Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

"Если я увижу, что совет становится нерабочим, то мне там и делать будет нечего". "Особое мнение" на "Эхе Москвы" (15.11.2019)



К. Ларина― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина. Это я. А напротив меня – Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ксения.

К. Ларина― Очень радостно вас видеть.

Н. Сванидзе― Взаимно.

К. Ларина― Это, пожалуй, единственная хорошая новость, которой мы можем порадоваться. Что мы видим друг друга в этой студии.

Н. Сванидзе― То есть дальше тем, кто ждет от нас радостей…

К. Ларина― Можно отключаться. Но с другой стороны есть радостные новости. Буквально сегодня пришла новость о том, что обменяли шпионов. Не Луиса Корвалана на хулигана. А такой взаимный обмен арестованных за шпионаж, два гражданина России вернулись из застенков Литвы. Николай Филипченко и Сергей Моисеенко. А Москва отдала двух литовцев и одного норвежца. Мой вопрос к тебе. Считаешь ли ты это актом милосердия со стороны России или может быть есть какая-то стратегия. Потому что обычно мы не любим идти навстречу никому.

Н. Сванидзе― Ну как, если нам отдали.

К. Ларина― Да, сказал грозно МИД, что будет зеркальный ответ.

Н. Сванидзе― Он и последовал. Это нормально просто. Ну конечно это позитивно. Это гуманизм с обеих сторон. Литовцы отдали нам, мы отдали им и еще в качестве бонуса дополнительного дали одного норвежца.

К. Ларина― Да.

Н. Сванидзе― Наверное, подумали: куда нам девать норвежца. Литовцев отдаем, пусть и норвежец с ними будет. И нормально, хорошо. Правильно. Очень правильное решение, как говорил товарищ Саахов.

К. Ларина― Тогда я немножко сменю план наш. И мне кажется, вполне уместно перейти к теме амнистии, о которой в ваших кругах правозащитных говорят часто. Будет ли амнистия в этом году?

Н. Сванидзе― Я надеюсь, что да. Не знаю, будет ли она. Но разговор о ней должен быть на встрече с президентом.

К. Ларина― Там к юбилею, по-моему, победы собирались большую амнистию.

Н. Сванидзе― Разговор о ней должен быть на встрече с президентом, во всяком случае. Там дальше это будет решение президента. Поэтому я вместо него не могу говорить, будет она или нет. Но поднимать этот вопрос мы будем. Об этом я надеюсь, будет говорить мой коллега и товарищ Леонид Никитинский. На встрече с президентом Путиным. Которая состоится…

К. Ларина― Традиционно в декабре.

Н. Сванидзе― Я полагаю, что ближе к середине декабря.

К. Ларина― Сейчас мы поговорим про возможные какие-то вопросы, которые возникнут на этой встрече. Тем более вопросы от наших слушателей по этому поводу есть. Но по поводу амнистии. Скажи, пожалуйста, почему всегда, когда речь идет о таком акте милосердия со стороны государства, всегда возникает такое количество споров о том, кто должен попадать под амнистию, кого нельзя, кого можно выпускать. Почему все такие горячие споры, почему это нельзя сделать по умолчанию. Спокойно.

Н. Сванидзе― Разные причины. С одной стороны считается, что не всех, кого есть желание выпустить, можно выпускать. С другой стороны: а почему их, а не меня. Мы же знаем все ситуации, когда заходит речь о том, чтобы… Возникает общественная кампания в пользу какого-то несчастного сидельца или сиделицы. Мы помним, были такие случаи. Сидит женщина, у которой трое детей дома по лавкам. И которая никого не убила. Не зарезала.

К. Ларина― …Светланой Бахминой какая была кампания мощнейшая.

Н. Сванидзе― Я именно ее имею в виду. И ты помнишь, какая была реакция в сетях. А почему ее, а за что ее. И реакция злая.

К. Ларина― Там была тема, что они специально беременеют.

Н. Сванидзе― Да.

К. Ларина― Зечки.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Поэтому здесь в таких случаях всегда народ же не так добр, как кажется на самом деле, особенно пострадавший народ, народ, у которого большие проблемы. У которого сидят его родные и близкие. А почему их, а не нас. Чем они лучше. Это всегда очень серьезная проблема. Поэтому амнистия всегда вызывает очень смешанные чувства. С одной стороны вроде как благодарность, радость, позитив. А с другой стороны – зависть и у кого-то негатив очень серьезный.

К. Ларина― Самые горячие споры всегда вокруг так называемых политических заключенных, которых как бы у нас нет. Поскольку у нас нет политических статей в Уголовном кодексе. Но де-факто они существуют, во всяком случае, их даже признают международные правозащитные организации.

Н. Сванидзе― Сейчас чистая политика по нескольким статьям просто идет.

К. Ларина― Твой личный взгляд как гражданина и человека. Должны ли люди, которые получили сроки реальные именно за гражданский активизм в разных проявлениях, должны ли они попадать под амнистию, если она будет.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, несомненно. Другой вопрос, что моя точка зрения может и даже, наверное, будет отличаться от точки зрения тех, кто будет принимать решения. Потому что для них это действительно политика. Очень часто они воспринимают этих людей как такой центр опасности для себя. Как тех, кто за западные деньги пытается сменить режим в нашей стране и вообще едва ли ни террористы. Радикалы, экстремисты, едва ли ни террористы. На мой взгляд, это гражданские активисты. Я согласен с твоей формулировкой. И гражданский активизм к политике не имеет отношения, совершенно разные вещи. Очень часто эти люди вообще не интересуются политикой. Они просто реализуют свои гражданские права.

К. Ларина― Давай все-таки будем говорить прямо, они отдают себе отчет, что все равно занимаются политическим активизмом.

Н. Сванидзе― Нет.

К. Ларина― Послушай, если ты защищаешь права экологические, вон Шиес свалка. Это конечно политическое дело.

Н. Сванидзе― У нас это воспринимается как политика. На самом деле это гражданский активизм. Но у нас он приравнивается к политике. Если ты не занимаешься просто только выращиванием цветов или пропагандой спорта, или если ты не занимаешься тем же самым, но как бы в пользу действующей власти и ее представителей. Тогда ты политик, оппозиционер, радикал. Вероятно иностранный агент. Ну вот это так.

К. Ларина― Восстановление исторической памяти сегодня приравнено тоже к политическому экстремизму, по сути.

Н. Сванидзе― Очень тяжелая тема, потому что это касается истории. А история сегодня очень идеологична. История просто сейчас такая основа для государственной не только идеологии, но для государственной политики. Из нее черпает власть какие-то доводы, очень серьезные обоснования для своих действий. Именно из истории. Предлагают историю в качестве так, как раньше предлагали будущее. Мы строим коммунизм. Теперь предлагается прошлое. В этом смысле забавная ситуация, потому что одно время в течение долгого времени при советской власти нам действительно продавали наше будущее. И это было достаточно эффективно и эмоционально.

К. Ларина― Веру в завтрашний день.

Н. Сванидзе― Экспрессивно. Потому что да, вот наши дети будут жить, будет город-сад, причем действовало очень долго. Еще в 60-е годы такая была по этому поводу вера, экспрессия. Если мы вспомним фильмы 60-х годов умные интеллигентские типа «Девять дней одного года», там Смоктуновский с Баталовым говорят про коммунизм, и никто не смеется в зале. И прошло еще несколько дней – уже стали хохотать. Какой к чертовой бабушке коммунизм. А тогда еще нет. Потом в начале этого тысячелетия, когда все цвело и колосилось, нам продавали настоящее очень успешно. И было что продавать. Ну, жизнь-то улучшается. Чего там авторитаризм, чем-то вы недовольны. Жизнь-то улучшается. Зарплаты повышаются.

К. Ларина― Это уже при Путине?

Н. Сванидзе― Конечно. При раннем Путине. Теперь не продать будущее, потому что как бы нечего продавать. Не продать настоящее – потому что тоже, по сути, нечего продавать. Поэтому продают прошлое.

К. Ларина― Продают нам будущие выборы в основном.

Н. Сванидзе― Ну этого не продашь. Продают прошлое как какое-то обоснование для своих действий для своей власти. И поэтому история стала играть очень принципиальную роль, какую она, пожалуй, никогда не играла. И да, поэтому все такие вещи, связанные с началом войны, они вызывают горячие споры.

К. Ларина― Учитывая, что будущий год у нас юбилейный, я имею в виду в отношении дня победы, для окончания войны 1945 года, это все-таки серьезная дата. Но ты прав, я соглашусь, что сегодня (я резюмирую тему), что сегодня история, по сути, заменила государственную идеологию.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. История выступает как государственная идеология.

К. Ларина― В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Ваши вопросы у меня собраны, и я обязательно несколько вопросов от слушателей задам чуть позже. А пока к следующей теме. Сергей Магнитский погиб, умер, замучен 16-го ноября 2009 года. Вот завтра 10 лет ровно. Что можно сказать о нашей системе правосудия, судебной системе. Системе правоохранительной. Можно ли говорить о каких-то уроках этой трагической истории, трагического сюжета. Что изменилось за эти годы на твой взгляд.

Н. Сванидзе― К лучшему ничего, к сожалению. Об уроках можно было бы говорить, если бы выводы были сделаны, если бы уроки были выучены. Но уроки выучены не были. Поэтому можно сказать, что в данном случае история нас учит тому, что она нас ничему не учит. Просто тогда в истории с Магнитским страшной совершенно, уродской истории. Постыдной истории для нашей правоохранительной системы и для нас таким образом, потому что мы тоже живем в нашей стране. И мы ничего не смогли сделать здесь. Этот человек пострадал за свои взгляды, за свою честность. За свою принципиальность. И нет никаких оснований считать, что в следующий раз такой же человек не пострадает точно также. С тех пор, пожалуй, стало хуже. Тогда это была история, которая нас поразила, потому что это была первая история, которая нас так поразила. А теперь этих историй ну может быть не с таким трагическим результатом…

К. Ларина― Стали нормой.

Н. Сванидзе― Магнитский – имя уже такое глобальное я бы сказал, которое стало в значительной степени нарицательным. Но да, если сейчас будет такая история, то нет никаких оснований полагать, что она кончится более оптимистично. То, что тогда нас поразило – действительно стало нормой, стало системой.

К. Ларина― Удивительно. И тот же самый…

Н. Сванидзе― Пытки стали системными. Это в порядке вещей. Мало того, ужасно то, что это не только никого не удивляет, это никого не пугает. Ну как в средние века. Нормально, пытать – это значит спрашивать, допрашивать. Ну как пытать, допрос – это пытка. Он же иначе ничего не скажет.

К. Ларина― Это не средние века, Николай Карлович. Это века наши. Это опять же, возвращаясь к истории, нам это знакомо по воспоминаниям наших близких людей. Про эти пытки. Что такое пытки были во время сталинских репрессий.

Н. Сванидзе― Я имею в виду другое. В средние века это было в порядке нормы. Это было разрешено юридически, по-другому даже и не представляли себе, как человека допрашивать, если не пытать. Кстати, ты права абсолютно в том, что в 30-е годы пытки тоже были официально разрешены.

К. Ларина― Конечно, как там формулировалось: специальные физические средства…

Н. Сванидзе― Я сейчас не помню формулировку. Но это был прямой приказ, который не просто разрешал, а как бы ставил в обязанность пытать при допросах. Это было нормально. Но это было секретно. Потому что люди рядовые, пока они сами не попадали в этот молох, они об этом не знали. А те, кто попадал, они с этим быстро знакомились. Вот сейчас это в порядке вещей. Конечно, это не признается. Но это и не рассматривается.

К. Ларина― Ну как не признается. У нас есть факты доказанные применения пыток. Есть люди пострадавшие. И даже есть, извини меня, осужденные, по-моему, представители силовых структур, которые подвергали пыткам людей. Что они там получают?

Н. Сванидзе― Я говорю: не признается. Повторю это слово. Это действительно не признается. Это сейчас наша вообще практика такая. О чем бы ни шла речь. О пытках ли, о ситуации в Донбассе ли, когда какие-то мы слышим обвинения о трагической кровавой клоунаде в Англии ли. О чем бы ни шла речь. В Солсбери. Мы просто не признаем. Отрицалово. Полное отрицалово. Вот даже нам показывают, как вопрос во время Карибского кризиса, когда нашему послу в ООН просто показали крупно: вот наши ракеты на Кубе. Пока ни показали крупно, он говорил, что нет, этого нет. Точка. Нет этого. Показали – он вынужден был согласиться. Сейчас, если даже покажут — не согласимся.

К. Ларина― Сами решают, когда соглашаться, когда не соглашаться.

Н. Сванидзе― Не соглашаются.

К. Ларина― Помнишь, знаменитая история: их там нет, а потом они там есть.

Н. Сванидзе― Это не согласились, это так решили, что самое время вот так сказать, чтобы поразить воображение. А на самом деле отрицают всё. Это такая тактика. Она по-своему эффективная.

К. Ларина― Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, почему не сработал список Магнитского? Который действует до сих пор.

Н. Сванидзе― В каком смысле не сработал?

К. Ларина― Он никоим образом не ограничил действия тех людей, которые считаются неправовыми в отношении Сергея Магнитского.

Н. Сванидзе― Он в какой-то мере даже послужил на пользу…

К. Ларина― И никак не повлиял на происходящее в России. Никоим образом.

Н. Сванидзе― Он в какой-то мере даже помог нашей власти верховной, потому что он помог провести эту тактическую линию на национализацию элит.

К. Ларина― Расшифруй.

Н. Сванидзе― То, что погнали, скажем, каких-то наших людей, представителей нашего крупного бизнеса с Запада. Ну и хорошо. Вот, ребята, и езжайте сюда. Давайте сюда ваши денежки. Не прячьте ваши денежки по лавкам и углам, а давайте их сюда все. И спасибо, ребята, что вы их сюда ко мне пригнали. Теперь все здесь. Теперь все мои. Ну, там у кого-то дети-жены там, но в основном уже мало у кого там серьезный бизнес. Потому что серьезный бизнес, начиная с дела Магнитского не только с дела Магнитского, но, начиная с него, серьезный бизнес уже на Западе мало кто имеет. Из нашей бизнес-элиты. В основном они все кучкуются уже больше здесь. Для них это плохо. А для власти это хорошо.

К. Ларина― Что все здесь.

Н. Сванидзе― Ну конечно. Нет двойных интересов.

К. Ларина― А касаемо людей, скажем так, представляющих государственные структуры. Не бизнесменов, не олигархов. Это не является репутационной потерей. Почему они этим гордятся?

Н. Сванидзе― А что же им еще делать. Ну, конечно. А что бы они про себя ни думали, они могут расстраиваться. Наверняка расстраиваются, естественно. Если их откуда-то вышвыривают. Конечно, это не повод для радости. Но изображать-то они должны радость. Если они после этого бегут все и говорят: ой, смотрите, я попал под санкции. И им сразу медаль на грудь. Ну, конечно, под санкции – значит наш. Если они тебе в рожу плюнули, — значит, ты наш, хороший человек.

К. Ларина― Удивительно, почему про это говорю, люди те же, 10 лет прошло, а те же люди. У власти в силовых структурах, и те же судьи. Вот недавно мы вспоминали этого Криворучко, который был у нас очередной раз таким антигероем.

Н. Сванидзе― Которому теперь угрожают все.

К. Ларина― Да. Кстати тоже отдельная тема. Но давайте напомним, что это человек, который тот самый судья, который был чуть ли ни одним из первых в списке Магнитского. Который напрямую причастен к гибели этого человека.

Н. Сванидзе― Да, судья Криворучко – тот человек, насколько я помню, который участвовал в издевательствах над Магнитским.

К. Ларина― Не значит, что сам лично участвовал, а просто разрешил, по сути, эти издевательства. А как по-другому назвать.

Н. Сванидзе― По-моему, там была история, что ему даже стакан воды отказался…

К. Ларина― Запретил давать кипяток и продлил ему срок содержания в СИЗО, несмотря на то, что человек был в тяжелейшем состоянии. Это было видно.

Н. Сванидзе― Это и есть издевательство.

К. Ларина― Это и есть пытка.

Н. Сванидзе― Конечно.

К. Ларина― Ну вот, про Криворучко раз мы вспомнили, конечно, хочу спросить, что, по-моему, двоих человек уже задержали, которые в твиттере якобы угрожали судье Криворучко. За это их привлекают по статье – угроза убийством. Это что такое?

Н. Сванидзе― Хорошего в этом мало. Я против угроз убийством кому бы то ни было. Даже судье Криворучко.

К. Ларина― Хочешь я тебе открою, тут будет написано: «сдохни, тварь». Два раза. И что?

Н. Сванидзе― Что ты в данном случае от меня-то хочешь? Чтобы я похвалил людей, которые говорят судье Криворучко «сдохни, тварь»? Нет, хвалить не буду. Потому что это плохо со всех сторон. Это воспринимается как угроза.

К. Ларина― Так это и тебе тоже угрожают и тебе пишут такое.

Н. Сванидзе― Плохо.

К. Ларина― Почему тогда не привлекают всех, кто этими фразами бросается в Интернете.

Н. Сванидзе― Я не судья Криворучко. Я не мучил Магнитского. Слава богу. Если я говорю, что это плохо – это вовсе не значит, что я защищаю судью Криворучко. Абсолютно. Я ему про себя добра-то не желаю. Но я не буду писать «сдохни, тварь».

К. Ларина― Так. И?

Н. Сванидзе― И ничего. Всё. Точка.

К. Ларина― То есть ты считаешь, что правильно, что людей привлекают за то, что они позволяют себе такие страшные слова писать в Интернете.

Н. Сванидзе― Я считаю, что нужно контролировать себя. Я считаю, что это воспринимается как угроза.

К. Ларина― И?

Н. Сванидзе― И соответственно они не правы.

К. Ларина― И?

Н. Сванидзе― Что – и?

К. Ларина― Нужно предъявлять им что, уголовную статью? Сажать как Синицу?

Н. Сванидзе― За «сдохни, тварь» конечно, уголовная статья не годится. Я считаю. Потому что по большому счету «сдохни, тварь» — это ругательство. Оскорбление. Но это не угроза. Я считаю, что это не угроза. Но при желании большом, поскольку речь идет в данном случае о судье, в нынешней ситуации это может быть воспринято как угроза. И ты никак с этим не поспоришь. Вот я считаю, скажут тебе, что «сдохни, тварь» — это угроза. Я хочу, чтобы ты сдох. Я сделаю что-то, чтобы ты сдох. Ну что, что здесь спорить по этому поводу. Конечно, я понимаю и ты понимаешь, что это не угроза. Что это просто ругательство и оскорбление. Что само по себе плохо. Неправильно. Уголовному наказанию не подлежит. Но если трактовать как угрозу – то подлежит. А трактовать можно. Но я считаю, что это просто неразумное действие абсолютно.

К. Ларина― Это понятно. Но сам факт привлечения к уголовной ответственности…

Н. Сванидзе― Точно также Синица. Ты спросила про Синицу. В свое время ко мне тоже были вопросы, я сказал, что мне абсолютно не нравится то, что сделал Синица. Синица подставился сам и подставил многих других людей. Потому что его блог потом показывали омоновцам и гвардейцам, которые шли разгонять несогласованное шествие. Сказали: вот видите, это угрозы вам. Так идите и действуйте как мужики. А не как слюнтяи сопливые. Вот к чему привело действие Синицы. Поэтому я считаю, что Синица абсолютно не прав. Другой вопрос, что его неправота абсолютная, на мой взгляд, постыдная не заслуживает уголовного наказания.

К. Ларина― Пять лет.

Н. Сванидзе― Не только пяти лет, вообще уголовного наказания. Но, конечно, то, что он сделал – это очень неправильно.

К. Ларина― Остановимся на перерыв. Продолжим через некоторое время.

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». К вашим вопросам, обещала задать от вашего имени. Здесь очень много вопросов пришло по поводу нового состава СПЧ, грядущей встречи с президентом. Давай на сегодняшний день, у вас были уже какие-то первые заседания в новом составе под новым руководством. И твои какие-то может быть первые впечатления.

Н. Сванидзе― Пока еще рано говорить, было две встречи, да. Было заседание комиссии, которую я возглавляю. По гражданской активности и гражданским правам. Где обсуждались все эти московские, но не только московские проявления активности летней гражданской. Протестной. И был вчера президиум совета, где распределяли доклады, выступления.

К. Ларина― С президентом на встрече.

Н. Сванидзе― Да, но я не уверен, что время об этом говорить. Потому что они распределялись вчерне, я бы лучше постучал по дереву. А не стал бы об этом говорить.

К. Ларина― Но вот судьба доклада Екатерины Шульман, который она готовила.

Н. Сванидзе― Екатерина Михайловна Шульман готовила доклад как раз по этой теме. По теме протестной активности. Эта тема моей комиссии. И я надеюсь, что доклад на эту тему буду делать я.

К. Ларина― То есть она привела какие-то материалы, которые она собирала, готовила.

Н. Сванидзе― Екатерина Михайловна по моей просьбе мне прислала кое-какие материалы, за что я благодарен. Это нормально. Потому что мы товарищи по СПЧ.

К. Ларина― А новый глава СПЧ Валерий Фадеев каким-то образом заявлял об изменениях в целях, задачах, целеполаганиях.

Н. Сванидзе― Все, что он заявлял – в общем, известно.

К. Ларина― То, что он публично говорил.

Н. Сванидзе― Да, что он публично говорил — это известно. На мой взгляд, это позитивно. То есть человек старается как можно скорее войти в работу. Это очень сложно, потому что он никогда, насколько я помню, никогда правозащитой не занимался. И поэтому вступить в эту реку – это очень непростая задача. А нужно сделать быстро, потому что никто времени не дает, действительно скоро встреча с президентом. Ну, как мне кажется, он старается.

К. Ларина― Вопрос, который я хотела тебе задать. Может быть уже как-то поздно. Потому что изменения в составе совета достаточно давно произошли. Просто меня не было на месте. А вопрос такой. Были ли у тебя сомнения, когда ты узнал о том, что новый председатель совета. И кое-что меняется в этой структуре. Были ли сомнения, оставаться или уходить. Потому что мы знаем, как Тамара Георгиевна Морщакова приняла решение уйти из совета. А у тебя были сомнения?

Н. Сванидзе― Я себе задавал этот вопрос, конечно, разумеется. Потому что Михаил Александрович Федотов мой товарищ помимо прочего. Личный. И сработались очень хорошо. И ушли из совета люди очень сильные и яркие. Очень повторяю, сильные и яркие. Незаменимые. При всем очень большом уважении к тем людям, которые влились в наш совет, это другой вопрос. Это совершенно не имеют к ним отношения мои слова. Они замечательные люди. И наверняка совет украсят. Но те, кто ушел, они незаменимы. Каждый из них по-своему. И я просто не буду повторяться, потому что тебя не было, а я уже отвечал на этот вопрос. Их всех индивидуально характеризовал.

К. Ларина― Твои размышления и твоя мотивация. Когда ты принимал решение.

Н. Сванидзе― Я не буду обо всех говорить моих мотивах. Там было много разных. Но главное в сухом остатке. И это было, кстати, в том числе после разговора с Тамарой Георгиевной. Потому что Тамара Георгиевна Морщакова после смерти Людмилы Михайловны Алексеевой для меня наиболее авторитетный член совета. Это огромная потеря, ее добровольный уход. Я ей позвонил, я тоже об этом рассказывал. Мы с ней поговорили. И она сказала, она извинилась за то, что уходит. И просила не брать с нее пример. Но мы не дети, я и так пример брать не собирался. Но и ее уход еще один очень сильный удар по совету. Кстати, Валерий Александрович Фадеев говорил, что он собирается ее просить вернуться. Ну, такие, между прочим, случаи были. Людмила Михайловна тоже уходила, возвращалась. Я считаю, что хлопать дверью ни к чему без крайней необходимости. Это всегда можно успеть сделать. Я уже говорил и повторяю тебе, что если я увижу, что совет становится нерабочим, по разным причинам. То мне там и делать будет нечего. Потому что, что я там буду делать. Стул греть. Денег нам там не платят, карьеру мы там не делаем. Если мы не можем там выполнять свои обязанности прямые, то есть помогать людям, пользуясь своим каким-то выходом на президента страны. Если этот вариант для нас перекрывается, он становится невозможен – то и делать там нечего. Только лицо терять. Тогда, конечно, я думаю, что не я один оттуда уйду. Если мы увидим, я увижу, говорю о себе, что возможно что-то делать, тогда я не вижу смысла уходить.

К. Ларина― Героем или вернее антигероем этой недели, безусловно, стал неожиданно представитель исторического сообщества Олег Соколов. Историк, реконструктор. Член российского военно-исторического общества.

Н. Сванидзе― Которое немедленно отреклось от него три раза просто.

К. Ларина― Это понятно. Тем не менее, мы дети что ли. Все же знают, что он был одним из ярких членов.

Н. Сванидзе― Одним из основателей по-моему даже.

К. Ларина― Что я хочу спросить. Я понимаю, вокруг чего сегодня дискуссия происходит. Она, мне кажется, очень важна. Когда человек совершает преступление такое, сякое преступление, стоит…

Н. Сванидзе― Страшное преступление.

К. Ларина― Надо ли вычеркивать все его профессиональные заслуги из публичной жизни. Надо ли его лишать ученых степеней, если речь идет в данном случае об ученом. Наград, вот он кавалер ордена почетного легиона. Ну и прочее. Вычеркивать его имя из ссылок в исторических книгах. Вот мой вопрос к тебе. Как ты считаешь. Я имею в виду не конкретно эта история, она спровоцировала еще один виток такой дискуссии. Она часто возникает.

Н. Сванидзе― Она много чего спровоцировала. Такая совершенно готическая история. Совершенно готическая. Уже ее называли достоевщиной. И, в общем, основательно называли. Я считаю, что ответ: нет, не надо вычеркивать. Вообще этим до нас с тобой вопросом занимался Александр Сергеевич Пушкин, как известно в «Моцарте и Сальери», этот вопрос…

К. Ларина― Гений и злодейство. Мы все-таки не о гениях.

Н. Сванидзе― Был ли убийцею строитель Ватикана.

К. Ларина― Он не строитель Ватикана.

Н. Сванидзе― И он не гений. Но смысл вопроса тот же. Кстати, ответ, который дает Александр Сергеевич, правда не от себя лично. А от одного из своих персонажей. Он тоже не абсолютен я бы сказал. Потому что может, как история показывает, гениальные люди могут быть злодеями и наоборот. И злодеи могут быть людьми крайне талантливыми. Этот человек был, несомненно, очень способным. Он был, несомненно, как я читаю сейчас, он был крупным специалистом по великой наполеоновской армии. Очень серьезным специалистом. Очень дельным, очень конкретным. Очень востребованным. В том числе и французами. Я напомню, что у него французский орден Почетного легиона, который они сейчас хотят отзывать. Но это другой вопрос. По причинам морально-этического порядка.

К. Ларина― Я про это и спрашиваю.

Н. Сванидзе― А не профессионального его. Но если он был серьезным специалистом, оставил серьезные труды, то оттого, что он совершил страшное преступление и должен быть, несомненно, за него наказан, независимо от того, историк он, математик, монтер, вахтер, футболист. Это неважно. Он человек, совершивший тяжкое очень преступление. За которое должен быть по закону наказан. Но это совершенно не относится к его трудам. Абсолютно. Оттого, что он открыл там что-то, обнаружил что-то, написал что-то и это подтверждено фактами и признано научным успехом и вкладом в науку. То почему оттого, что он совершил преступление, это должно отрицаться. Нет. Это остается. Но мы знаем множество людей, которые были очень плохими преступниками. Гадами ползучими. Но, тем не менее, внесли какой-то вклад в науку или в ту сферу деятельности, которой они занимались. И этого у них не отнимешь.

К. Ларина― Такой был похожий случай несколько лет назад. Когда погиб известный священник, забыла фамилию. Павел… Известный священник очень крупный. Его убил прихожанин. Простите, подскажите. Выскочило, потому что не подготовились. Просто сейчас вспомнила эту историю. Аналогичный случай. Почему аналогичный – потому что убил его молодой человек, студент или выпускник, по-моему, ВГИКа. В этот момент он был представлен в качестве номинанта на премию документального кино Виталия Манского, на Артдокфесте шел его фильм в конкурсе. И возникла дискуссия, естественно, сразу, когда узнали, что он с особой жестокостью убил человека, который дал ему кров, дал ему возможность жить, выводил его, по сути, из депрессии и причащал его, доверился ему полностью. Он его зарезал. И вот стали все говорить Манскому: Виталий, надо фильм снимать с конкурса. Это невозможно. Как можно фильм этого человека оставлять.

Н. Сванидзе― Это очень сложный вопрос. Потому что кино, все-таки документальное кино…

К. Ларина― Творчество все равно.

Н. Сванидзе― Это не просто творчество. Это еще и произведение воспитательного характера в значительной степени. Поэтому в данном случае я не уверен, что нужно было оставлять.

К. Ларина― Надо было снимать.

Н. Сванидзе― Я бы снял. Потому что когда ты представляешь фильм, который совершил убийца, и, глядя это кино, все будут знать, что этот фильм сделал убийца. Я с трудом могу представить, какое впечатление это будет производить.

К. Ларина― А здесь в чем разница? Ты пишешь исторический труд, ты историк Сванидзе и тебе попадается интересная цитата и очень правильная из труда этого психопата Соколова.

Н. Сванидзе― Она не этического, она не воспитательного значения. Если лошади у наполеоновских драгун подковывались вот таким-то образом. И какая разница, убил он кого-то или нет. Если он это знает… А пушка на кивере или на доломане была такая-то. А сабля свисала до середины брюха лошади. Но если он это знает, если он это пишет, если цвет улан был до такого-то года серый, а после такого-то года голубой. Он это знает. Это совершенно не имеет никакого этического воспитательного значения. Чисто познавательное. Но бога ради. Зачем же это убирать из истории. Если это никто кроме него не знал. Он об этом пишет. Замечательно. А вот если он будет учить жить – тогда другое дело. Если он будет писать о том, что такое хорошо, что такое плохо, а мы будем знать, что это человек, который убил, расчленил молодую женщину. Вот тогда извините. Это разные вещи. А если он математик? Забудем о том, что он историк, а если он математик. Он открыл какую-нибудь теорию математическую. Доказал какую-то формулу. Ну так что теперь считать доказательства несуществующими. Ну смешно. То же самое.

К. Ларина― А если бы он получил Нобелевскую премию. Лишать?

Н. Сванидзе― Не знаю.

К. Ларина― А если его портрет висит, вот российское военно-историческое общество…

Н. Сванидзе― Я, слава богу, не раздаю…

К. Ларина― Ну представь себе, российское военно-историческое общество…

Н. Сванидзе― Они от него отреклись.

К. Ларина― Вот я и спрашиваю: они правильно сделали? Они же от него отреклись не как от историка, они сказали: Господи, чур меня, ужас какой.

Н. Сванидзе― Это смешно, что они от него отреклись. Потому что он был членом, они сделали вид, что никогда не был членом.

К. Ларина― А как они должны были поступить? Оставить его портрет?

Н. Сванидзе― Почему.

К. Ларина― Ну там президиум какой-то.

Н. Сванидзе― Во-первых, я не уверен, что у них есть портреты.

К. Ларина― Портретная галерея.

Н. Сванидзе― Я думаю, что у них бюсты и портреты других людей, каких надо.

К. Ларина― Не волнуйся. Мединский уже бюст себе где-нибудь приготовил.

Н. Сванидзе― Вот. Может быть. На родине, да. Но я не знаю насчет бюстов, я не готов сразу сходу ответить, нужно оставлять его бюст или нет.

К. Ларина― А вот как поступать. Или писать заявление, что мы, российское военно-историческое общество…

Н. Сванидзе― Честно говоря, меня совершенно не волнует, как выйдет из этой истории военно-историческое общество.

К. Ларина― История жутковатая.

Н. Сванидзе― История, конечно, совершенно страшная абсолютно. Страшный сон.

К. Ларина― Хотела спросить…

Н. Сванидзе― Вообще вот эти реконструкторы я тебе скажу…

К. Ларина― Стрелков-Гиркин.

Н. Сванидзе― Это, возвращаясь к вопросу об истории. Вот эти исторические реконструкции, они, в общем, до греха большого доводят на самом деле.

К. Ларина― Ты считаешь, можно так обобщить?

Н. Сванидзе― Я считаю, что можно. Особенно игры в Наполеона. Это очевидно человек совершенно сошел с ума. Одеваясь Наполеоном, наряжаясь Наполеоном.

К. Ларина― Он не Наполеоном наряжался. Он наряжался в форму бригадного генерала все-таки.

Н. Сванидзе― И Наполеоном, насколько мне известно.

К. Ларина― Нет.

Н. Сванидзе― Хорошо. Наряжаясь бригадным генералом.

К. Ларина― Я проверила. Он еще говорил, что Наполеоном я не наряжаюсь, потому что подумают, что я сумасшедший.

Н. Сванидзе― А сиром его называли. Сир, извини меня… Сир – это ваше величество.

К. Ларина― Он просил себя так называть.

Н. Сванидзе― Да, сиром. Сир – это обращение к императору, а не к бригадному генералу. Упрощение. Поэтому все-таки вот так вот. И вот здесь, конечно, у человека крышка-то и поехала.

К. Ларина― Мы заканчивать должны нашу программу. Спасибо Николаю Сванидзе. На этом заканчиваем и встретимся через неделю.

Н. Сванидзе― Через неделю.

Источник: Эхо Москвы, 15.11.2019


Альберт Сперанский

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на пермский "Мемориал"
Требуем остановить преследование верующих-мусульман по сфабрикованным обвинениям в терроризме
Требуем прекратить давление на Движение "За права человека" и остановить его ликвидацию
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.