашивается. Вот и всё.

И. Воробьева― Хорошо. Но Википедия действительно местами не очень достоверная.

Н. Сванидзе― Местами – да. Местами она недостоверна. Зато Большая российская энциклопедия, поскольку она цензурируется, она абсолютно достоверна именно с точки зрения цензора.

И. Воробьева― Но у меня есть хорошие новости. Николай Карлович, приготовьтесь.

Н. Сванидзе― Я всегда готов. Как юный пионер.

И. Воробьева― Вообще в Кремле говорят, что запрещать Википедию после российского аналога интернет-энциклопедии не собираются. То есть пусть будет и то, и другое.

Н. Сванидзе― Слова, как известно, служат для того, чтобы отвлекать от истинного содержания дел. Президент сказал: заменить. Вот глагол русский. У нас же родной язык русский. Заменить Википедию на Большую российскую энциклопедию. И что такое «заменить» по-другому, как нежели запретить Википедию. И вместо нее предложить энциклопедию. Потому что иначе замены не будет. Сколько угодно ты всовывай, втюхивай эту энциклопедию Большую российскую – все равно все будут пользоваться Википедией. А вот если заменить, то бишь доступ к одной уничтожить, запретить или предельно затруднить, тогда может быть. Хотя вряд ли. Я думаю, что в этом случае не будут пользоваться ничем. А только какими-то случайными сайтами.

И. Воробьева― Вы не чувствуете этого чудовищного совершенно разрыва по возрасту или еще по чему-то, между людьми, которые принимают решение и людьми, которые на самом деле пользуются, создают и так далее. Просто чудовищный разрыв.

Н. Сванидзе― Огромный.

И. Воробьева― Ну какая Большая российская энциклопедия

Н. Сванидзе― Огромная пропасть. Поколенческая, я не знаю какая еще. Ментальная. Может быть она даже связана не с паспортным возрастом. Я не знаю, с чем. С какими-то другими параметрами. Хотя, наверное, и с возрастом тоже. И какая-то лютая ненависть к Интернету. Лютая. Госпожа, по-моему, Епифанова, я прошу прощения, по-моему ее фамилия, вице-спикер ГД, выступая в Белграде на международном форуме под названием «Святость материнства», она сказала, что проблемы с нашей рождаемостью связаны с Интернетом.

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― И таким образом, поскольку «Святость материнства» называется форум, то Интернет выступает просто какой-то дьявольской силой.

И. Воробьева― Открываешь Интернет и сразу не хочешь рожать.

Н. Сванидзе― Ужас какой-то. То есть он против святости нашего материнства. Интернет.

И. Воробьева― Еще и против этого.

Н. Сванидзе― Как Троцкий какой-то просто. У которого день рождения был вчера. Просто дьявол во плоти. Интернет. Ужас какой. Он хуже Америки, он хуже Украины. Интернет. Он хуже худшего зла.

И. Воробьева― Что может быть хуже Америки.

Н. Сванидзе― Адский ад – Интернет. Надо ненавидеть Интернет. Потому что он изобретение ЦРУ, потому что он изобретен нам на погибель. И поэтому, помимо прочего это связано с тем, что люди не пользуются Интернетом и потому он…

И. Воробьева― Те люди, которые принимают решение.

Н. Сванидзе― Конечно. И первое лицо в том числе, насколько я знаю, не пользуется Интернетом.

И. Воробьева― Говорят.

Н. Сванидзе― И поэтому он воспринимается как нечто чуждое, а чуждое – значит враждебное. Вот так вот. Я думаю, что война против него будет продолжена. Главная к нему претензия – что он не контролируется.

И. Воробьева― Да. Но Интернет отвечает достойно, надо сказать. Не остается в долгу. Потому что при каждой попытке Интернет как-то ограничить, Интернет отвечает очередными уловками.

Н. Сванидзе― Ну да.

И. Воробьева― Интернет довольно трудно поместить в баночку и закрыть крышечку. Это сложная история.

Н. Сванидзе― Интернет он как боксерская груша. Если неудачно по ней ударишь – сам же от нее и получишь. Не потому что она тебя не любит. Просто ты неудачно ударил.

И. Воробьева― Это просто сила действия равна силе противодействия.

Н. Сванидзе― Именно так.

И. Воробьева― Конечно, будет страшно жаль, если с Википедией что-то произойдет. Кстати, некоторые страницы Википедии были внесены, но они блокированы, реестр запрещенный сайтов Роскомнадзора. И ничто не мешает взять и заблокировать полностью Википедию. Хотя если мы вернемся к другой новости, которая пару недель назад была о том, как Владимир Путин призвал всех бороться с наркоманией в Интернете. Опять же в Интернете. С призывами и так далее. И с помощью этого новшества, в общем, можно заблокировать очень много всего. Где просто фильмы, книги, музыку. Где про наркотики есть, но это не пропаганда наркотиков.

Н. Сванидзе― На самом деле это тоже скорее борьба не с наркотиками, а с Интернетом. Через слово «наркотики».

И. Воробьева― Хотелось бы повторюсь, чтобы с Википедией ничего не произошло. Потому что я не представляю себе, как жить без Википедии.

Н. Сванидзе― Вы знаете, что я вам скажу. На мой взгляд, вот мой прогноз. Ничего с нашей лапочкой не произойдет. С Википедией. Бабки распилят, а она выживет.

И. Воробьева― Таких примеров было, конечно, очень много. Когда создавали…

Н. Сванидзе― Тому история тьму примеров знает. Будет еще один, уверяю вас.

И. Воробьева― То есть если не мешать этим людям «пилить», то, в общем…

Н. Сванидзе― Будут «пилить» тихо, как Шура Балаганов с Паниковским будут тихо пилить себе гирю, пилить, пилить.

И. Воробьева― То есть поэтому с ФБК так проблем. «Пилить» мешают?

Н. Сванидзе― Не только. ФБК – отдельная история. Они не просто мешают «пилить». Они задевают власть. И они, по мнению руководства претендуют на власть. Это серьезно. К ним серьезные политические претензии. И они воспринимаются как серьезные оппоненты. Оппонентов вроде бы нет, а вот вдруг появились. И поэтому к ним, на мой взгляд, очень серьезное отношение.

И. Воробьева― Там просто из недели в неделю какие-то совершенно чудовищные истории происходят. Кому-то блокируют счета и людям, которым вообще никакого отношения к ФБК не имели. Там какие-то чудовищные иски на огромные суммы. Приносят в качестве искового заявления какие-то пустые страницы. Не показывают, почему внесли в реестр иностранных агентов. И так далее. Ощущение, что все вообще ведомства настроены, у них такая строчечка стоит: ФБК. Найдите, как. И всё. И дальше начинается. Разве нет?

Н. Сванидзе― Ну да. Да. Именно да.

И. Воробьева― И что, все просто к этому привыкают.

Н. Сванидзе― Ну как привыкают. Постепенно ситуация ужесточается. Я думаю, что если исходить из тенденции, то я думаю, что задача их закрыть.

И. Воробьева― Если мы говорим про историю с иностранными агентами, в общем, видимо, этот реестр иностранных агентов, который действует в отношении юридических лиц НКО, он недостаточен. Поскольку сейчас нам в ГД говорят, что действие закона об иноагентах нужно распространить на физических лиц.

Н. Сванидзе― Вот это классная вещь, кстати. Это класснейшая вещь. Физическое лицо – иноагент. Это значит, что нужно ходить с желтой звездой на лбу. Ира.

И. Воробьева — О―о-о.

Н. Сванидзе― Просто со звездой – иностранный агент.

И. Воробьева― То есть мы докатились все-таки.

Н. Сванидзе― Конечно. И представляться: здравствуйте, Сидоров, иностранный агент. Очень приятно, иностранный агент. Да, царь, очень приятно.

И. Воробьева― Имя, фамилия, иностранный агент.

Н. Сванидзе― Только так. Как ИГИЛ* — *организация, запрещенная на территории РФ. Каждый раз произносишь аббревиатуру, нужно добавлять. То же самое будет и здесь. Вот представляешься – иностранный агент. Физическое лицо. То есть там, скажем, если ты, предположим, политолог, условно говоря, да хоть математик. Ты не имеешь права читать лекции. Как физлицо, потому что иностранный агент. Нельзя. Значит, ты должен будешь под каким-то другим соусом как представитель организации, неизвестно какой.

И. Воробьева― Они что, с ума сошли, Николай Карлович?

Н. Сванидзе― Иногда у меня возникает такое подозрение. Непонятно, правда, кто они.

И. Воробьева― Не знаю, люди, которые пытаются вот это делать. Ну, вот как так. Граждане, которые сотрудничают с зарубежными СМИ, имеющие статус иностранного агента, вот на них тоже…

Н. Сванидзе― Есть логика, иногда непонятная, недоступная нашим мудрецам. Скажем, ненависть к Интернету. Тоже казалось бы безумная совершенно, иррациональная. Нет, не так уж она и иррациональна. Она имеет свои исторические корни. Луддиты в Англии в середине 19-го века ломали станки. Интересная очень вещь, когда у нас построили первую железную дорогу и начали потом распространять сеть железных дорог, строить, то было очень сильное движение, в том числе из людей, близких к власти, которые были категорически против строительства железных дорог. Под таким лозунгом. Они считали и говорили, что сила России – в плохих дорогах. Они делают Россию неприступной для врага. На полном серьезе. Это не анекдот. На самом деле сейчас отношение к Интернету примерно такое же. Исходя из интересов национальной безопасности.

И. Воробьева― Так можно, в общем, любое решение власти объяснить. Исходя из интересов национальной безопасности, мы запретили.

Н. Сванидзе― В Штатах был анекдот после Уотергейтского дела. Когда Никсон слетел. Он все время прикрывался интересами национальной безопасности. И анекдот был такой. Как сидит человек, ест, у него тараканчик, жучок в супе. И он подзывает официанта и говорит: почему у меня… Сэр, это в интересах национальной безопасности.

И. Воробьева― Ужас какой. Боже мой. Вот так на внезапном анекдоте мы заканчиваем первую часть. Но мы не уходим, мы остаемся с вами и буквально через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Помните, хорошо ли вы помните книгу Джанни Родари «Чиполлино»?

Н. Сванидзе― Ну более-менее. Давненько не перечитывал.

И. Воробьева― А, видимо, нам стоит это сделать. Потому что внезапно в Москве запретили показ спектакля по мотивам этой книги. Спектакль назывался «Рябчиков жуй, но вы держитесь».

Н. Сванидзе― За название может быть.

И. Воробьева― Говорят, что директор Центра культуры, это государственное учреждение, сказала, она вообще испугалась и сказала, что на сцене именно госучреждения такое показывать нельзя.

Н. Сванидзе― А какое, если не секрет.

И. Воробьева― Видимо, «Чиполлино», вообще там все по мотивам книги. Я так понимаю. Просто так он называется. «Рябчиков жуй, но вы держитесь». Тоже особо ничего тут такого мне кажется, нет. Но все испугались, сказали, что у них семьи, ипотеки, и показывать такой спектакль нельзя

Н. Сванидзе― Нельзя.

И. Воробьева― Такая самоцензура включается.

Н. Сванидзе― Джанни Родари это серьезно. «Три толстяка» тоже нужно запрещать.

И. Воробьева― Ну правда страшно людям.

Н. Сванидзе― Страшно, конечно.

И. Воробьева― Даже такое страшно. Ничего такого.

Н. Сванидзе― Вообще людям страшно.

И. Воробьева― Просто Джанни Родари.

Н. Сванидзе― Он левый был вполне себе человек. Действительно, призывал к социальной справедливости.

И. Воробьева― Даже не Оруэлл.

Н. Сванидзе― Да совсем не Оруэлл.

И. Воробьева― Просто Джанни Родари.

Н. Сванидзе― Во-первых, для больших писал. А этот для детей.

И. Воробьева― И чего вдруг.

Н. Сванидзе― Что-то действительно опасное есть в сказке «Чиполлино». Я помню синьор Помидор. Лимон. Больше ничего не помню. Вкусная такая сказка.

И. Воробьева― Чиполлино – лук.

Н. Сванидзе― Да. Мальчик луковичка.

И. Воробьева― Там много всяких было персонажей.

Н. Сванидзе― А цены на овощи-фрукты сразу вспоминаются. Конечно, контрсанкции – сразу все всплывает в памяти.

И. Воробьева― Несправедливость.

Н. Сванидзе― Да.

И. Воробьева― Ладно. Если серьезно.

Н. Сванидзе― А это серьезно.

И. Воробьева― До какой степени мы, я имею в виду мы – как общество докатились, если в государственном учреждении боятся ставить Джанни Родари. Я уже не говорю про обложку журнала «Дилетант».

Н. Сванидзе― Потом «Буратино» будут бояться ставить.

И. Воробьева― «Буратино» тоже так себе сказочка-то.

Н. Сванидзе― Там можно поискать кое-что.

И. Воробьева― Опять же не нашинские сказки-то.

Н. Сванидзе― Ну как. Все-таки «Буратино» Алексей Николаевич Толстой написал. По мотивам. Но Джанни Родари был другом Советского Союза.

И. Воробьева― Да?

Н. Сванидзе― Да. Другом.

И. Воробьева― Хорошо. То есть это даже не обложка журнала «Дилетант». С карикатурой.

Н. Сванидзе― Далеко от этого. Сталин в фате – я понимаю, что, конечно, раздражает людей.

И. Воробьева― Но там тут пишут, что «Чиполлино» — это вообще-то политическая сатира. Там про налоги.

Н. Сванидзе― Нежная сатира такая. Но вообще, поскольку ужесточаются представления о том, что такое хорошо, что такое плохо и о том, что можно людям видеть, смотреть, читать, что нельзя. Во многом возвращается такая привычка цензурировать всё, что можно. Просто привычка. Запрещать и разрешать. Разрешать и запрещать. Ее не было несколько лет назад. Никому не приходило в голову, что можно запретить неважно что: «Чиполлино», журнал. Просто взять и запретить. Фильм про царя, про смерть Сталина. Про любовницу царя. Неважно. А сейчас ведь в каждом литературном или кинопроизведении можно найти что-то кого-то оскорбляющее. Потому что на самом деле людей, которых может оскорбить всё, что угодно – полно. И каждого своё оскорбляет.

И. Воробьева― Я была маленькая в Советском Союзе и вообще все не почувствовала на своей шкуре.

Н. Сванидзе― Я был большой.

И. Воробьева― Но отсматривание фильмов комиссиями, когда фильмы годами на полках лежали.

Н. Сванидзе― Особой хитрости режиссеров, кинорежиссеров, театральных режиссеров, просто такие совершенно звериные хитрости, когда они ставили что-то раздражающее. Чтобы это сняли, а остальное сохранить. Вот таких было много фокусов. О них пишут многие великие режиссеры, Юрий Петрович Любимов об этом пишет. Многие пишут. Как они обманывали комиссии.

И. Воробьева― И вот, несмотря на это, сколько великих фильмов все-таки получилось.

Н. Сванидзе― Это отдельный разговор такой культурологический. Потому что вообще писание между строк, оно очень тренирует ум и технику письма и речи. И остроумие тренирует. Потом, когда все можно, то оказывается, что скучновато людям. Тем не менее, и когда все можно, мы знаем, что в странах, где все можно, люди ухитрялись писать хорошие произведения и делать хорошее кино.

И. Воробьева― И вот интересно же, что никто же не запрещал. То есть вот это решение не ставить, убрать «Чиполлино», это все, это же бросает тень на власть, а власть тут даже и ни при чем.

Н. Сванидзе― Ну причем.

И. Воробьева― Ну как. Что же, они запрещали что ли.

Н. Сванидзе― Естественно, не из Кремля прям говорят: запрети «Чиполлино». Но смотрят на то, какие решения принимаются во власти, какие принимаются законы. А они принимаются в думе, утверждаются в Совете Федерации и подписываются президентом. И понимают, куда ветер дует и в соответствии с этим принимают свои собственные решения. И возникает понятие внутренней самоцензуры. Очень жесткой. По сравнению с которой, конечно, внешняя цензура даже выглядит либеральной. Но это обманчиво. На самом деле она к этому и склоняет. Конечно, властное решение, властная позиция. Направление руководящей мысли. Оно толкает нижестоящие инстанции к введению цензуры очень жесткой. Все бегут впереди паровоза. Это всегда так.

И. Воробьева― Наши слушатели с другой стороны говорят, чего вы хотели, это государственное учреждение. Вот в частном пусть ставят, чего хотят. Но разве у нас граждане любят поддерживать настолько искусство, театр, литературу, что можно выжить без государственных денег в России.

Н. Сванидзе― Это к чему сказано-то.

И. Воробьева― Мол, чего вы хотите, государственный театр…

Н. Сванидзе― То есть в государственном театре нельзя Джанни Родари показывать.

И. Воробьева― Нет, страшненько. Страшненько и все.

Н. Сванидзе― Страшненько и все. А что можно показывать? В государственном театре.

И. Воробьева― Видимо, то, где нет цитаты из Медведева.

Н. Сванидзе― Наверное, да. Я тоже думаю, что здесь на самом деле корень зла в цитате из Дмитрия Анатольевича. Признали это неполиткорректным. Но это же его цитата.

И. Воробьева― Да. Он же действительно это сказал.

Н. Сванидзе― Он же это сказал.

И. Воробьева― Сейчас в конце программы вернемся к русскому языку. Внезапно. Есть два главных слова 2019 года. Угадаете, какие? Николай Карлович. Слова, которые чаще всего произносили в этом году.

Н. Сванидзе― Не буду тратить время и гадать.

И. Воробьева― Первое слово – пожар. Ну понятно, почему. Сибирь и пожар Собора Парижской Богоматери.

Н. Сванидзе― Новое слово в русском языке.

И. Воробьева― Да, никогда же не горело. А второе слово – протест, конечно.

Н. Сванидзе― Тоже новое слово.

И. Воробьева― Да. Два слова, которые чаще всего…

Н. Сванидзе― Это два слова монтируются между собой.

И. Воробьева― Как раз об этом хотела спросить. Довольно неприятно, когда два главных слова года…

Н. Сванидзе― Тревожные. Очень тревожных слова. Равно тревожных.

И. Воробьева― То есть, конечно, рано еще подводить итоги 2019 года. Но вообще так тревожненько.

Н. Сванидзе― Пожар и протест – вместе очень драматично звучит.

И. Воробьева― Год прошел довольно…

Н. Сванидзе― Он еще не прошел.

И. Воробьева― Проходил, первые его 11 месяцев.

Н. Сванидзе― Проходят.

И. Воробьева― Да. 10 месяцев. Довольно тревожно. Просят поговорить про «Мемориал», к которому безумное количество претензий от правоохранительных органов. От всяких других и в связи с пермским «Мемориалом»…

Н. Сванидзе― Вообще ситуация кошмарная. Извините, что вас перебиваю. Потому что это очень тяжело, наезд не только на «Мемориал». Все это вместе выглядит как наезд на правозащитное движение. Несомненно.

И. Воробьева― В смысле и на Льва Пономарева…

Н. Сванидзе― И на «Мемориал». Казалось бы пустяк. Движение московской Хельсинкской группы МХГ в этом году не получило грантов. Первый раз за долгие годы. Пока была жива Людмила Михайловна — гранты были. Нет Людмилы Михайловны – может быть, это случайность. Может быть, но не я верю в случайности. Вот не получила. И она теперь будет продавать коллекцию гжели Людмилы Михайловны Алексеевой. Много ли на этом выиграет. То есть ценность коллекции гжели Людмилы Михайловны в том, что это коллекция Людмилы Михайловны. Естественно.

И. Воробьева― Безусловно.

Н. Сванидзе― Но это все как бы не трагично, но очень показательно. И Пономарев, и «Мемориал», и история с Дмитриевым сюда же до кучи. Который сидит до сих пор.

И. Воробьева― Опять сидит.

Н. Сванидзе — И МХГ― все это до кучи, выглядит как такой государственный наезд силовой на правозащитное движение. Которое приравнивается вроде как к иноагентам, к врагам народа, к диверсантам, вредителям, к оппонентам одним словом власти. Они вообще не про власть. Они про защиту людей.

И. Воробьева― Как не про власть?

Н. Сванидзе― Да они не про политику. Правозащитники – не про политику. Они не про политику.

И. Воробьева― Как не про политику.

Н. Сванидзе― Ну так. Если считать политикой все, что не контролируется, вот все, что не контролируется, не контролируют эти люди и эти организации. Тогда да, тогда это политика. Потому что не контролируешься – значит плохой. Если я тебя не могу проконтролировать, если я не могу тебя запретить, не могу тебя купить, то я тебе не верю. Потому что если я тебя не контролирую, — я тебе не верю. Вот логика. В этом смысле это да, политика.

И. Воробьева― Я имела в виду, что правозащитники часто встают на защиту точки зрения людей, которых обвиняют по политическим причинам.

Н. Сванидзе― В политических преступлениях реально. Как бы они ни назывались. Разумеется, и чем больше политических обвинений, тем больше правозащитники выступают защитниками, я прошу прощения за тавтологию, этих людей. Да, если бы не было политических обвинений, не было бы повода у правозащитников вставать на их защиту.

И. Воробьева― То есть власть опять сама виновата.

Н. Сванидзе― Ну, в общем, да.

И. Воробьева― А почему в этот раз, что называется, магия пока не работает, потому что Владимир Путин, например, говорил, что всячески поддерживает деятельность «Мемориала», про поиск, благоустройство мест захоронения жертв политических репрессий. Но «Мемориал» говорит, что он может и говорит это все, но никак не помогает.

Н. Сванидзе― Не помогает.

И. Воробьева― А вот почему в этот раз магия не работает?

Н. Сванидзе― Не знаю. Большой вопрос. По-видимому, есть какая-то сигнальная система. Он может сказать, а может сказать. И вот когда он говорит, то его понимают так, а когда говорит по-другому — его понимают иначе. По-видимому, какая-то сигнальная система здесь срабатывает. И говорит и говорит себе, ну и что. Ну и что. Ну пусть говорит.

И. Воробьева― То есть какие-то вещи определяются фильтрацией как важные…

Н. Сванидзе― По-видимому, да. Это первый вариант. Основной. Второй вариант тоже основной, кстати. Что вообще уже неважно, что он говорит.

И. Воробьева― Ах.

Н. Сванидзе― То есть неизвестно, в какой мере он контролирует ситуацию. Я это имею…

И. Воробьева― Десять секунд до конца эфира. Внезапно Николай Карлович…

Н. Сванидзе― Я чисто теоретически. Я теоретизирую.

И. Воробьева― Все это мы, конечно, теоретизируем. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.

Источник: Эхо Москвы, 8.11.2019


Альберт Сперанский

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на пермский "Мемориал"
Требуем остановить преследование верующих-мусульман по сфабрикованным обвинениям в терроризме
Требуем прекратить давление на Движение "За права человека" и остановить его ликвидацию
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.