Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

"Это абсолютная профанация и имитация общественного контроля"



На фото лауреат премии Московской Хельсинкской группы Зоя Светова. Фото Светлана Виданова / Новая газета

О.Журавлева― В Москве 15 часов и 6 с половиной минут, сегодня эфир на «Эхо Москвы» программу  ведут Ольга Журавлева и Антон Орехъ, добрый день.

А.Орехъ― Добрый день.

О.Журавлева― И в гостях у нас сегодня – обозреватель «МБХ.медиа», правозащитник Зоя Светова. Зоя Феликсовна, здравствуйте.

З.Светова― Добрый день. Можете просто – Зоя.

О.Журавлева― Хорошо.

А.Орехъ― Хорошо, Зоя, прекрасно.

О.Журавлева― Я напомню, что есть трансляция на Ютубе, и уже кто-то спрашивает: «А кто такая Зоя Светова». Действительно. И это как раз та самая Зоя Светова, которой совсем недавно отказали в участии в ОНК…

А.Орехъ― Общественной наблюдательной комиссии.

О.Журавлева― Общественной наблюдательной комиссии, в которой она уже и работала раньше. Вот эту вот последнюю историю, если можно, напомним нашим слушателям, потому что Зоя Светова занималась помощью заключенным, скажем так…

А.Орехъ― В рамках ОНК много лет вы трудились. Что в этот раз пошло не так.

З.Светова― Слушайте, я была членом ОНК города Москвы 8 лет, с 2008 по 2016 год. Потом у нас по закону об общественном контроле обязательно должен быть перерыв, как у Путина с Медведевым. Вернее, как у Путина, он же не мог быть президентом, поэтому поставили Медведева. И я не могла быть опять в ОНК Москвы. В 16 году. Я подала документы в ОНК Мордовии, потому что очень хорошо знаю эту тюремную республику, хотела быть там правозащитником, меня туда не взяли. Потом я получила возможность через три года избираться в ОНК Москвы, опять меня туда не взяли. А сейчас в эту же самую комиссию я попробовала избраться, потому что известная правозащитника Марина Литвинович, член ОНК Москвы была оттуда изгнана, и ее место освободилось.

Так вот, на это место я подала свои документы. Кроме того, юрист Московской Хельсинской группы Евгений Еникеев, замечательный правозащитник, который ранее тоже был в ОНК Москвы, он тоже подал документы. Но без объяснения причин нас туда не взяли. Там было три вакантных места в этой комиссии, там сейчас 40 человек, по-моему, 39… В общем, было 3 вакантных места, потому что Марину Литвинович исключили, а двое членов ОНК Москвы сами оттуда по каким-то причинам ушли. И самое смешное, что на три вакантных места избрали двух человек, одно место осталось вакантным. Ни меня, ни Еникеева туда не пустили.

Но мне очень понравилось, кто оказался на наших местах. Фамилии этих людей я забыла, честно говоря, но мне нравится должность. Первый – это глава российского «Красного креста», молодой человек, ему 26 лет. Он в свои 26 лет уже глава российского «Красного креста» и, кроме того, он еще член Общественной палаты России. Второй человек, который то ли на моем месте, то ли на месте Еникеева, он, в общем, политолог, он еще кроме того очень активный человек… Очень активный политолог на Донбассе, часто бывает в ДНР. И вот он тоже член Общественной палаты. Самая главная история в этой истории, простите за тавтологию, в том, что Общественная палата избирает членов ОНК. Может быть, наши слушатели забыли, как это происходит. Так вот, по всей России общественные организации, в основном правозащитные, выдвигают своих кандидатов. И Общественная палата их избирает или не избирает. Могут даже выдвигать и партии. Меня, например, выдвигала политическая партия «Гражданская инициатива», та же сама, которая выдвигала Марину Литвинович.

Так вот, что происходит. Когда очень не хочется Общественной палате выбирать настоящих правозащитников, коим я считаю себя, поскольку я все-таки 8 лет была в Общественной наблюдательной комиссии Москвы, не получила никаких нареканий ни от ФСИН, ни от каких других силовых ведомств. Таких публичных нареканий. Очень много было благодарностей от заключенных и, честно говоря, не люблю себя хвалить, но все-таки похвалю, потому что я была не одна, там была целая команда в ОНК Москвы. Мы очень многим людям помогли, это правда, потому что до сих пор эти люди пишут, звонят, поздравляют со всеми праздниками. Это те, кто вышли из заключения. И действительно ощущение того, что мы там были не зря.

Так вот, Общественная палата не хочет таких людей избирать. Они избирают из своей среды, из Общественной палаты. Это вообще как? Общественная палата выбирает членов Общественной палаты в ОНК Москвы. Вот я могу поспорить на что угодно, что эти люди, которых избрали, они не будут часто ходить по московским СИЗО. Конечно, они несколько раз туда пойдут. Но это не их работа. Потому что если у тебя российский «Красный крест» на плечах, если ты занимаешься какими-то авторскими программами, если ты политолог, все время ездишь на Донбасс, то зачем тебе московские СИЗО? Зачем тебе люди, которые там сидят? Зачем тебе им помогать? Это абсолютная профанация и имитация общественного контроля, с которым мы имеем дело сегодня.

А.Орехъ― Смотрите, обычно такие вещи связывают с политикой, потому что сейчас у нас очень много дел, которые интерпретируются как политические дела. Но реально же… Количество условно политических заключенных по сравнению с общей массой очень невелико. То есть, это вот выдавливание вас, Литвинович о чем говорит, в принципе?

З.Светова― Это очень важная тема, это тема… Это о том, что тюрьму закрывают, потому что закон об общественном контроле, который был принят в 2008 году, это был закон, который позволил открыть тюрьму, он позволил людям с воли туда приходить и защищать права человека. И, честно говоря, в последние три года я вообще не понимала, почему нам дают работать. Почему нас пускают в СИЗО «Лефортово», которое было наполнено политическими заключенными и вообще врагами режима. Но они не могли нас туда не пускать, потому что существовал закон и не было такой установки и такого приказа, чтобы гнобить общественных наблюдателей. Они дождались, пока убрали всех правозащитников. И вот в последнем созыве… Мы говорим о Москве, а не о всей России. Это по всей России происходит. Так вот, в московской комиссии сейчас, я ответственно заявляю, что в московской комиссии сейчас только два человека, которые имеют отношение к правозащите. Это Ева Меркачева и это Любовь Волкова. Остальные люди, которые там находятся, это выходцы из общественных организаций, бывших сотрудников полиции, бывших охранников, ЧОПов, предпринимателей…

О.Журавлева― ФСИН какие-то ветераны, как я понимаю.

З.Светова― Это люди, которые непонятно зачем туда пришли. Хотя мне как раз понятно. Они, с одной стороны, занимают наши места, чтобы была имитация общественной работы. А второе – некоторые из них заявили о том, что они идут в депутаты. Это трамплин. Потому что благодаря работе настоящих правозащитников по всей России, не только ОНК Москвы, в разных регионах это были те комиссии очень авторитетные, которые вопили о том беспределе, который происходит в российских колониях. Так вот, эти люди посчитали, что это как бы трамплин в политику. Что это такие уважаемые люди, ОНК, с ними считаются, считались во ФСИН, считались в МВД до определенного времени. И люди туда пошли вот с такими целями.

Поэтому мне сейчас очень грустно об этом говорить, потому что мы видим, как абсолютно разрушен институт гражданского контроля, самый мощный институт гражданского контроля, который существовал. И до него дотянулись руки власти, руки силовиков. И поэтому было очень смешно, «Новая газета» берет комментарий у заместителя комитета по безопасности Общественной палаты. По-моему, Холодов его фамилия, если я не путаю. Его спрашивают: «Почему вы Светову не выбрали, ведь за нее ходатайствовала Общественная палата Москвы». Алексей Венедиктов, заместитель главы Общественной палаты Москвы, тоже с одобрения Ремчукова, главы Общественной палаты Москвы. А это очень важно, когда за тебя ходатайствует Общественная палата региона. Это, в общем-то, очень важно. И это говорит о том, что тебе доверяют в твоем регионе. Так этот Холодов ответил корреспонденту «Новой газеты»: «А в случае со Световой это не играло никакой роли». Что значит – «не играло никакой роли»?

А.Орехъ― Значит, правду человек сказал.

О.Журавлева― Это называется «репутация».

З.Светова― Но это смешно, потому что действительно… Ну, была бы я в этой Общественной наблюдательной комиссии, и что? Я же не могла бы одна, мне нужен был все равно какой-то второй человек. Ну, были бы с Евой Меркачевой, походили бы там. Что бы мы такого страшного сделали, что нужно было такую некрасивую спецоперацию устраивать и выбирать людей? Потому что у них не осталось уже никаких правозащитников, чтобы заменить нас. И они выбрали этих, из Общественной палаты, двух господ, может быть, уважаемых, не уважаемых… Неважно! Просто людей, которые не являются правозащитниками. У них просто другая… Это не профессия, правозащитник – это не профессия. У них просто другая миссия, понимаете, в чем дело?

О.Журавлева― Про права человека мы сейчас, кажется, все время читаем в новостях. И история с захватом самолета в Белоруссии – это совершенно просто какой-то… Я не знаю…

А.Орехъ― Бывают вещи, до сих пор невиданные.

О.Журавлева― У меня ощущение какой-то невиданности. Скажите, пожалуйста, Зоя. Есть ли какие-нибудь возможности для защиты прав человека в Белоруссии сейчас?

А.Орехъ― У нас же все-таки союзное государство, у нас должно быть что-то общее в правовом смысле. Есть ли какая-то… Может, опыт какой-то был? Периодически же арестовывают, в том числе, и российских граждан… Подруга Протасевича – тоже российская гражданка.

З.Светова― Насчет помощи россиянам, которые оказываются в белорусских застенках, я могу сказать, что эту помощь осуществляет уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова. И я это точно знаю, поскольку, например, корреспондент «МБХ.медиа» Роман Попков в прошлом году.. Его задержали, по-моему, 10 или 15 дней он провел в белорусском СИЗО. И мы обращались к Татьяне Москальковой, и люди из ее аппарата пытались ему помочь. Раньше срока он оттуда не вышел. Во всяком случае, они были в контакте с консульством России в Белоруссии. И вроде как наши консулы тоже пытаются чем-то помочь. Но… А иначе кто может помочь? Есть независимые правозащитники, которые не являются официальными правозащитниками российскими. У них нет никаких механизмов, никаких инструментов, чтобы помочь российским гражданам, которые находятся в Белоруссии, тем более – они никак не могут помочь Роману Протасевичу. Мне кажется, здесь единственный, кто может изменить ситуацию – это, конечно, Европа, Запад, Америка. Не знаю. Я очень надеюсь, что Романа Протасевича освободят.

Так же, как в свое время освободили Ирину Халип, ее мужа… То есть, я очень надеюсь, что он не будет долго сидеть. И мне кажется… Я не политолог, но мне кажется, что Лукашенко предпринял совершенно беспрецедентную акцию по захвату Протасевича, это с одной стороны месть независимым журналистам, чтобы не было просто независимой журналистики в Белоруссии, потому что она очень ему мешает. А с другой стороны – это и желание торговли с Западом, потому что таким диктаторам как Лукашенко, ему все время нужны заложники, чтобы торговаться с Западом, чтобы их на что-то обменивать.

О.Журавлева― Я прошу прощения, но Запад прекрасно, простите меня, проглотил арест Марии Колесниковой. Известного музыканта, в том числе и на Западе. И очень такой, ну, известной общественной деятельницы, о которой просили, в том числе, европейские интеллектуалы, музыканты, артисты и много-много всяких людей. И тишина. И она там уже сколько времени находится в тюрьме, и срок у нее какой-то невероятный. И все. И мы ничего… мы видим, что никто ничего сделать не может.

Вы думаете, история с Романом Протасевичем почему другая?

З.Светова― Потому что все-таки Мария Колесникова… Конечно, она видный лидер белорусской оппозиции, но в тот период как бы было очень много арестов. И вы правы, что Запад это как-то проглотил. Но сейчас сама акция, когда шантажом заставляют посадить самолет, понимаете, летит истребитель… И мы часть переговоров уже читали, и понятно, что пилотам было гораздо более логично посадить самолет в Вильнюсе, но их вынудили посадить его в Минске. И мы видим реакцию, что некоторые авиакомпании некоторых стран, что они отказались летать в Белоруссию. Кроме того, есть же такие вещи как бизнес-санкции, которые можно будет применить по отношению к Лукашенко. Мне кажется… Я не знаю, но я очень надеюсь, что Запад этого не проглотит. Это уже как бы другая.. Как вы сказали, такого раньше не было. Это немножко другая стадия наглости политической, которую себе позволил Лукашенко.

О.Журавлева― Мой коллега Орехъ сегодня прочел мне совершенно фантастическое заявление одного из лидеров ХАМАС.

А.Орехъ― Даже могу найти, потому что это действительно очень забавная вещь.

О.Журавлева― По поводу свободы слова и всего остального.

А.Орехъ― Глава политбюро ХАМАС Муса Абу Марзук осудил Минск за вовлечение конфликта между Палестиной и Израилем во внутренние вопросы своей страны. Просто цитата ХАМАС: ««Это возмутительно и демонстрирует архаичное мышление белорусского правительства, которое не понимает, что сейчас мы живем в век свободных СМИ и что существует международное общественное мнение, которое больше не приемлет подобные методы». Это человек из ХАМАС говорит. Знаете, все в сравнении хорошо познавать.

З.Светова― Мы просто… А на что нам тогда надеяться еще? Это смешно. Помните, из Остапа Бендера – «Запад нам поможет». А на что нам еще надеяться? Просто не на что. Тогда нужно просто включить газ – и все. Понимаете?

О.Журавлева― Да.

А.Орехъ― Всегда, когда мы видим очередную такую историю… Сегодня в Белоруссии… Там конвейерное производство то сроков… Очередные были 5 лет, 8 лет, 10 лет. Не какие-то условные, как у нас бывает, а реальные сроки. И всякий раз, когда очередная такая вещь происходит, мы думаем, что, возможно, нас это здесь в России ждет, примерно то же самое, года через 3-4-5.

О.Журавлева― Может и через полтора.

А.Орехъ― У вас есть такое ощущение? Или это другое?

З.Светова― Конечно, это совершенно не другое. Я думаю, что наша власть на это смотрит и, как говорится, усмехается в усы, как пел поэт Окуджава. Потому что действительно, а почему бы у нас такое не сделать? У нас была своя история с самолетом, когда не хотели посадить самолет с Алексеем Навальным и говорили, что заминирован аэропорт Томска. Но все-таки пилот посадил самолет. Это одни и те же методы. Немножко другая история, но все равно.

А что касается сроков – да, я думаю… Дело в том, что в России очень мало осталось оппозиции. Наверное, столько же, сколько и в Белоруссии.

О.Журавлева― Хотя несоизмеримое количество граждан.

З.Светова― Оппозиции действительно осталось очень мало. И теперь до сентября, до выборов, я думаю, мы еще будем поржаться, охать и ахать тому, что может произойти.

А.Орехъ― Кстати, давайте уточним. Вы сказали – до сентября, до выборов. А потом как-то… Может… Может, опять все хорошо будет? Всех сейчас переловят к сентябрю.

З.Светова― А кто останется…

А.Орехъ― А потом в сентябре скажут: «Ну и живите, ребят, до следующих выборов». Может, потерпеть просто, а потом заживем как жили?

З.Светова― Я думаю, что никто из нас не может ничего предполагать. Мы же не Кассандры. Но у нас есть тенденция, которую мы видим. Мы видим, как со всех сторон идет зажим, начиная… например, история с «Медузой»*, с признанием ее иностранным агентом. С VTimes*, с сайтом, который только-только образовался. И совершенно непонятно, почему к нему привязались. И дальше вот то, что вы рассказали про ОНК… Это кажется такой мелочью. Подумаешь, какая-то ОНК. Но ведь это очень важная история, потому что государство решило убить все живое. Почему я настаиваю, что это очень важная история, потому что тюрьма, которая на какой-то момент приоткрылась, и мы все радовались… «вот этот человек сидит, он то рассказал, это се рассказал, мы теперь узнали, за что того посадили…». Теперь этого ничего не будет. Адвокат Иван Павлов**… Видели историю, когда его чуть не арестовали?

О.Журавлева― Тем не менее, ему уголовное дело шьют…

З.Светова― Да, разглашение тайн предварительного следствия. Если его осудят, то это запрет на профессию, он не сможет работать адвокатом, пока судимость не будет снята. Это сигнал. Всем дают очень ясные сигналы. Не говоря о законе, который сегодня, по-моему, в третьем чтении, закон о том, что люди не могут избираться, которые каким-то образом имели отношение к организациям, признанным экстремистскими. Это закон имени Любови Соболь и еще много-много людей, которые каким-то образом имели отношение к той же организации ФБК***, признанной… Она признана кем?

А.Орехъ― Пока только иностранным агентом, но в перспективе там еще у них будет большое количество титулов, видимо.

О.Журавлева― Кстати, мы уже сами до этого дошли. Новые уголовные дела Навального. Навальный в застенках, как пишут от его имени, продолжает свою преступную деятельность. И помимо оскорбления судьи – еще и организатор секты фактически.

А.Орехъ― Да, это 239 статья, по которой, как я посмотрел, за 11 лет 14 дел было. И они в основном были связаны с деятельностью сект разных.

З.Светова― Понятно. Ничего странного.

О.Журавлева― Что-то вроде «бога Кузи»…

А.Орехъ― Виссарионовцы, вот эта вся компания.

О.Журавлева― Просто хочется понять, какой смысл в том, чтобы человека, который и так уже имеет срок, награждать этими прекрасными дополнительными делами. Что в этом вы видите?

З.Светова― Мне кажется, что, с одной стороны, это, конечно, его дискредитация его в глаза людей, населения российского, потому что это наверняка… Я не смотрю наш телевизор, но я уверена, что эта информация будет озвучена по телевидению, что Навальный мало того, что сидит, еще у него будет несколько сроков, вероятно, потому что несколько уголовных дел. С другой стороны, все-таки люди же не идиоты. Они понимают, что если человека так плющат, значит, что-то тут не так. Значит, он все-таки хороший человек, потому что давайте честно скажем, что в нашем государстве большинство людей или сидит, или сидело, или родственники у них сидели. Поэтому у части населения есть представление о том, что человек, который сидит, может быть невинно осужденный.

Но, может быть, еще для того, чтобы люди еще больше боялись защищать Навального, потому что смотрите… Если на нем столько, повесили столько обвинений, уже ясно, что он через два года не выйдет. Но для меня это было сразу понятно, что то обвинение, 159 статья, по-моему, «Мошенничество», связанная с ФБК***, который признан иностранным агентом за то, что люди жертвовали деньги… Что, якобы, Навальный эти деньги на какие-то свои квартиры…

А.Орехъ― Присвоил себе.

О.Журавлева― Да. Там просто написано, что он их похитил.

З.Светова― Конечно, это полная чушь для тех, кто понимает, что вообще это может быть. Но срок до 10 лет. Поэтому… Они, если они что-то начнут, силовики, то они не останавливаются. Они же просто действительно идут и жгут напалмом людей и разоряют. Поэтому чем это закончится… Трудно сейчас прогнозировать. Этого никто не знает. Возникнет ли после следствия судебное дело, будут ли судебные процессы… Невозможно.

О.Журавлева― Единственное, что я понимаю, если будут судебные процессы, значит, будут информационные поводы, значит, Навального будут либо по зуму, либо как-то… Привлекать в общественное пространство. И мне кажется, что…

А.Орехъ― Еще одна трибуна так или иначе.

О.Журавлева― Для него будет создана дополнительная трибуна, поэтому, мне кажется, здесь они как-то не очень все правильно просчитали. А уж попрекать человека тем, что он оскорбил судью, это для многих совсем и не упрек. Доброму молодцу.

А.Орехъ― Может даже и комплимент. Мы напоминаем, что у нас «Персонально ваш», Зоя Светова, обозреватель «МБХ.медиа» и правозащитник. После кратких новостей мы продолжим, а вы можете писать нам в чате трансляции и задавать свои вопросы, присылая нам всякие смски.

НОВОСТИ

О.Журавлева― Мы снова с вами, в Москве 15:33, Ольга Журавлева, Антон Орехъ и наша сегодняшняя гостья – обозреватель «МБХ.медиа», правозащитник Зоя Светова. Я напоминаю, что есть чат Ютуба, который мы внимательно читаем. И есть номер для всевозможных сообщений, +7-985-970-45-45. Воспользуйтесь, если хотите.

Следующая наша тема, дорогой Антон.

А.Орехъ― Да, возрождение ГУЛАГа. Или наоборот, трудотерапия, ведь все же по-разному смотрят. Вернее, некоторые люди смотрят по-разному. Началось все с предложения господина Калашникова, если я не путаю, из ФСИН. Сначала это восприняли как некую точку зрения частную, хотя человек занимает высокий пост в этой системе. А потом начали раздаваться голоса поддержки с разных сторон, какие-то депутаты, губернаторы говорят, что вообще нелпохо, да и мигранты у нас в теплые страны потянулись. Я себе позволю, фантастическая колонка на РИА.Новостях вышла, поскольку государственное агентство, то… Это не то что государственная точка зрения, но случайно такие вещи там не появляются. Я позволю себе несколько цитат, потому что они живописные, а вы, Зоя, нам вот попробуете это оценить не только с художественной точки зрения, но еще и как человек, который понимает вообще о чем речь.

«Архипелаг» — вопреки навязанным нам мифам — был обширен и разнообразен. Были лагеря с откровенно паршивыми условиями, а были и, что называется, «образцового содержания». Нельзя забывать и общий уровень жизни в Советской России после Гражданской войны был разным. Для столичных интеллектуалов, для бывших купцов и кулаков лагерные нары были кошмаром. А вот для крестьянина-бедняка, для городского люмпена, для беспризорника трудовой лагерь предоставлял еду три раза в день, теплое жилье и какую-никакую медпомощь.

Да, для элитариев ГУЛАГ представлял неприятный контраст с «Асторией» и «Метрополем», но для сотен тысяч простых людей он становился — как бы парадоксально это ни звучало — социальным лифтом.»

Ну вот, значит… Как-то социальные лифты у нас будут развиваться путем трудотерапии, что ли?

З.Светова― Я просто, если честно, не поняла, каким образом этот ГУЛАГ для простых людей становился социальным лифтом. И дальше автор этой заметки Виктория Никифорова пишет, что это была «настоящая путевка в жизнь», потому что люди, якобы, в ГУЛАГе учились какой-то специальности. Ну, давайте вспомним Шаламова, Солженицына, давайте вспомним Магаданские лагеря… Вообще, все сибирские лагеря. Какой там социальный лифт? Если люди выживали после сроков, они выходили без зубов, без здоровья.

О.Журавлева― И они не могли вернуться ни в какие города, откуда их забрали. В большинстве случаев они оставались все там же, в районе Магадана.

З.Светова― И никакого социального лифта у них не было. Эти люди влачили довольно несчастливую жизнь. Те, кто выжили.

О.Журавлева― От трехразового питания.

А.Орехъ― И теплого жилья.

З.Светова― Знаете, мне гораздо больше хотелось бы сказать о чем… Я прочла тоже эту заметку. Тут еще очень интересно, что у нее изменился заголовок. Раньше она называлась «Возвращение ГУЛАГа?», а сейчас она называется «Российские заключенные заработают на квартирах». Но текст не поменялся. Поэтому, если честно, я не поняла, на каких квартирах они заработают. Эта статья – это, значит, такая апология ГУЛАГа. Вот этого нового закона. И такой просто залп против так называемой либеральной общественности, которая комментирует, представители которой, многие публицисты и журналисты комментировали эту инициативу довольно негативно. Еще не было больших исследований… Но просто… Почему это такая статья вышла… Наверное, потому что люди, которые уже давали комментарии, они просто попали в точку, когда заговорили, что это будет действительно возрождение ГУЛАГ. Что предлагает Калашников?

Он предлагает, что люди, которые осужденные, что им можно заменять остаток срока работами.

О.Журавлева― Тем, кто имеет право на исправительные работы.

З.Светова― Или просто, если у них срок небольшой, можно остаток срока не сидеть в колонии, а чтобы были исправительные работы. Может быть, это и хорошо, потому что он говорит, что они будут жить, у них будет больше свободы… Они будут жить, как то, что раньше называлось «химия». Это будет колония-поселение, к ним жены будут приезжать, родственники. Но известно, что «химия» в советское время, такие колонии-поселения – это был очень тяжелый труд. Это в основном были лесные колонии. И сейчас тоже они…

О.Журавлева― Лесоповал, то есть?

З.Светова― Лесоповал. Это очень тяжелый труд. Не знаю, какие квалифицированные специальности там люди получают. Они просто рубят лес. И еще говорится о том… В совокупность к такому закону, как он предлагает, или это не закон, а изменение в законодательстве. А еще есть закон о так называемых социальных предприятиях для заключенных. То есть, ФСИНу, колониям будут давать больше заказов. И уже не государственные предприятия, а коммерческие предприятия, и чтобы там также работали заключенные. Но известно же, что в колониях люди обеспечены работой только на 30%, просто не хватает заказов. И поэтому многие люди не работают. И, в принципе, это может быть и хорошо, чтобы люди работали, они были бы заняты. Но это только при одном условии, если они получают нормальную зарплату. И если у них нормальный нормированный рабочий день. И если они хорошо работают, они имеют права на УДО. Но ничего этого не происходит в колонии. Это же очень хорошо известно, что у людей ненормированный рабочий день, они работают по 12, по 14 часов…

О.Журавлева― Вспоминаю историю Толоконниковой**.

З.Светова― Да, Толоконниковой история. Мордовские лагеря. И два начальника колонии, женских колоний, как раз были арестованы в Мордовии и осуждены именно за это мошенничество, которое они совершали со всеми этими заказами, потому что заключенные женщины получали копейки, а они, начальники колонии, на этом наживались. Понимаете? Ни в каких законах, новых законах, которые мы сейчас анализируем, и в выступлении Калашникова ничего не сказано о том, что люди, которые будут работать, будут получать достойную зарплату. Они это не говорят. Может быть, они это как-то декларируют… Но с какой стати мы должны им верить, если раньше ничего этого не было? Что изменилось? И, главное, никто не сможет проследить, как это будет происходить, потому что, опять же, простите меня, Карфаген должен быть разрушен, но ОНК не будет нормальных. И никакие правозащитники не будут туда приезжать. Будут приезжать фиктивные правозащитники, которые будут говорить, что все прекрасно. Прекрасные стройки, заключенные совершенно не устали, они все счастливы, получают новые профессии.

А.Орехъ― Как Бутина приехала к Навальному и сказала: «В такой колонии вообще жить можно здесь. У нас таких гостиниц нет, какая тут колония. Всем бы сюда».

З.Светова― И мне кажется, что здесь заложена очень большая экономическая хитрость. Я думаю, что ФСИН просто почувствовал атмосферу того, что происходит… И там сейчас новый начальник, выходец из ФСБ, который, видимо, хорошо умеет считать деньги. И они поняли, что это все будет в пользу ФСИН. Потому что туда же, в копилку новой реформы исполнительной системы, которая рассчитана уже до 30-го года. И там идея о том, что нужно построить новые СИЗО, старые СИЗО все разрушить, которые в городах находятся, а СИЗО перенести куда-то в область, там же будут и колонии, и суды. То есть, вот такой новый функциональный комплекс.

О.Журавлева― И электрички будут ехать с адвокатами, с посетителями, с родными, с передачами.

А.Орехъ― Фабрика правосудия будет.

З.Светова― Вопрос – зачем это нужно? А не лучше ли просто улучшить то, что уже существует? Создать нормальные условия для людей в СИЗО и колониях? Зачем нужно все заново строить? А я вам объясню, зачем. Потому что это деньги. А деньги, как известно, расходуются по-разному. И можно предположить, как они будут расходоваться.

О.Журавлева― Я еще хотела вот что у вас спросить. Дело в том, что мы знаем прекрасно, что у вас семейная история заключенных довольно длинная. К вам как-то приходили те же самые люди с обыском, и ваших родителей, по-моему, обыскивали?

З.Светова― Они не могли прийти те же самые…

О.Журавлева― Не те же самые, но все приблизительно так же. А скажите, когда ваши родители были осуждены, я так понимаю, за исповедание православной веры, главным образом…

З.Светова― Они были осуждены за издание книг за границей, книг религиозного содержания, просветительского содержания. И они были осуждены. Мама была по 70-й статье, это «Клевета на общественный строй, антисоветские материалы, которые способствуют свержению конституционного строя». А папа – хранение и распространение антисоветских материалов.

О.Журавлева― Слушайте, но ведь это все абсолютно возвращается. Абсолютно то же самое. Сейчас просто другими словами формулируют те же самые обвинения, просто к другим поколениям.

А.Орехъ― Номера статей поменялись просто.

З.Светова― Просто это по-другому называется. То же самое.

О.Журавлева― Кстати говоря, это уже были 80-е годы, если я правильно понимаю.

З.Светова― Да, мама была арестована в 82 году, а папа уже в 85. Это перед самой перестройкой.

О.Журавлева― И тогда уже ГУЛАГа не существовало, уже существовал ГУЛАГ-лайт, правильно я понимаю?

З.Светова― Конечно, был ГУЛАГ. Но тогда были политические лагеря, которых сейчас нет. Это разница. А ГУЛАГ всегда был. Он вообще никуда не делся, это все какой-то миф, потому что тот труд заключенных, который сейчас происходит, это тот же самый ГУЛАГ, просто в меньших масштабах. А они сейчас хотят возродить ГУЛАГ в больших масштабах. Вот вся и разница. Что такое ГУЛАГ? Это принудительный рабский труд, который сейчас существует в России и Советском Союзе. В 80-х годах он тоже существовал. Он вообще ни на минуту не прекращался. Просто в какой-то момент, по-моему, в 90-х годах… Не было заказов совсем. Поэтому люди меньше работали. А они хотят сейчас, чтобы было больше заказов, чтобы люди точно так же работали, как они работали в ГУЛАГе.

А.Орехъ― Они это мотивируют еще тем, что мигрантов отток происходит, рабочие руки нужны… А вот… Рабсила, можно это слово по-разному расшифровывать. И рабочая сила, и рабская сила. Вроде как они восполнят, эти посланцы с юга, которые не хотят за эти копейки работать… Они просто говорят, что можно привлечь 188 тысяч зеков, а потребность примерно в 5,5 млн… Просто можно еще подсадить туда, к этим 188 тысячам еще какое-то количество людей.

З.Светова― Они, наоборот, гордятся тем, что уменьшилось тюремное население, что сейчас у нас 600 тысяч человек. А до перестройки был миллион, в 90-х годах был миллион. Мне, честно говоря, непонятно, куда делись люди. Почему так мало сажают сейчас. Относительно мало. Я думаю, что дело в том, что, может быть, преступность уменьшилась.

О.Журавлева― Да, есть у социологов такие данные, что снижается количество насильственных преступлений естественным путем, потому что человечество развивается в эту сторону. Еще какие-то вещи.

З.Светова― Потом, условные сроки сейчас очень много дают. Бывает, когда людей сажают, невозможно дать им реальный срок, а условный срок – это адвокаты называют оправданием по-русски, просто когда судьи понимают, что нельзя этого человека реально посадить, то они дают условный срок.

А.Орехъ― И отпустить невозможно. У нас нет оправдательных приговоров.

З.Светова― Отпустить невозможно, да. А вообще мне кажется, что люди, которые это все изобретают, этот новый ГУЛАГ, мне кажется, что они ужасно остроумные люди. Очень предприимчивые, которые поняли, что из-за пандемии уменьшилось число мигрантов. И вот в этот момент можно новую экономическую модель как раз и запустить.

А.Орехъ― Чрезвычайно эффективную в 21 веке просто…

О.Журавлева― Просто, опять же, представить себе, что мигранты, которых мы знали, работали на стройках в крупных городах, в частности – в Москве… Работали на уборке дворов и так далее. Туда нужно заключенных перевести?

З.Светова― Нет, конечно. Речь идет о том, что будут вот эти самые лесные колонии, они будут развиваться, и люди будут заниматься на тяжелых работах. Конечно, они не будут работать дворниками, на стройках они не будут…

А.Орехъ― Таксистами и курьерами, доставляющими еду, зеки с татуировками и куполами не придут?

З.Светова― Это просто будет увеличивание на стройках таких, может быть, на железных дорогах, строительство путей… Это все будет то, что раньше делали в сталинском ГУЛАГе заключенные. Сейчас они будут это делать. Но также они будут шить спецодежду… Это все будет процветать.

А.Орехъ― Поправьте меня, если я неправ, но там же не может быть квалифицированного труда в принципе? Потому что люди попадают в заключение самые разные, самых разных профессий. И если он какой-нибудь филолог, ты же не можешь его куда-нибудь по филологической части приспособить?

З.Светова― Ты можешь его обучить шить форму.

А.Орехъ― Что можно быстро научиться делать руками.

О.Журавлева― Ходорковский тоже что-то шил.

З.Светова― Он варежки шил.

А.Орехъ― У меня есть варежка от Михаила Борисовича, храню.

З.Светова― А лес валить здоровые мужики, в принципе, могут…

А.Орехъ― Основная профессия, навык не нужен. А то, что можно по-быстрому научиться… Вот что-то тяжелое, физическое и, извините, тупое.

З.Светова― Да. Но они-то говорят, что они будут обучать разным специальностям. Понимаете, это все, наверное, возможно сделать. Но это какая логистика должна быть. Это же нужно подсчитать, сколько человек будет сидеть лет, сколько его нужно… Как-то их всех.. Логистически какие-то… В разные классы определить.

А.Орехъ― Кто-то научить же должен. Педагог в погонах.

З.Светова― Это очень серьезная история, это не просто так с кондачка. Проще всего лес валить, рельсы таскать – такая грубая работа, которую любой здоровый мужчина может делать.

А.Орехъ― Сегодня еще одно неожиданное дело возникло, 14 лет и 17 лет гражданам, которые рассылали, назовем их условно, «письма счастья», отравленные письма рассылали по посольствам. «Вот вам крымская земля». А на самом деле это был какой-то яд… История тянулась еще с 2017 года, когда она прозвучала, потом про нее почти все забыли… И сегодня прямо такие мощные сроки. Вы слышали что-нибудь об этом деле? Что это?

З.Светова― Об этом деле я не слышала. Но я читала новости. А мне очень интересно, какая у них была цель. То есть, это преступление, наверное, было умышленное. Зачем они это делали? Какая цель у этих людей была? Зачем они этим дипломатам рассылали этот порошок?

А.Орехъ― Я тоже в новостях прочитал – для того, чтобы поссорить Россию с другими странами. То есть, без этого порошка, видимо, невозможно было, нет таких способов… А тут два дурака.. Это не шутка, действительно рассылали. А главное – сроки, это настоящие большие сроки. 14 лет, 17 лет..

О.Журавлева― Это можно как-то объяснить? Вроде не политические, вроде и терроризм к ним не подтянули, я так понимаю.

З.Светова― На самом деле, нужно изучить это уголовное дело, чтобы отвечать. Я не готова. Мне кажется это каким-то фантастическим делом. А почему не возбудили дело против всех людей, которые рассыпали яд около редакции «Новой газеты»? Мы ничего не слышим о том… Там реально было установлено, что там был ядовитый порошок, что люди плохо себя чувствовали после этого. Это было не только во вред «Новой газеты», но и другим людям, которые в этом здании работали.

А.Орехъ― Там детская школа хореографическая была… Там такое место, где и дети, в том числе.

З.Светова― Никакого уголовного дела, по-моему, не было возбуждено. Может, возбуждено, но никакого, по-моему, не нашли. Скорее всего, и не возбудили, проверка идет. А здесь какие-то странные люди какие-то порошки рассылают.

А.Орехъ― С 17 года тянулось. Может, через 4 года узнаем что-нибудь и про «Новую газету».

О.Журавлева― А это еще и бывшие силовики, как я понимаю, эти два человека.

А.Орехъ― бывшие силовики со всех сторон удивительны.

З.Светова― Может, это какая-то разборка между своими.

О.Журавлева― Возникает странное чувство какого-то несовпадения. Вы знаете, у нас еще есть тема, которая касается, вроде бы, мирной жизни, но и прав человека. Сегодня стало известно, что в Якутии решено… Обязательная вакцинация введена.

А.Орехъ― Два аспекта. Один – медицинский, потому что этот вирус с нами уже второй год, полтора года. А другой – действительно, право человека… В какой степени оно здесь нарушается?

З.Светова― А что значит – принудительная? Если люди отказываются вакцинироваться, то что с ними будет тогда, известно?

О.Журавлева― В случае отказа работник может быть не допущен к работе. В обязательном порядке будут вакцинировать врачей, учителей, соцработников и, соответственно, ты теряешь работу, если ты не вакцинируешься.

А.Орехъ― Но это Якутия.

З.Светова― Конечно, это нарушение прав человека. Конечно, эти люди должны оспаривать такое решение властей в суде… Это, наверное, просто попытка первая… Пробный шаг, чтобы посмотреть, что будет. Власти сами ничего не делают, российские власти, чтобы мотивировать людей вакцинироваться. А потом это же, на самом деле, опасно, потому что есть много людей, которые больны чем-то. И которым просто врачи не разрешают вакцинироваться. А здесь, наверное, никто не будет проверять, как эти люди, больны они, не больны, если их будут насильно вакцинировать – это нарушение прав человека. И такие вещи должны решаться в судах.

О.Журавлева― А работодатели, которые не обеспечили обязательную вакцинацию, будут оштрафованы на сумму от 200 тысяч рублей. Прекрасный механизм.

З.Светова― А кто решил? Это принял губернатор Якутской области?

О.Журавлева― Да, губернатор… И губернатор Югры Наталья Комарова уже попросила профильных чиновников изучить опыт Якутии.

З.Светова― Я понимаю, что это дальше пойдет по другим республикам. Но это, конечно, вопиющее нарушение прав человека. Хотя я сама вакцинировалась и считаю, что нужно всем, кто по медицинским показаниям имеет такую возможность, должны вакцинироваться. Но я считаю, что власти виноваты в том, что нет такой социальной рекламы о том, что нужно вакцинироваться.

А.Орехъ― Сейчас все-таки пошла, и в телевизоре… Я его не смотрю, но доносятся оттуда какие-то звуки.

З.Светова― Послушайте, но несравнимо же то, что было в США… Помните эти ролики замечательные, когда все президенты США бывшие и настоящий, когда они все рассказывали о том, что они вакцинировались. По какой причине? Потому что они хотят встречаться со своей семьей, со своими друзьями. Это настолько человечно было… У нас это как-то совершенно незаметно прошло. Путин точно даже не сказал, какую вакцину он использовал, что он вакцинировался.

А.Орехъ― У нас и бывших президентов, откровенно говоря, немного.

О.Журавлева― Про Медведева, кстати, который первым вбросил идею обязательной вакцинации, совсем недавно на юридическом форуме онлайн… Он как раз говорил, что если Родине трудно, что если это такая большая опасность, то можно подумать об обязательности вакцинации.

А.Орехъ― Вроде как мобилизация. В войну в интересах армии могут конфисковать ваш автомобиль, потому что воевать надо, уехать на фронт на «Жигулях» ваших. Вот сейчас, чтобы все не умерли, может, уже действительно всех нужно уколоть, кого можно..

О.Журавлева― Может быть, есть какая-то точная дорога между нарушением прав человека и спасением…

А.Орехъ― …людей. Это же вроде как делается для того, чтобы спасти жизни.

З.Светова― Точной дороги нет. Должна быть социальная реклама… Я считаю, что все члены правительства должны были записать ролики, если они считают, что люди должны…

О.Журавлева― Сфотографироваться с голым плечом и шприцем.

З.Светова― Да, они должны были сказать: «Я вакцинировался», условно говоря. Все сенаторы.. Чтобы люди смотрели подумали: «Слушайте, если они вакцинировались, то и мы вакцинируемся». Другое дело, что люди не поверят. У нас абсолютно нет доверия к власти, поэтому никто не поверит, что они действительно вакцинировались. Подумают, что они просто дурака валяют.

О.Журавлева― Слушайте, я согласна абсолютно, что нет доверия к власти. Нет доверия персонально к чиновникам, нет доверия… К кому угодно нет доверия, к полиции. А к кому есть доверие? Остался хоть какой-нибудь конструкт или институт, на который можно повернуться и поверить?

З.Светова― Все-таки есть звезды, артисты, писатели, к которым у людей есть доверие. Есть телеведущие, которым доверяют. Смотря о ком мы говорим. Если вы говорите о массовом населении, то тогда, конечно, есть известные артисты, которым, как мне кажется, доверяют. А какой еще институт у нас? Есть певцы, артисты. Я просто не знаю, кому еще люди доверяют.

О.Журавлева― Вы не вспомнили про Русскую православную церковь как институт.

З.Светова― Русская православная церковь… Она сейчас находится в такой сложной ситуации. Там есть такие фундаменталисты в этой церкви, которые относятся к вакцинации как к числу зверя. 666, они были против ИНН… Я думаю, что они и против вакцинации. Помните, сколько священников погибло от ковида в прошлом году? И церкви закрыли только тогда, когда это стало какой-то массовой проблемой. Стали закрывать, не пускать людей на большие праздники.

Ситуация, конечно, аховая. Не хочется как-то так заканчивать программу на том, что все так плохо. Все не плохо. В смысле, все плохо, но не ужасно.

А.Орехъ― Не так плохо, как могло бы быть. Не так плохо, как будет.

З.Светова― Потому что, смотрите. Мы с вами сидим. Я сижу у себя на дачу, говорю по Zoom…

О.Журавлева― Вам, кстати, сосед по даче написал. «Зоя Феликсовна – моя соседка».

З.Светова― Видите, значит, у меня впереди еще будущее какое-то есть. Встреча с соседом. Поэтому давайте будем надеяться, что мы будем бороться. Люди, которых принудительно вакцинируют, все-таки есть в России суд, который, мне кажется, должен как-то эту проблему решить, потому что это общечеловеческая проблема… Вот. И это все-таки не история с Навальным, а какая-то более…

О.Журавлева― В этой области на суд еще можно рассчитывать?

З.Светова― Я надеюсь, что да. Потом все-таки давайте…

А.Орехъ― Вот это прям позитивчик.

З.Светова― Давайте Запад не будем сбрасывать со счетов, потому что, смотрите, несколько авиакомпаний западных отказались летать в Белоруссию. Это будет ущерб для них.

О.Журавлева― Это будет ущерб для тех, кто хотел улететь из Белоруссии.

А.Орехъ― Я так подозреваю, что этот ущерб будет за наш счет покрыт. Потому что больше не за чей. Батьку подкормим, «Белавия» будет летать во все наши города.

З.Светова― Я вам хочу сказать, что монстры не вечны. Это….

А.Орехъ― Мы не вечны, к сожалению тоже. Пока дождешься, пока монстры уйдут, будет лет по 100 уже. Уже не будешь понимать, монстры ушли или нет…

З.Светова― Не-не-не. Монстры уйдут раньше. Это я вам обещаю.

А.Орехъ― Ну…

О.Журавлева― Вот на этом как раз и нужно заканчивать, вот это прекрасные слова.

А.Орехъ― А мы Зою Светову благодарим, большое спасибо, «Персонально ваш», Зоя Светова, обозреватель «МБХ.медиа» и правозащитник, который правозащитником остался по призванию, но не будучи членом никаких общественных и наблюдательных комиссий. Все, спасибо вам, значит, у нас сейчас новости, а потом…

О.Журавлева― Антон Орехъ и Ольга Журавлева вернутся в эту студию.

А.Орехъ― И Алексей Венедиктов.

* внесены Минюстом РФ в реестр СМИ-иностранных агентов.

** внесены Минюстом РФ в реестр физлиц, признанных СМИ-иностранными агентами.

*** Фонд борьбы с коррупцией (ФБК), Фонд защиты прав граждан (ФЗПГ) и штабы Навального 9 июня 2021 года признаны судом экстремистскими организациями и запрещены на территории России; внесены Минюстом РФ в реестр НКО-иностранных агентов.

Источник: Эхо Москвы, 25.05.2021


Приведенные мнения отображают позицию только их авторов и не являются позицией Московской Хельсинкской группы.

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

МХГ в социальных сетях

  •  

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2022, 16+. 
Данный сайт не является средством массовой информации и предназначен для информирования членов, сотрудников, экспертов, волонтеров, жертвователей и партнеров МХГ.