Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Если у вас всех оппонентов считают врагами – это очень серьезная проблема (22.01.2021)



Николай Сванидзе

А. Осин― Здравствуйте, друзья. «Особое мнение», которое сегодня выскажет историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте. Сейчас мы обсуждаем в большей степени те события, которые только еще произойдут. На завтра намечены некоторые, скажем так, уличные активности*, несанкционированные митинги, которые связаны с последними публикациями политика Алексея Навального. В частности его расследования о дворце президента Путина. И сам факт его возвращения в Россию. Хотелось бы у вас спросить, как вы относитесь к этой ситуации. Потому что наибольшая активность наблюдается в привлечении несовершеннолетних к этим действиям. Используются в частности социальные сети популярные именно у молодежи: ТикТок, Вконтакте и так далее. Ваша позиция по этому поводу. Можно ли привлекать к политической деятельности и уличной активности несовершеннолетних, не стоит ли это делать.

Н. Сванидзе― Я считаю, что, так или иначе, влиять на несовершеннолетних можно. Потому что это наше будущее. Если речь идет не о дошколятах и не о младших школьниках, а о подростках – их надо воспитывать, так или иначе. Их воспитывает школа, родители, жизнь, страна. Другой вопрос, что если речь идет о стремной ситуации, которая ожидается завтра* для примера. Здесь нужно быть предельно осторожным. И родителям, и самим детям. И всем. Я кстати в этой связи хочу обратиться к бойцам и офицерам Росгвардии МВД. Уважаемые коллеги и сограждане, в жизни страны бывают разные моменты. В том числе очень сложные. И поэтому при выполнении своего служебного долга я прошу вас, пожалуйста, помнить о том, что люди, которые могут завтра* выйти на улицы Москвы и других городов страны – они не враги. Они такие же граждане РФ, как и вы. И только среди них много женщин, много несовершеннолетних детей. И все мы – и вы, и они, и я – мы все имеем право на собственную общественно-политическую позицию, на ее законное выражение. Помните просто об этом. Я вас прошу. Отвечая на вопрос о детях.

А. Осин― Будете ли вы инициировать какие-либо обсуждения в СПЧ. Высказывать свою позицию, призывать коллег по этому органу делать то же самое.

Н. Сванидзе― Если речь идет о завтрашнем дне, то пока рано говорить. Мы еще не знаем, что будет завтра. Мы не знаем, как это пройдет. У меня очень нехорошие на этот счет предчувствия. Но посмотрим. А что касается ситуации с задержанием Алексея Навального, то мы этим уже занимаемся. Потому что к нам уже поступила экспертиза от Московской Хельсинкской группы. По двум делам. По делу Алексея Навального и делу Мифтахова. И по этим делам уже начали свою собственную экспертизу, которую мы проведем. Этим занимается комиссия под руководством моей очень уважаемой коллеги и замечательного юриста Поляковой. И потом результат этой экспертизы будут направлены в соответствующие инстанции силовые, я думаю. И я думаю, что с ними ознакомится широкая общественность.

А.Осин― Но вы имеете в виду, видимо, то, что его задержание за нарушение режима условного срока.

Н. Сванидзе― За нарушение режима условного срока. То, что относится к обвинениям в его адрес. В частности по делу «Ив Роше». Вся совокупность всего этого.

А.Осин― А по поводу конкретно нарушения режима условного срока вы можете хотя бы приоткрыть в нескольких словах, что в этой экспертизе и с чем вы согласны, а с чем нет?

Н. Сванидзе― Нет, пока я не буду. Тем более что я не юрист. Но уже опубликовала свою позицию Московская Хельсинкская группа. И то, что она нам прислала очень четкий отчетливый анализ происшедшего. Там очевидно совершенно, что задержание и обвинение Алексея Навального, скажем так пока что аккуратно – возможно очень много вопросов.

А.Осин― Но это же компетенция суда, по сути. Он отбудет своей 30-ти суточный срок и потом будет некое заседание, которое определит в частности, нарушал ли он эти условия или нет. И у адвокатов будет возможность представить свою позицию.

Н. Сванидзе― Будет возможность, но пока что можно сказать о том, в какой мере соответствует законам РФ то, что уже проделано. А именно его задержание и 30-ти дневное содержание под арестом.

А.Осин― С моей точки зрения то, что происходит сейчас – это некий виток, может быть, начало нового этапа политической борьбы в стране. Как вы полагаете, есть с одной стороны Алексей Навальный и кто-то или может быть что-то, есть соответственно президент России Владимир Путин, вообще государственная власть. Вот власть оппонирует Навальному. Навальный кого представляет? Это некие народные массы, как он полагает, либо это скоординированные силы, которые ведут борьбу с российской властью.

Н. Сванидзе― А кого представляет российская власть?

А.Осин― В данном случае, мне наверное не стоит задавать этот вопрос, вы можете на него ответить сами.

Н. Сванидзе― Назовем — риторический. Я конечно не вас мучаю вопросами, это ваша прерогатива – задавать вопросы. Моя прерогатива — отвечать. Я согласен. Вопрос риторический. Я думаю, что и Алексей Навальный, и российская власть представляют граждан РФ. Может быть разные социальные группы. Поэтому я думаю, что Алексей Навальный имеет полное право говорить от имени тех граждан РФ, которые не согласны с политикой властей. Это совершенно нормально. Это называется политическая оппозиция. Кого всегда представляет политическая оппозиция? – несогласных с властным курсом. Правда? Это может быть как в Англии оппозиция ее величества. Которая сегодня оппозиция, а завтра власть. А власть сегодня власть, а завтра – оппозиция. Они меняются местами. Я считаю, такое положение совершенно нормальным. Поэтому я не думаю, что если оппозиционера считают врагом, то это правильно. Он не враг, он оппозиционер власти. Оппонент. Не враг, а оппонент. Если у вас всех оппонентов считают врагами – это очень серьезная проблема.

А.Осин― Я в данном случае не говорил о врагах, я говорил, что некие две политические силы вступили, как мне кажется, тут вы можете либо согласиться, либо опровергнуть, в некий определенный этап политической борьбы.

Н. Сванидзе― Согласен с вами. Мало того, это сейчас довольно продвинутый этап борьбы. Если раньше расследование Алексея Навального и объектом расследований были те или иные высокопоставленные чиновники РФ, пусть очень высокопоставленные. То сейчас его объектом стало первое лицо. Поэтому это действительно сейчас выглядит как если угодно – перчатка, брошенная Навальным Путину. Сейчас он вступил в оппонирование лично Путину. Я бы сказал, что это интересно.

А.Осин― Вот что я хитро попытался закопать в свой вопрос. Прилетает Навальный 17-го. 19-го выходит фильм про дворец президента. Который якобы ему принадлежит. Дальше сегодня Путину звонят уже представители ЕС. Завтра намечаются некие политические активности. Митинги несанкционированные и так далее. Далее 25-го, эта новость уже сегодня появилась, соберется совет ЕС, главы министерств иностранных дел государств, которые представляют ЕС. И будут обсуждать ситуацию с Навальным. А сегодня Шарль Мишель, один из руководителей Европейского союза. Он как раз и потребовал от Путина освободить Навального.

Н. Сванидзе― То есть не является ли Навальный агентом Запада?

А.Осин― Я бы не так поставил вопрос.

Н. Сванидзе― Тараном, с помощью которого Запад старается пробить кремлевскую стену.

А.Осин― Является ли это звеньями одной цепи, скажем так.

Н. Сванидзе― Я думаю, что в чем-то интересы сходятся, несомненно. Как сходились интересы, предположим, Ленина и германской власти в 1917 году, когда в апреле Ленин прибыл на Финляндский вокзал. С разницей той, что Россия с Германией воевала. А сейчас, слава богу, ни с кем не воюет. Поэтому здесь речь идет не о врагах все-таки, а партнерах, оппонентах и так далее. Но, конечно, сейчас отношения России с западным сообществом очень плохие. Называя вещи своими именами. И значительная часть западного сообщества, лидеров Запада не против сменить власть в России. Просто на более по их мнению сговорчивую, предсказуемую и так далее. В этом смысле их интересы могут сходиться. Но подобно тому, как Ленин не был германским шпионом — точно также Навальный не является, конечно, западным шпионом. Но в чем-то их интересы сходятся. Навальный я думаю, пользуется какими-то услугами Запада. Запад пользуется в данном случае напористостью и мужеством Навального. Точно так же как Навальный, наверное, пользуется услугами не только Запада, но и людей при власти. Потому что когда, скажем, творит свои расследования, очень мощные надо сказать, очень фундированные. То надо полагать, ему кто-то помогает из людей, имеющих отношение к власти. Из властных элит. Но тоже, наверное, не из шпионских побуждений. А из соображений, связанных с их политической позицией.

А.Осин― Надо ли понимать, поскольку в 24-м году у нас выборы президента, что Европа или скажем так, Запад более широко, очерчивая этот круг, плюс внутренняя оппозиция в России хотят сменить власть, не дожидаясь этого срока. И нелегитимным каким-то путем. Так это или нет?

Н. Сванидзе― Я думаю, что очень многие хотят сменить власть в России, потому что власть засиделась. Просто. По мнению очень многих людей. Просто очень долго. По мнению очень многих людей это слишком долго и потому вредит интересам России. В мире. Слишком долго засидевшаяся власть консервирует ситуацию в стране, не дает возможности развиваться дальше. Тромбированы все сосуды, связанные с развитием. И поэтому есть такая идея, что неплохо бы ее сменить. Идеальный способ – легитимно это сделать. Если не получается легитимно – тогда разными другими способами. Но речь в данном случае не идет о незаконных способах. Мы же тут вооруженного восстания не видим, правда. Никто не штурмует напрямую Кремль, никто не таранит, слава богу, никто бомбы не бросает, как народовольцы, эсеры 100-150 лет назад. Поэтому ну что, идет политическая борьба. Честно говоря, я здесь ничего такого не вижу криминального.

А.Осин― Но есть другие способы. Купирование государственных зданий, объявление какой-то политической программы. Есть и такая ситуация. Возможна ли она в данном случае с вашей точки зрения?

Н. Сванидзе― Я, что она возможна. Но это очень трудно. Потому что тромбированы все кровотоки, связанные с выборами. Поэтому легитимным путем сейчас победить оппозиция, я не знаю, насколько способна. Поэтому использует другие пути уличные, популистские. Но это тоже законно. Это все соответствует тому, что прописано в российской Конституции даже после ее поправок.

А.Осин― То есть все это в большей степени относится к сценарию, который мы видели в Армении, Грузии, Беларуси. Такого плана вещи.

Н. Сванидзе― Вы имеете в виду варианты цветных революций.

А.Осин― Цветные как бы их связывают все-таки с влиянием извне. А может быть и не будет этого влияния. Или его нет.

Н. Сванидзе― Я думаю, что какое бы ни было влияние извне, какое-то может быть, и мы оказываем влияние на кого-то и на нас, но если речь идет о такой огромной стране как Россия – имеет минимальное значение. И если власть сменяется в России – она сменяется, как показывает история благодаря не внешним, а внутренним причинам.

А.Осин― Один из каналов организации и координирования подобной деятельности – это сейчас социальные сети в Интернете. И сегодня по требованию Роскомнадзора значительная часть контента, посвященная завтрашним мероприятиям*, она была удалена. В ТикТоке – 38%, Вконтакте – 50, в Инстаграме – 17. Все это те самые ресурсы, которые в большей степени востребованы молодежью, подростками и так далее. В Ютубе — 50%. Роскомнадзор объявил о том, что оштрафует социальные сети за призывы участвовать подростков в несанкционированных акциях и митингах. Как вы считаете, это мы наблюдаем не только в России, в разных странах. Эта активность государства в данном случае и не только государства, может быть руководства этих компаний, как бывает. Это все-таки борьба за стабильность или борьба против противоправной деятельности или в этом есть элементы нарушения свободы слова.

Н. Сванидзе― Это борьба за стабильность существования нынешней власти.

А.Осин― Естественно. Конечно.

Н. Сванидзе― Конечно, здесь есть элементы нарушения свобод. Разумеется. Вообще свободы последнее время в России скукоживаются. Мы это видим по всевозможным направлениям законодательной деятельности. Касающейся и прессы, и Интернета, и чего угодно. И публичных действий. Я боюсь, что это ни к чему хорошему не приведет. Если мы имеем в виду молодежь, я сказал, что когда под дубинки направлять подростков, детей – плохое дело. Но есть множество исторических прецедентов. Каждый раз, когда в воздухе пахнет революцией, когда пахнет таким возбуждением социальным, первые естественно, кто оказывается на улице – это молодые люди. Ну не старики же. И не зрелые люди, прежде всего. Прежде всего, молодежь. Гимназисты, студенты. Всегда такая бродильная масса. Им нечего терять. У них еще толком не сформировался инстинкт самосохранения. У них еще не очень высокая социальная ответственность. При этом у них романтические представления о жизни, у них идеалы уже сформировались у многих людей. Они готовы рисковать, физически готовы к какой-то движухе. Они организованы хорошо в отличие от обремененных семьями взрослых людей. Они все, кстати, в одной песочнице болтаются и вместе отдыхают, развлекаются. Вместе действуют и на улицах. Поэтому, конечно, это основной такой бродильный революционный элемент. Остановить его невозможно. Можно что-то, говорим «осторожнее, аккуратнее, родители». Ну что родители? Родители могут запереть 10-ти, ну 12-летнего ребенка. 15-16-летнего уже невозможно. Ни мальчика, ни девочку. Поэтому если эти дети несовершеннолетние, но уже физически вполне окрепшие и со своими взглядами на жизнь решили выйти – они выйдут. Поэтому я обратился к силовикам, чтобы они были внимательны на этот счет. Поэтому ну что, это так.

А.Осин― Я с вами отчасти бы поспорил. И апеллировал к вам как историку. Все-таки в конце 80-х, начале 90-х практически все население было вовлечено в такие акции и собирали они по 100 тысяч на той же Манежке. Вы прекрасно об этом помните.

Н. Сванидзе― Тогда – да.

А.Осин― А сейчас все-таки акцент больше делается на молодежь. Все-таки другая ситуация. И несколько меньше активность.

Н. Сванидзе― Но и тогда основным элементом, вносящим возбуждение и элемент несогласия с происходящим – все равно была молодежь. Мы помним настроения студенчества в то время, старшеклассники и студенты – всегда наиболее бродильный элемент. Поэтому, честно говоря, ставка на людей взрослых и сильно взрослых, она понятна, но исторически, как правило, проигрышна.

А.Осин― А может быть дело в другом. Люди среднего возраста все-таки возможно, вы говорите обременены семьями. А может быть просто их в большей степени устраивает нынешнее положение. Они больше устойчивы психологически. То есть, есть какая-то работа, действительно непросто жить, но жить можно. И так далее. То есть они, делая свой выбор, делают его в сторону остаться дома.

Н. Сванидзе― Конечно, вы правы. Есть целый ряд пунктов, по которым они значительно менее мобильны социально. Менее агрессивны и в хорошем и плохом смысле. Менее смелы, менее отважны, чем молодежь. Это так.

А.Осин― Еще один вопрос как историку. Для того чтобы произошла революция, вы такое слово уже произнесли в нашей беседе. Нужна революционная ситуация. Понятно, что мы все изучали историю КПСС и так далее. Когда верхи не могут, низы не хотят. Есть ли такая ситуация сейчас в России и обрисуйте ее может быть некоторыми примерами. С вашей точки зрения.

Н. Сванидзе― Сейчас, я думаю, в данном случае революционной ситуации нет. Я ее не вижу. Я не вижу революционной ситуации, потому что не вижу, чтобы основная масса населения была готова к каким-то активным действиям. И социологи этого не видят. Но повторяю, на стороне молодежи они очень показательны. Революционная ситуация может наступить внезапно. Сегодня нет, а через месяц – есть. Это тоже всегда так бывает. И если вспоминаем события исторические, события столетней давности, то когда Россия вступала в Первую мировую войну, — все было очень стабильно, все цвело и колосилось. Все было замечательно. Государь император был самым рейтинговым популярным человеком в стране. Прошло всего три года и все изменилось просто к чертям собачьим. И стало рвать на части. Поэтому все меняется очень быстро.

А.Осин― На тех же уроках истории напоминали про революцию 1905 года, когда на улицах Москвы шли натуральные бои. Ленский расстрел. Кровавое воскресенье. То есть, может быть, действительно все было неплохо с точки зрения экономики.

Н. Сванидзе― Кстати, сегодня дата Кровавого воскресенья.

А.Осин― Тем более. Не все было так спокойно в российской империи.

Н. Сванидзе― Спокойно не было, но после революции 1905 года, о которой вы вспомнили совершенно справедливо и после того как были заявлены некоторые реформы, появилось нечто подобное на первую российскую Конституцию, при таких замечательных премьер-министрах как Витте и Столыпин, страна развивалась очень интенсивно и стремительно. Как говорил Столыпин, что если бы ей дали 20 лет спокойного развития – то по многим экспертным оценкам, догнали бы Штаты по темпу и уровню экономического развития.

А.Осин― Тем не менее, все-таки вы говорите, что сейчас революционной ситуации нет, сравниваете то, что происходило сто лет назад и сейчас. По мне тогда все-таки была политическая обстановка не такая, может быть будоражащая если хотите, чем сейчас.

Н. Сванидзе― Нет, смотря когда. В какое время. Если брать ситуацию до 14-го года – она была менее будоражащая, чем сейчас. А после 14-го – постепенно становилась все более возбужденной.

А.Осин― И, наверное, такой важный вопрос. Как вы считаете, Навальный, а он, несомненно, работает в этом направлении, он считает то, что происходит сейчас некой прикидкой. Может быть, набирает сторонников, набирает силы с тем, чтобы к 24-му году, когда многим из тех, кому сейчас 15 лет, будет уже 18, они смогут прийти на выборы. Получить вот в этом плюс. Может быть, главное все-таки не сейчас что-то такое заварить, чтобы из этого получить политические дивиденды. А работа на перспективу.

Н. Сванидзе― Я думаю, что Навальный работает на перспективу и на данный момент. Вообще если говорить об Алексее Навальном, то конечно, не выглядит человеком, который не считает свои ходы. Наверняка считает. Но при этом он делает шаги очень резкие, я бы сказал, очень смелые. Потому что он совершенно полез в петлю, приехал сюда. Тем не менее, сделал это совершенно осознанно. Явно не вслепую. Поэтому у него сочетание, конечно, расчета и эмоции, отваги. В этом смысле производит сильное впечатление.

А.Осин― И вот этим самим фактом своего возвращения, понимая, что, скорее всего, его задержат и будут против него некие следственные действия производить, он рассчитывал тоже на некий плюс в увеличении количества сторонников.

Н. Сванидзе― Я думаю, что он рассчитывает в конечном итоге на политическую победу, ради которой он готов рискнуть своей жизнью, в общем. Потому что речь идет о жизни. Его не так давно чуть ни отправили к праотцам. И сейчас, приехав сюда, он явно, вы абсолютно правы, не рассчитывал на гостеприимный прием. Тем не менее, он рассчитал несколько своих действий. Первое их них было не его. Это отравление. Второе было его – это возвращение. Третье тоже его – это…

А.Осин― Призыв выйти.

Н. Сванидзе― Нет, это расследование. То есть два действия не его — это отравление, задержание. Два действия его. Это возвращение и расследование. И вот все эти последовательные события резко повысили его рейтинг политический, его политические возможности.

А.Осин― Это Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

А.Осин― И сегодня в программе «Особое мнение» Николай Карлович Сванидзе, журналист и писатель. И мы продолжаем обсуждать главную тему недели. С того, чем все началось или чем все продолжилось. То самое расследование, тот фильм, который выпустил ФБК (российские власти считают организацию иностранным агентом. — ред.) и Алексей Навальный, разумеется, приложил к нему большую часть своей руки. Но все-таки эта информация не нова. В 2011 году поднимался вопрос об этом дворце в Геленджике. Потом в 2016-м. Теперь в 2020. Что, не было других поводов поговорить о каких-то может быть коррупционных моментах с точки зрения Навального в российской власти. Или почему был сделан акцент именно на этом?

Н. Сванидзе― Во-первых, спасибо за писателя. Все-таки я не писатель, к сожалению. Писатель – Достоевский.

А.Осин― И много кто другой.

Н. Сванидзе― Что касается вашего вопроса, вопрос состоит в том, почему именно сейчас он это выпустил. Или почему эта тема его заинтересовала?

А.Осин― Почему тема заинтересовала – она в русле всего того, что он делает в последние годы. А почему именно этот аспект был выбран и сама несвежесть темы чем объясняется?

Н. Сванидзе― Ну как несвежесть. Тема вечно зеленая. Потому что еще этот комплекс не достроен. И потом столько стоит, если верить расследованию, что он вечно свеж. Просто очень выпукло, очень ярко, очень демонстративно, очень показательно. Сделано, конечно, скрупулезно. Очень сильно. От архитектуры до ершика золотого туалетного. Все преподнесено высокопрофессионально. И поэтому, на мой взгляд, производит впечатление, требует столь же скрупулезного ответа. От власти. На мой взгляд, если еще говорить о том, какое количество просмотров, а их десятки миллионов.

А. Осин― Да, 37 миллионов.

Н. Сванидзе― То есть фактически вся активная часть населения РФ посмотрела и посмотрит обязательно.

А.Осин― Ответ-то был, тогда надо его прокомментировать. Потому что Песков сказал, что это «клюква развесистая, которая хорошо сделана». Что-то в этом роде.

Н. Сванидзе― Это не ответ.

А.Осин― А что, нужно по каждому пункту это разбирать?

Н. Сванидзе― Нет, если предоставляется с использованием очень наглядных демонстративных, производящих впечатление доказательств выдвинется обвинение, то нельзя просто сказать: знаете, это вранье. Для этого нужно быть как минимум женой Цезаря. Которая вне подозрений вообще. От которой все отлетает. Для этого нужно быть Матерью Терезой, которую… в том, что она работала проституткой. Но смех только вызовет. А если это не Мать Тереза, у нас власть не Мать Тереза, к сожалению, от нее не отлетает. Очень много обвинений, очень мало объяснений. Очень много подозрений.

А.Осин― А в каком виде вы ждали…

Н. Сванидзе― Очень плохая история в смысле коррупции. …Было выражение «рука руку моет». Это все у нас настолько глубоко сидит, что делать вид, что смешно даже об этом говорить. Не смешно. Требует ответа значительно более серьезного и углубленного, чем просто «это вранье». Не производит впечатления такой ответ.

А.Осин― В каком виде ожидали, хотелось бы вам…

Н. Сванидзе― Я не ожидаю ни в каком виде.

А.Осин― Ну как у гражданина. Вы посчитали бы убедительными какие слова…

Н. Сванидзе― Я посчитал бы убедительными документы, в которых бы доказывалось, что это все не имеет отношения к тому, что говорит Навальный. Вот это дом пионеров, это дворец пионеров. Здесь написано, что это дворец пионеров. Пионеры там отдыхают каждый год. И то, что говорит Алексей Анатольевич Навальный – к сожалению, это полное вранье. Вот если бы такие документы были представлены или что это принадлежит, по согласованию построено для шейха Персидского Залива. Он туда приедет отдыхать. Или что-нибудь еще в этом роде. Документы показать, документы. А если говорить «это вранье», простите, а чей это тогда? Сергей Марков, наш политолог сказал, что мы понимаем, что это делалось для Путина, а Путин отказался из скромности. Вот вам еще одна версия. Докажите ее, что Путин отказался из скромности. Потому что кому может принадлежать комплекс такого размера, такого богатства, такой охраны. Такого наполнения вещественного.

А.Осин― Насколько я понимаю, могу ошибаться. Что там конкретные бенефициары какой-то владелец не указан. Или я неправильно думаю.

Н. Сванидзе― Какие-то бенефициары там указаны. Но это доказывается, что все-таки принадлежит Путину. Но пожалуйста, докажите, что нет. Докажите, что это не те бенефициары. Предъявите что-нибудь. Кроме слов о том, что это вранье. Потому что эти слова могут быть приняты, если они исходят от группы людей, которые безупречны, имеют безупречную репутацию. У нас таких людей во власти нет. Поэтому людей, которым бы верили безоговорочно. Сказал, что нет – значит, нет. Куда деваться. Но таких людей нет, поэтому когда в устах людей, которые все равно можно ожидать много, потому что таковы традиции нашей страны. И много что пишется о нынешней власти. И мы знаем об этом. И когда они отрицают, что это не так – ну вот, просто безоговорочно, не предъявляя доказательств, то веришь больше обвинениям. Это неизбежно так. Можно обижаться, можно сердиться. Но это так.

А.Осин― Там знаете, какой тонкий момент с моей точки зрения. Насколько я понимаю, что Путин вообще занят другими делами. У него есть Бочаров ручей, где он часто бывает и это мелькает в информационных источниках. У него есть Ново-Огарево, где он довольно часто бывает. Там просто есть момент, что он должен вот этим дворцом начать пользоваться, когда он уйдет со своего поста. Потому что до этого у него просто времени нет на это. А с другой стороны Навальный его обвиняет, что он никогда не уйдет со своего поста. Тогда зачем этот дворец. Как вы считаете.

Н. Сванидзе― Тут понимаете, концы могут не сходиться не только у Навального, но и у Путина.

А.Осин― Может быть.

Н. Сванидзе― Может быть, они не сходятся у них обоих. С одной стороны хочется, с другой стороны колется. Когда начинал строиться, он может быть думал уйти. Потом передумал уйти. Потом он снова решит уйти. Кто его знает. Что в голове у другого человека, мы не знаем. Будь это Путин или Карл Маркс или Черчилль. Поэтому планы могут меняться. Это все не доказательство. Бочаров ручей, ну и это тоже не помешает.

А.Осин― Просто, когда Алексей Анатольевич говорил, например, о поправках к Конституции и многие другие оппозиционные политики, они обвиняли Путина в том, что этими самыми поправками он хочет себе продлить срок до конца жизни. Это не предположение, это были заявления, они были на чем-то основаны. Действительно закон теперь дозволяет президенту нынешнему баллотироваться еще раз и еще раз.

Н. Сванидзе― А вдруг не получится.

А.Осин― Не выберут что ли.

Н. Сванидзе― Ну что же знает.

А.Осин― В нашей стране?

Н. Сванидзе― Мы не можем с вами рассуждать за Путина или за Навального. Это очень сложно. Поэтому здесь логика такого рода косвенная она не годится. Это все равно, что жена застала мужа с девушкой. Он говорит: ты разве не знаешь, что у меня есть уже другая любовница. Зачем мне еще эта. Это вряд ли произведет сильное впечатление.

А.Осин― Просто когда человек затевает некую кампанию, меняет Конституцию, для чего-то и в частности в Конституцию вносится некое положение, то он себе, по крайней мере, возможность открывает для того чтобы продолжать оставаться в той должности. Это не предположение, это факт. То, что произошло летом этого года. Мы можем к этому по-разному относиться. Значит, он как бы себе предполагает ситуацию, при которой он останется президентом.

Н. Сванидзе― …Мы предположим, что расследование говорит правду и это комплекс его, что он теперь должен с ним делать? Разрушить его, подарить Берлускони. Строительство уже идет.

А.Осин― Зачем. В администрации президента останется в качестве имущества.

Н. Сванидзе― Может быть, и останется в администрации президента. Мы не знаем. Пусть покажет документ, что это администрация президента. Ну что-нибудь покажет. Что-нибудь. Ничего же не показывают.

А.Осин― Тут позиция, которая тоже много раз артикулировалась, что, дескать, мы не будем с тем же Навальным участвовать в дебатах. Поскольку мы тем самым поднимаем его рейтинг, его престиж…

Н. Сванидзе― Даже его фамилию не будем называть, как известно.

А.Осин― Это тоже позиция.

Н. Сванидзе― Согласитесь, что это просто смешно. Он политик глобального масштаба. И не называть его фамилию — все равно что не называть фамилию Байдена. Примерно.

А.Осин― Наверное. В этом плане есть такой момент. На самом деле, кстати, вы упомянули про Байдена. Хотелось бы посвятить довольно важной сегодня теме. Заявление о том, что США намерены провести, по крайней мере, переговоры с Россией по продлению аж на 5 лет положения договора СНВ-3. Ваше отношение к этому факту. Ведь ничего не получалось в предыдущие 4 года, от слова «вообще».

Н. Сванидзе― Совершенно верно.

А.Осин― Никаких решений вообще не принималось. Наоборот. А сейчас такой может быть шаг вперед.

Н. Сванидзе― Это очень важный момент. Очень интересный. Он свидетельствует об этом: как бы ни были плохи отношения сейчас после Трампа между Белым домом и Кремлем, как бы ни были лично неважнецкими отношения возможно личные между Байденом и Путиным. Но сама готовность администрации Байдена идти на продление договора СНВ-3 свидетельствует о том, что эта администрация будет более предсказуемой, чем трамповская. Поскольку Трамп был антиглобалист. Эти глобалисты, они более предсказуемы. Трампа не интересовало вообще ничего, что не относится к материальным интересам США и его личным. Эти ребята более традиционные. И при них, в общем, уровень глобальной безопасности будет выше, чем при Трампе. Диалог-то они собираются продолжать. Трамп, при всей его вроде симпатии к Путину, диалог прервал. А эти собираются продолжать. Вот на тебе, бабушка, вдруг. Это очень интересно. Это позитивно.

А.Осин― С другой стороны предполагаете ли вы, что может быть и по другим договорам могут быть возобновлены переговоры. То же самое Открытое небо, о котором много говорили.

Н. Сванидзе― Полагаю, что это возможно. Потому что антиглобалистскую администрацию Трампа сменила более традиционная, делающая ставку на глобальную ответственность США администрация. Нам это не нравится политически. Нас больше устраивает Трамп, который на все махнул рукой. И поссорился с западными европейцами. Конечно, он нас больше устраивал, чем Байден. Потому что при Байдене западное сообщество будет более монолитным. Но предсказуемость и безопасность глобальная при Байдене будет выше.

А.Осин― Тогда рискну спросить про «Северный поток-2». Или здесь все заканчивается.

Н. Сванидзе― Здесь я думаю мимо. Потому что «Северный поток-2», конечно, у американцев ассоциируется с Путиным. С интересами Путина. И теперь, после всей истории с Навальным я думаю, что на «Северном потоке» можно ставить крест.

А.Осин― Скажите, пожалуйста, как вы считаете, нужно ли России, коль скоро по важным некая не договороспособность все-таки обнаруживается. Мы с вами поговорили сейчас наоборот о шагах в другом направлении. Я сейчас о «Северном потоке». Не стоит ли каким-то образом выстраивать собственную экономическую и прочую политическую, чтобы не иметь дело с людьми, которые может быть алогичными путями идут. Все-таки Германии выгодно, чтобы дешевый газ дошел до нее. Более дешевый, чем американский. Или катарский и так далее. Может быть все-таки стоит с этим в большей степени политику изоляционизма применить. Или не стоит, наоборот надо идти навстречу.

Н. Сванидзе― В современном мире, конечно, нужно всегда следовать своим интересам. И только своим интересам. Но в современном мире изоляционизм к своим интересам имеет очень косвенное отношение. Изоляционизм — это путь в тупик. Ни Америка, у которой экономика кратно выше нашей, ни Китай, у которого кратно выше нашей – не могут себе позволить изоляционизм. Изоляционизм – это просто путь в никуда и пропасть, в конечном счете. Это абсолютное отставание технологическое и в конечном итоге просто поезд уйдет без нас.

А.Осин― Николай Сванидзе был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это было его «Особое мнение». Помогал в какой-то части ему Алексей Осин. Я прощаюсь с вами, Николай Карлович. Всего доброго.

Н. Сванидзе― Всего доброго.

* — акции не согласованы с властями

Источник: Эхо Москвы, 22.01.2021


Григорий Мельконьянц

Альберт Сперанский

МХГ в социальных сетях

  •  
Россияне имеют законное право на мирные акции протеста. НЕТ! насилию и судебному произволу
Немедленно освободить Алексея Навального
Против поправок о просветительской деятельности
SOS! Ликвидируют единственный офис Комитета за гражданские права
Против поправок в закон о митингах
Примите закон, по которому "дети ГУЛАГа" смогут наконец вернуться из ссылки

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.