Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Главное – свобода, остальное все прилепится



Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Сегодня мы продолжаем начатый на прошлой неделе разговор со знаменитым адвокатом и правозащитником, вице-президентом Федеральной палаты адвокатов, членом Московской Хельсинкской Группы Генри Резником.

Генри Резник в программе "Культ личности" на Радио Свобода. Часть 1.

Хотел бы задать несколько вопросов, собственно, по профессии. Все-таки профессия адвоката очень коллизионная. В частности, были ли ситуации, когда вы защищали людей, зная, что они виноваты?

Генри Резник: Конечно, нет. Вы реально подумайте, откуда адвокату, которого приглашает человек, чтобы адвокат помог ему оправдаться, знать о том, что он совершил преступление?

Леонид Велехов: Тогда я неточно сформулировал. Ваш подзащитный когда-нибудь вам признавался, что, да, он виноват, но тем не менее просит вас защищать его. Бывало такое?

Генри Резник: Нет, такого никогда не было.

Леонид Велехов: Может быть, вопрос идиотский, но мне интересно понять психологию адвоката, которому приходится защищать и откровенных негодяев.

Генри Резник: Вопрос не идиотский. Но только идиот может адвокату, который, он хочет, чтобы его защитил, сказать, что он совершил преступление.

Леонид Велехов: Черт его знает, может быть, в момент какой-то депрессии...

Генри Резник: А для чего? Мы же не исповедники. Мы не священнослужители. У меня другой был эпизод, наоборот, на заре туманной юности. У меня очень много дел было по убийствам, по изнасилованиям, по разбоям. Так случилось, когда появился частный бизнес, хотя у меня и дальше проходили дела по убийствам, очень тяжелые дела, но как-то на первый план вышли дела экономические, дела обездоленных олигархов, как я их называю. Так вот, разбойное нападение. Не такое уж какое-то изуверское. Вломились, связали, пытать даже не пытали, а пару раз врезали. Этого достаточно было для того, чтобы какие-то деньги жертва вынула. И мой подзащитный участвовал там. Посадили. Причем это был 1989 год. Уже на предварительное следствие нас допустили. И он, мой Коля, стал слепнуть. Я заявляю ходатайство о том, чтобы изменили меру пресечения. Не изменяют. Какое там! Единственная мера пресечения была – содержание под стражей, а тем более разбойное нападение. Все-таки тяжкое преступление. Экспертиза. Одна экспертиза, вторая, говорят: да, если срочно не вмешаться и не провести процедуру, которую провести можно только на воле, то он ослепнет. Я лютую, безумствую, награждаю следствие всякими разными эпитетами. Дальше дело в суде. Продолжаю. Я же спасаю здоровье человека! И суд не изменяет меру пресечения, но назначает меру наказания условную – 6 лет условно. Проходит года три. Я на пешеходном переходе стою, и меня окликают. Николай. Говорю: "Николай! Как же я рад, что нам удалось тогда добиться условной меры! Видимо, вы весь комплекс лечения провели, и все в порядке?" Он мнется и говорит: "Вы знаете, Генри Маркович. Я, честно, косил". Я говорю: "Как косил?! Экспертизы же были!" Он говорит: "Дело в том, что со мной сидел врач-окулист. И он мне сказал, что надо, чем намазаться, сказать, какая симптоматика...." И вот здесь я задал непрофессиональный вопрос: "Коля, ну, как же так! Уж родному адвокату, почему правду-то не сказал?" Знаете, какой ответ был? "А, Генри Маркович, тогда бы вы не были так убедительны!"

Леонид Велехов: Замечательно! (Смех в студии.)

Генри Резник: Вот вам ответ на ваш вопрос. Обратные ситуации бывают. Другой вопрос: ты для себя делаешь некий вывод внутренний – скорее всего, видимо, подзащитный виноват. Такое может быть. Но для тебя как для профессионала единственный источник сведений о преступлении – это те доказательства, которые имеются в уголовном деле. И тебя для чего приглашают? Тебя приглашают, чтобы ты противостоял доводам обвинения.

Леонид Велехов: То есть ты надеваешь на себя определенные шоры...

Генри Резник: Абсолютно! Профессионализм. Ты должен абстрагироваться от своих собственных на этот счет размышлений и оценок. Потому что нас приглашают только для одного – отыскивать оправдывающие и смягчающие обстоятельства. Нам не дано дисконта, как прокурору. Есть такая норма – прокурор, если убеждается, что доказательствами, рассмотренными в суде, не подтверждается обвинение, он обязан отказаться от него. Такие случаи бывают крайне редко, но бывают. У адвоката поблажки такой нет. Что бы ни было, если подзащитный виновным себя не признает, ты не имеешь права строить защиту на признании доказанной его вины. Такая профессия.

Леонид Велехов: Вы как-то обронили, что задача адвоката – не поиски истины.

Генри Резник: Конечно.

Леонид Велехов: Означает ли это, что адвокату приходится лгать?

Генри Резник: Я могу вам так сказать. Посмотрите в мои честные адвокатские глаза. Я никогда не лгал. Говорить заведомую неправду, заведомую ложь адвокату воспрещает этика. Понятно, что здесь, извините меня, если он сфальсифицировал, подговорил кого-то – это уголовка. А вот просто-напросто в речи лгать, называть белое черным, а черное белым – это непрофессионально. Я даже не беру тут моральную лексику. Потому что есть презумпция невиновности. Поэтому сомнения толкуются в пользу обвиняемого. И ты сеешь сомнения. Ты говоришь не о том, что определенно совершенно вот это было так, а не так, а ты говоришь о том, что обвинитель не доказал вину подзащитного, что вот это недостоверно, вот это недопустимо, вот эти доказательства противоречат другим доказательствам. По этой причине в процессе ставится вопрос, и формулируется он так в УПК: доказано или не доказано.

И вот беда нашего правосудия, что у нас в профессиональном суде презумпции невиновности фактически нет. Есть презумпция достоверности материалов предварительного расследования. И поэтому если сопоставить процент оправданий в нашем профессиональном суде по делам публичного обвинения... Я не беру частные обвинения, там 3% оправдательных приговоров. А вот по делам публичного обвинения, когда расследование вел Следственный комитет, там 0,64%. В суде присяжных у нас – 15-20%. Присяжные – люди невежественные, люди тупые. Им разъясняет Конституцию председательствующий, и если он им не разъяснит, то, извините, с него адвокаты скальп снимут. Он говорит: если есть сомнения, толкуйте в пользу обвиняемого.

Что такое доказательства в уголовном процессе? Со времен Ганса Гросса, отца криминалистики, конец XIX века – начало ХХ, мало что изменилось, 90% доказательств – показания людей. Доля формализованных, таких как отпечатки пальцев, категорическое заключение экспертизы, которая формализована, а не оценочные суждения эксперта, – меньше 2-3%. Поэтому, все время повторяю, самое объективное, беспристрастное расследование, оставляем в стороне позор нашего правосудия, эти заказные дела, политизированные, я беру нормальное расследование, следователя, который ищет и хочет знать правду... И вот, представьте себе, определенная толика дел в силу самой природы вот этих человеческих доказательств не может привести к достоверному знанию. Вот опять проклятые сомнения. И вот в этих ситуациях закон говорит: надо толковать в пользу обвиняемого, потому что он входит в процесс невиновный. И невиновность доказать практически невозможно, только если есть алиби, поэтому применяйте презумпцию невиновности. Я подсчитал, каждый год примерно 15 тысяч наших сограждан осуждаются без достаточных доказательств их вины. Если перенести стандарт доказанности в судах присяжных на профессиональные суды, то в таком случае получится расчет, абсолютно близкий к действительности – примерно 15 тысяч человек... Орут иногда: там сотни тысяч, большинство! Да, нет! О чем вы говорите?! 70% дел у нас идут особым порядком, когда спора нет о виновности. А вообще 90% наших обвиняемых признают себя виновными. А вот там, где спор между обвинением и защитой, вот здесь дурное наследование. При Советской власти не выносилось никаких оправдательных приговоров. Кстати, говорят, вот при Сталине 10% было оправданий. Слушайте, дорогие мои! Надо же знать процесс тогда. В 30-е годы следователям не давалось право прекращать дело по реабилитирующим основаниям. Только судьи могли это делать.

Леонид Велехов: Отсюда вот эти 10%.

Генри Резник: Да. А вот с 1965-го, например, по 1985 год, за 20 лет, просто зуб даю, вообще оправдательные приговоры у нас перестали выноситься. Вот с 1987 года был короткий период, когда было вынесено постановление Пленума Верховного Суда, где впервые была упомянута презумпция невиновности.

Леонид Велехов: Ничего себе!

Генри Резник: А в советском законодательстве ее не было. В 1958 году, когда принимались основы уголовного судопроизводства СССР, презумпция невиновности была обругана с трибуны Верховного Совета как обветшалая догма буржуазного права. А принцип состязательности в суде вообще был вычеркнут. Покойный Михаил Соломонович Строгович, который все это дело отстаивал, подвергался постоянным нападкам. Это был инквизиционный процесс, что значит – процесс розыскной. Именно поэтому на следствии адвоката не было, а в суде никакого равенства сторон тоже не было. Вообще понятие сторон не употреблялось. И прокурор был орган высшего надзора за законностью! Он надзирал даже за судом. Можете представить себе! Он выносил заключение о том, суд прав или не прав. Такой был режим, и такой был закон.

Леонид Велехов: Еще одно. Ведь общество часто отождествляет адвоката с каким-нибудь отвратительным преступником, которого приходится ему защищать. Во-первых, насколько это психологически тяжелая коллизия для самого адвоката? Во-вторых, приходилось ли вам нечто подобное переживать?

Генри Резник: Во-первых, вы даже не представляете, а, может быть, и представляете, что вы воспроизвели фактически норму из основных положений о роли адвоката ООН и из общего Кодекса юристов Европейского Союза. Вы знаете, какая там норма? Адвоката недопустимо отождествлять с его клиентом. Норма такая есть! А почему ввели? Потому что в жизни-то отождествляют. Что вам сказать? Это такая черта, исторически, психологически обусловленная, общественного сознания: отождествление обвиняемого и преступника. Считается, что, если человек привлечен к ответственности и посажен, он уже преступник. Но это, простите, невежество. Потому что преступником может назвать только суд. Следствие у нас называется предварительным. Оно предваряет судебное разбирательство. И поэтому до приговора суда, вошедшего в законную силу, никакого преступника юридически не существует. Существует человек, обвиняемый в совершении преступлений. Но психологически и понятно, что все-таки большинство тех, кто привлекается к ответственности, ясно это же… Следствие фильтрует, собирает доказательства. И понятно, что посадить человека, а тем более в тюрьму, конечно, можно только при наличии веских данных, повторяю, природа которых такова, что они, может быть, в большинстве дел приводят к установлению истины, но не могут гарантировать достоверное установление во всех делах. Потому что потом появляется адвокат. И только тогда начинается состязание. И вот эта односторонность, которая, безусловно, свойственна следователю как представителю стороны обвинения, самому объективному следователю, он формирует доказательства с позиции обвинения.

Вот это отождествление имеет место. И, в общем, это тяжелый психологический груз на адвокатов, особенно по резонансным делам, когда все общество уже человека приговорило. Вот это тест на настоящий профессионализм адвоката, потому что право на защиту универсально. И мы по таким делам становимся группой риска. Я вспоминаю дело в Израиле, когда адвокат защищал человека, который обвинялся – Иван Грозный.

Леонид Велехов: И Демьянюка.

Генри Резник: Демьянюка, который обвинялся в том, что он был охранником в Освенциме, что он повинен в гибели десятков тысяч людей. И этот адвокат его защищал. И убедил суд, что нет достоверных данных о том, что вот этот, который сидит Демьянюк, он и есть тот самый Иван Грозный. И Демьянюка же выпустили. Потом повторно там закрутили. Но судьба адвоката… На него было нападение. И он лишился глаза.

Леонид Велехов: Кислотой же плеснули какой-то.

Генри Резник: Конечно.

Леонид Велехов: А у нас?

Генри Резник: По Беслану. Я могу вам сказать, что все адвокаты-осетины отказались защищать единственного выжившего, который сидел на скамье подсудимых.

Леонид Велехов: Кулаев.

Генри Резник: Да. По соглашению… Адвоката нельзя заставить принимать соглашение по делу, которое ты не хочешь. В таком случае, адвокат по назначению. И молодому адвокату это поручили. И мы опасались, конечно, за его жизнь. Тогда мы приняли все меры к тому, чтобы его защитить, чтобы просто разъяснять общественному мнению о том, что это необходимо, это составная часть правосудия, что без этого мы не можем быть уверены в том, что этот человек действительно участник этого нападения. Почему и решили – надо дать ему право на защиту.

У меня, например, было дело в Абхазии, где были сухумские события, где единственное было убийство. Был убит Владимир Векуа. Это был лидер сухумского отделения Народного фронта Грузии. Вокруг Звиада Гамсахурдиа, он не был тогда президентом, но был лидером нации. И был привлечен абхаз, которому предъявили обвинение в убийстве. Я его защищал в Верховном суде Грузии. Родственникам я сказал, чтобы они близко не приезжали. И вот я в процессе. А там пули летают, 1990 год. И я в перерыве судебного заседания… Там потрясающее здание губернского суда, туда водить нужно. Губернский суд при царе-батюшке был. Там такое круглое здание, а там лучи такие. И необыкновенной красоты вдова. Там около месяца шел процесс. Ее взгляд. Она смотрит на меня. И мне непереносимо. Я к ней подошел. Она была в окружении. И я ей сказал: "Знаете, я выражаю глубокое сочувствие вам по поводу кончины вашего мужа. Я глубоко скорблю вместе с вами. Но я адвокат. И право на защиту…" И что я слышу в ответ? "Ну, что вы! Вы выполняете свой долг. У меня к вам претензий нет никаких". Мне так…

Леонид Велехов: Не только красивая, но и какая умная.

Генри Резник: Я фактически по этому делу доказал, скажем так мягко, что представленные улики весьма и весьма противоречивы. Они слабые. Они противоречат доказательствам защиты и прочее. А отдельные доказательства просто созданы искусственно. Ну, что вам сказать? Доля наша такая.

Леонид Велехов: Вы действительно или я что-то путаю, вы как-то выразили сожаление, что вам не довелось защищать Чикатило.

Генри Резник: Это чисто такое профессиональное было, может быть. Почему? Потому что я глубоко убежден, что, конечно, это душевно больной человек.

Леонид Велехов: И на этом бы вы строили защиту, да?

Генри Резник: Ну, что вам сказать. Это дело, которое раскрутил Исаак Астоев. В общем, вызвало сомнения, конечно, что он убийца. До этого, кстати сказать, был осужден и расстрелян невиновный человек. Вы знаете, да?

Леонид Велехов: Да, конечно!

Генри Резник: Вот вам показатель, кстати сказать.

Леонид Велехов: По-моему, даже не один.

Генри Резник: Один, второго не расстреляли.

Леонид Велехов: Не расстреляли, но тоже посидел.

Генри Резник: Да, посидел. И там была так называемая виновная осведомленность. Он в своих показаниях сообщил о данных, о которых не мог знать невиновный. И поэтому, в общем, там, безусловно, позиция защиты должна быть такая: ну, нельзя человека не в себе, скажем так, душевнобольного, психически нездорового, приговаривать. И там был такой момент. Признается невменяемым обвиняемый, который не осознавал характер своих действий и не давал отчета своим действиям и не мог руководить своими действиями. Первая часть была задействована. Почему признали его вменяемым? Потому что он отдавал отчет, что он совершает, но не мог руководить своими действиями. Это расстройство. И это такое профессиональное.

Леонид Велехов: Я понимаю.

Генри Резник: Оно было в контексте. А вот могли бы вы? Я говорю: "Да, помог бы, конечно, безусловно".

Леонид Велехов: Тем не менее, есть ли люди, которых вы бы не стали защищать?

Генри Резник: Они есть, но я никогда об этих людях не скажу. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: А приходилось вам отказывать непосредственно обратившимся к вам потенциальным клиентам именно по каким-то таким соображениям, не по соображениям занятости и т. д.?

Генри Резник: Если по таким соображениям адвокат отказывает – это дисквалификация. Ему нужно уходить из профессии. Сколь бы тяжким ни было преступление, которое вменяется в вину человеку, сколь гнусно ни выглядела бы его личность, адвокат не может оперировать этими данными, говоря о том, что вы страшный преступник, вы мне отвратительны и поэтому я вас защищать не буду. Ну что вы! Это измена профессии.

Но есть ведь разные ситуации. Например, известно, был такой адвокат, он был одним из лучших специалистов по транспортным делам. Это особые – транспортники. Вот я ни одного транспортного дела не провел, как, впрочем, и многих гражданских дел.

Леонид Велехов: Даже особая была прокуратура на транспорте, я помню.

Генри Резник: Да, была, но это немножко другое, но, в принципе, да. Я имею в виду автотранспорт. Просто транспорт – там и воздушный флот, и железная дорога. И управление сейчас есть по прокуратуре, надзирает за транспортом. А вот автотранспортные дела. Это был ас. Там очень много… Там нюансы разные экспертиз. И очень успешно защищал. Потом пьяный водитель насмерть сбил его дочь. И он ушел из этой категории дел.

Леонид Велехов: Да, коллизия, однако.

Генри Резник: Потом он говорил: "Я не мог. Я уже просто-напросто поставил себе диагноз – я не смогу по этим делам работать". Но мы тоже живые люди. Так что это все внутри. То, что у тебя там, ты, адвокат, молчи о своих политических пристрастиях. Ты можешь говорить, как я считаю, о нарушении права. Ты защищаешь правовой закон. И, извини, о своих определенных взглядах на преступления и прочее – это никому неинтересно. Если к тебе обращаются, ты мизинцем шевельнуть не можешь во вред тому, кто к тебе обратился. А клиентом становится тот человек, который обратился к тебе за юридической помощью.

Леонид Велехов: Есть такое выражение, ставшее крылатым, кажется, у Достоевского, хотя и у Толстого в "Воскресенье" нечто похожее существует: "Адвокат – покупная совесть".

Генри Резник: Нанятая совесть.

Леонид Велехов: А у Толстого еще какой-то вариант. Вас коробит это?

Генри Резник: Да нет. Дело в том, что особенно Толстой и Щедрин вообще были противниками процедур правосудия. Они изначально считали, что в процессе, который закреплен законами, вообще правды добиться нельзя. Это написал поэт в XIX веке

"По причинам органическим

Мы совсем не снабжены

Здравым смыслом юридическим,

Сим исчадьем сатаны.

Широки натуры русские,

Нашей правды идеал

Не влезает в формы узкие

Юридических начал".

Леонид Велехов: Замечательно!

Генри Резник: Что угнетает? Исчезло практически понятие репутации. А это было. Испортить репутацию в своей профессиональной среде – это страшнее, чем подвергнуться административному аресту. А сейчас ничего не стыдно.

Леонид Велехов: А почему? Почему произошла такая трансформация? Вы же сравниваете со временем, как вы выражаетесь, Софьи Власьевны, что и тогда ведь репутация стоила дорого.

Генри Резник: Мы живем в ситуации аномии – термин, который был введен великим Эмилем Дюркгеймом. У него есть классификация самоубийств на эгоистические, альтруистические и аномические. И это, собственно говоря, не только самоубийства, но у него гениальная работа именно по самоубийствам. Эгоистическое. Человек кончает с собой, поскольку считает, что его жизнь не удалась. Какая-то травма ему нанесена, и, соответственно, он кончает с собой из соображений персональных. Есть альтруистическое. Человек кладет свою жизнь за други своя, за державу, за близких, за идею, в конечном счете. А есть аномическое. Аномия – это безнормность. Старые ценности ушли, новые ценности не наработаны. И в этой ситуации состояние психики у человека – он травмирован этой ситуацией.

Леонид Велехов: Замечательно точно!

Генри Резник: И поэтому сейчас ушли старые ценности, ценности советские, ценности социалистические. Они были, плюс что-то из отвергнутых старых ценностей все же компенсировалось. Ну, вот это абсолютное попрание свободы, невозможность человеку себя реализовать, это компенсировалось равенством. Все же были равны. А номенклатура – ну, это как в свое время бояре, например. Они где-то там...

Леонид Велехов: На другой планете.

Генри Резник: Да, это была абсолютно другая планета. И ситуация, при которой воспринято было очень многими, эта трансформация, которая произошла… Мне все время приходит этот образ – переход твердого вещества в газообразное, минуя жидкое, сублимация. У нас произошло по резкому принципу. Россия как-то эволюционно не развивается. И то, что в 1917 году у нас было, 1929 год, 1930 – это реальная революция. И тогда, когда команда Гайдара должна была просто реанимировать, и вот этот переход с твердого в газообразное, осознание того, что много неправедного случилось. Неспособность, может быть, невозможность осмысления того, что, вообще, надо, извините, платить издержки, которые будут.

Длительный период после 70 лет вот этого эксперимента. Бежали в одну сторону, потом остановились и побежали в другую. Интересно, вот эти, которые были впереди, они же сзади должны быть, а они опять впереди. И вот эта ситуация постепенно привела к вымыванию того слоя, который был хранителем некоторых нравственных ценностей советской интеллигенции, какая была, но тем не менее все-таки, где она себе нашла гнездо? Наука, литература. Воспитание все-таки на русской литературе, на поэзии, уже самиздаты, которые пошли. А к власти-то пришли, между прочим, не братья-ученые (я в массе своей говорю), а пришли бывшие комсомольские, партийные работники, которые тогда уже были достаточно циничны. Какие-то идиоты еще там исповедовали какие-то ценности коммунистические и прочее, но идеология коммунистическая стала смердеть уже в конце 60-х – начале 70-х. К власти пришли не самые нравственные, я бы сказал, люди. Ну, а те, кто вначале содействовали этой сублимации, во власть не пошли. Такие как Попов, например. Гавриил сказал: "Ну, а чего?! Я свое дело сделал".

Леонид Велехов: Афанасьев Юрий Николаевич, Царство ему Небесное.

Генри Резник: Именно Афанасьева фраза: "Началась борьба биологическая, я в ней не участвую". И вот эта репутация все-таки существует, прежде всего, в профессиональных сообществах. Посмотрите, что сделали с наукой, что сделали с другими профессиональными сообществами...

Леонид Велехов: Генри Маркович, а это курабельно, как говорят врачи? Это излечимо, это поправимо?

Генри Резник: Я полагаю, что если это неизлечимо, то тогда страна обречена. Потому что есть некоторые определенные ценности, которые должны быть при любом режиме. И люди должны сознавать, что все-таки они живут со всеми издержками. Ну, наверное, торжествует справедливость и правда. Человек, который лжет, он насилие над собой совершает. Это уже нужно быть таким уже прожженным циником определенным, пофигистом, которому просто нужно все перечеркнуть и сказать: "Так! Минуточку, извините. Везде воровство, везде коррупция. Никто не лучше, надо употребить жизнь для того, чтобы оторвать кусок!" А я вопрос такой задам. А самый из наших коррупционеров, воров, взяточников, как они своих детей воспитывают в семьях? Они что, им внушают такие же ценности? Да нет. Никуда не денешься. Наверное, это закономерность такая. Ну, как строился капитализм в Америке? Люди с кольтом, бандюганы. А дальше второе поколение немножко поцивилизованнее, а третье-то уже…

Леонид Велехов: Но все-таки эпоха, контекст совершенно другой.

Генри Резник: Контекст, я бы сказал, здесь аналогия допустима. Просто время спрессовано. И то, что раньше проживали за более длительный отрезок времени, сейчас, конечно, нам столько не отпущено, столько не дано. И поэтому, вообще-то, ценности-то какие декларируются? Что, ребята, будьте честными, будьте добросовестными, профессиональными, стыдитесь многого. А сейчас категория стыда, по-моему, съежилась и присуща очень небольшому числу людей, которые осознают себя, может быть, даже не совсем нормальными, в принципе.

Леонид Велехов: Наверное, да уж, такими изгоями.

Генри Резник: У нас исчезла со всеми своими плюсами и минусами интеллигенция. Она исчезла как слой фактически. Отдельные интеллигенты, они не сохранились.

Леонид Велехов: Представители вида.

Генри Резник: Да, это определенный вид. А в России это был слой, который пинали. Да, излишне радикальная интеллигенция. Эта часть получила развитие. Тем не менее была, конечно, преемственность. И несмотря на все репрессии, на все чистки… Могу привести пример. В начале 60-х годов в Московской коллегии адвокатов практиковало еще три адвоката, которые начинали карьеру при царе-батюшке. Какая-то связь времен не прерывалась. А сейчас резко. А знаете почему?

Леонид Велехов: Но опять же – это было начало 60-х. А в уже в 70-е, 80-е этого не было. Уже какой-то такой слишком большой был пройден временной отрезок.

Генри Резник: Нет, я бы сказал, что… А что, Московская коллегия адвокатов являла уникальное зрелище. А поколение тех, которым сейчас по 70-80 лет. По 70, правда, практически никого нет, там была демографическая яма. В коллегию практически не принимали тогда. Ну, а вот это поколение – Борис Андреевич Золотухин, Дина Исааковна Каминская, покойный Поздеев. В этих делах, которые были, они же уже были… Сейчас им по 85-90. Они родились все-таки уже после исторического материализма. И вот эта преемственность была. А затем… Ну, что появилось-то? Чего не было при Софье Властьевне? Не было такой задачи – зарабатывать деньги. Редко кто зарабатывал деньги, потому что задача режима была – не дать никому заработать выше рядового службиста, исключая, может быть, некоторых деятелей эстрады, каких-то придворных писателей.

Леонид Велехов: Но тоже другие потребности были.

Генри Резник: А деньги некуда тратить было.

Леонид Велехов: В том-то и дело.

Генри Резник: Купить же ничего нельзя было.

Леонид Велехов: Дача, машина и все.

Генри Резник: Дача, машина – правильно. Кооперативы появились во второй половине 60-х годов только. Невозможно было абсолютно влезть. Я просто помню, в 1973 году, Господи, как мы влезали в этот кооператив "Эфир-Экран"! Спасибо покойному Володе, который втиснул просто-напросто туда причем свои деньги. Их невозможно было никуда потратить. Я сейчас вспомнил узбекское дело.

Леонид Велехов: "Хлопковое".

Генри Резник: Те несчастные люди. Он было "хлопковое". Узбекское включало не только "хлопковое".

Леонид Велехов: Да, но называлось оно в народе "хлопковое".

Генри Резник: Да. Высший слой, который был посажен, они все-таки были не при хлопке. И тогда, когда вот эти выкапывались золотые слитки, деньги, которые в банках, это…

Леонид Велехов: Частично сгнившие там, по-моему, были.

Генри Резник: Несчастные люди, у которых не было других интересов. Потому что, я считаю, что просто образованный человек, который приобретал профессию, он мог ставить задачу – больше заработать денег. Конечно, была некая такая сплоченность в организациях. Просто помню советскую адвокатуру. Тарифы же были. А помимо кассы – это незначительная часть получала по экономическим делам или по каким-то делам сложнейшим, ну, может быть, десятая часть какая-то. А другие вырабатывали эти 330 рублей. Я помню, что многие адвокаты уже летом не работали. Она нарабатывали вал, и где-то в мае они переселялись на дачи. И вот эти деньги списывались. А нельзя – за месяц списать больше 330 рублей. Уродливо, конечно. Но работали некоторые ценности. И вот эта пропаганда, которая звала к высоким целям определенным.

Леонид Велехов: И критиковала общество потребления. Все-таки общество потребления подкузьмило нас?

Генри Резник: А иначе что сказать?! Общество потребления и связано как раз с необходимостью на товары зарабатывать деньги. Поэтому появляется расслоение, появляются люди богатые, появляются люди бедные. И вот это расслоение, учитывая колоссальный размах коррупции, оно нестерпимо для большего числа нашего населения.

Леонид Велехов: Нестерпимо. А эта нетерпимость оправдана? Вы ее оправдываете, вы ее объясняете?

Генри Резник: Нет, оно частично только оправдано. Оно оправдано тем, что люди видят, кто, собственно говоря, получает все вот эти блага. Это очень интересно. Москва в Советском Союзе делилась на Москву и не Москву, и сейчас делится. А если вот так подъехать в любой регион, посмотреть на коттеджные поселки. Кто владелец-то коттеджей? В широком плане – это менты, т. е. правоохранители. Это люди, которые всю жизнь, извините меня, работали в госструктурах.

Леонид Велехов: На одну зарплату, как говорится.

Генри Резник: Это налоговик, это таможенник, это следователь, это прокурор, это чиновник администрации и прочее. Эта ситуация, я думаю, беспокоит власть.

Леонид Велехов: Думаете – беспокоит?

Генри Резник: Конечно! Но здесь ведь вот какое лукавство. Когда не работает принцип разделения властей, когда есть определенная категория дел, по которым власть хочет, чтобы суды были управляемы. А по большинству дел совершенно искреннее, я думаю, что и президент, и ближайшее окружение хочет, чтобы суды были честные, объективные, беспристрастные за маленьким исключением. (Смех в студии.) Ну, есть определенная категория дел, когда интересы государства, политические, вот здесь надо же как-то учитывать, что держава не должна страдать и прочее. А это отравляет общую массу.

По этой причине, мы должны продраться через все вот этого. Другого же нет выбора-то. Обратно не вернешься. Демографический прогноз очень жесткий и очень неутешительный. У нас до последнего момента (сейчас, правда, получше стало) европейская рождаемость сочетается с африканской смертностью. Сейчас стало получше, а будет похуже, потому что 120 долларов за баррель вряд ли вернется. И тогда, когда такой нефтяной фонтан бьет, всем же хватает – и поворовать можно, и хватит на всех. Можно подтянуть и медицину, и науку и прочее. А сейчас ситуация такая – тут выбирать надо. А специфика принятия человеческих решений, чтобы и волки, и овцы. И сейчас этот пирог, который стал не такой пышный, его как-то надо соразмерить, чтобы и пушки, и масло. Ситуация понятна, она на поверхности – она достаточно тяжелая. Всякое мудрое решение власти заключается именно в том, чтобы как-то славировать между Сциллой и Харибдой.

Леонид Велехов: Я просто потрясен нашим разговором, который при этом принял еще поворот жизненно-философский. И за это я вам отдельно благодарен. Это было необычайно интересно и глубоко.

Генри Резник: Чем могу, Леонид.

Леонид Велехов: Спасибо!

Генри Резник: Главное – свобода, остальное все прилепится. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Браво!

Генри Резник в программе "Культ личности" на Радио Свобода. Часть 1.

Источник: Радио Свобода, 7.05.2016

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Леонид Никитинский

Борис Вишневский

МХГ в социальных сетях

  •  
Петиция в поддержку Мемориала
Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"
Требуем освобождения Софии Сапега
В защиту беларусов в России
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.