А. Плющев― Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Можно смотреть программу в Ютубе на нашем главном канале. Яндекс-Дзене. Николай Сванидзе, историк и журналист сегодня как обычно бывает по пятницам у нас в передаче. Добрый вечер, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Добрый вечер.

А. Плющев― Бывает обычно так. Я у вас что-нибудь спрошу с точки зрения СПЧ, какую-нибудь правозащитную тему, и вы говорите, что можете говорить только как член СПЧ, но не за весь СПЧ. Тут произошла история, когда по сути нас опередили и СПЧ заявил, что как-то чрезмерная реакция на деятельность «Мемориала» (признан иноагентом. — ред.) у правоохранительных органов, у Генпрокуратуры, которые требуют его ликвидации. Тем не менее, несмотря на то, что СПЧ уже как-то высказался, я, честно говоря, видел только сообщения ТАСС и не знаю, кто высказывался от его имени. Думаю, председатель СПЧ. Тем не менее, я все равно вас спрошу. Что вы думаете, как вы смотрите на эту проблему.

Н. Сванидзе― Я отвечу вам. Во-первых, высказывается от имени СПЧ председатель, но это было заявление, которое было проголосовано всеми членами СПЧ, то есть это позиция в данном случае председателя от имени СПЧ. Что касается моей позиции, она несколько более резкая, чем обозначено в этом заявлении СПЧ. На мой взгляд, текст заявления адекватный. Он достаточно миролюбивый, я бы сказал. Не резкий. Но вполне определенный. Позиция заявлена. У меня позиция более резкая, если бы я говорил от себя, я бы высказался более радикально. Я считаю, что это просто преследование правозащитной организации, старейшей в России. С непонятной мне целью. Которая приведет к очень негативным последствиям. В плане того, чтобы с нашим обществом, которое разделяется фактически именно по этой линии, как в 53-м году, когда вышли люди из лагерей. Общество разделилось, как говорили, на тех, кто сидел, и тех, кто сажал. Сейчас тоже общество разделится именно по линии «Мемориала». Потому что это закрытие «Мемориала» — все равно что внести Сталина обратно в Мавзолей. По моральному воздействию на общество. Значительная часть общества не бОльшая, видимо, но большАя воспримет, как личное оскорбление. И зачем это нужно властям, в частности силовым – я просто не понимаю. Я не беру юридическую сторону вопроса, которая под большим сомнением. Потому что придираются к формальностям, ловят блох, требуя ликвидации всей организации. Обеих ее составляющих. И международного «Мемориала*» (признан иностранным агентом. — ред.) и правозащитного центра «Мемориал*»(признан иностранным агентом. — ред.). Это для юристов. Я не юрист, я историк. И в плане истории отношение к своей памяти исторической, отношение к очень страшному и большому периоду нашей истории – этим занимается «Мемориал». Нашей памятью, памятью о наших родных и близких. Которые были погублены в известный период. И отказаться от этого – значит просто проклясть собственную историю, отказаться от нее, отказаться от своих предков. Это страшно. Это кощунственно, на мой взгляд. Это гораздо большее кощунство, чем голую задницу показать на фоне храма.

А. Плющев― Николай Карлович, вы так говорите, как будто бы не было ничего, что предшествовало этому требованию Генпрокуратуры. Оно конечно, если взять как сферического коня в вакууме – звучит очень шокирующе. Но на фоне того, что происходило в России в последние годы, на фоне того, как развивались события вокруг иностранных агентов, на фоне того, как искали врагов. На фоне того, как преследовали и громили, я не побоюсь этого слова «Мемориал», мне кажется это очень логичным. Хотя и крайне неприятным развитием событий. И довольно странно слышать, что будет какое-то разделение. А разве это разделение уже не произошло? Есть те, кто сажают – мы их знаем прекрасно. И те, кого сажают — и их мы тоже знаем.

Н. Сванидзе― Я согласен с вами. Но это просто точка, которая просто разделительной линией гражданской. Потому что это та соломинка, которая может сломать спину верблюду. Национального согласия. Если оно у нас есть в принципе. Не знаю, зачем так разделять нацию. Даже при советской власти сталинисты, которые были в составе брежневского политбюро, такие как Суслов – они выступали против реабилитации Сталина. Понимая, что это разделит страну. Он был им близок – Сталин, они были сталинистами идеологически. Но они были против его реабилитации, потому что понимали, какие это будет иметь последствия. У них был инстинкт самосохранения. Странно, что его нет у нынешних власть имущих.

А. Плющев― Я одного не могу взять в толк. А чего собственно удивляться. Ведь это было ожидаемо. Для вас что-то неожиданное поступило? Разве закон об иностранных агентах вы воспринимали раньше как-то иначе, нежели инструмент для преследования, для давления, для расправы с теми, кого считают неугодными, кого надо пометить как врагов народа. Разве нет?

Н. Сванидзе― Разумеется, закон об иноагентах и все его составляющие — это плохой уродский закон. И СПЧ всегда выступал против и ваш покорный слуга всегда выступал против него. Покойная Людмила Михайловна Алексеева всегда выступала против него. Но сдвинуть его с места было невозможно. Но понимаете, капля по капле. И капля очень большая. Закон об иноагентах да, плохой, да, дискриминирующий. Но речь — о ликвидации старейшей, наиболее авторитетной российской общественной правозащитной организации. Это последняя точка, знак восклицательный.

А. Плющев― Так оно для того все и делалось с самого начала. Разве не очевидно это было?

Н. Сванидзе― У меня были иллюзии, возможно, они были. Что все-таки до конца не дойдут. Они идут до конца. Это меня пугает. Становится страшно за себя. У меня семья есть, а также у нас всех. Меня пугает это в плане неадекватности действий власти. Пугает властная неадекватность. Она может быть жесткой власть, может быть хитрой. Но она должна быть адекватной. А здесь я не вижу адекватности. Это выстрел в ногу национальной стабильности фактически. Зачем это делается – не знаю.

А. Плющев― Вы все время говорите про раскол какой-то, но разве не страшно узок круг этих людей, далеки они от народа. Перефразирую я немножко Владимира Ильича. Избегая слово «революционеры», которое тут неуместно. Потому что конечно никакие это не революционеры. Но, наверное, режим их как-то такого рода людьми воспринимает. И соответственно если это совсем небольшая группа, а я почему делаю такой вывод. Потому что опрос вышел, по которому большинство населения вообще не в курсе, что какие-то СМИ еще кого-то признают иноагентами. А те, кто знают – какая-то значимая часть считает, что это правильно. Разве тут пахнет, я не скажу гражданской войной, но каким-то гражданским расколом. Просто преследуют какое-то меньшинство.

Н. Сванидзе― Пахнет, объясню. Дело в том, что для потрясений гражданских и национальных вовсе не обязательно иметь национальное большинство на своей стороне. На чьей бы то ни было. Большинство в гражданскую войну сидело тихо. И не хотело воевать ни за красных, ни за белых. Хотело, чтобы их оставили в покое. Большинство будет сидеть тихо, когда сменится власть. Даже если она сменится насильственно. Не дай Бог. Большинство будет сидеть точно также, кто-то не будет знать, что произошло, кто-то будет просто смотреть телевизор, кто-то будет пить пиво в трениках. Наиболее активная часть общества всегда занимается этими делами. А в активной части общества тех людей, которые воспримут это как личное оскорбление – не так уж мало. Люди образованные, энергичные. Молодой части общества. Таких людей много.

А. Плющев― Уже назначено заседание судебное, в котором будет решаться этот вопрос. Поскольку это был иск в суд. Я хочу вас спросить, видели ли вы какие-нибудь шансы отстоять «Мемориал». Когда мы говорили о каких-то судах, когда кого-то преследуют по политическим причинам, давят, душат, пытаются посадить и так далее – часто говорят, что спасает огласка. Часто говорят, что какой-то шум в прессе, в сообществе, среди людей может как-то поспособствовать. В данном случае решение уже принято или есть какие-то возможности?

Н. Сванидзе― У меня ощущение, что окончательное решение еще не принято. Иначе бы прокуратура на такой решительный шаг не пошла бы. Странный и решительный. Одновременно. Но, тем не менее, окончательное решение за окончательным человеком. Я не уверен, что он его уже принял. Поэтому нужно бороться. Огласка – это всегда хорошо. Шум, гам – это всегда хорошо. Нужно шуметь, нужно говорить. Нужно выступать. Одно выступление ни к чему не приведет, но вместе это может привести к чему-то. Потому что это подтвердит мою мысль о том, что это раскол общества. Если всем по фигу, то под лежачий камень вода не течет.

А. Плющев― Я правда себе с трудом представляю, каким образом сейчас, когда даже запрещены одиночные пикеты, можно, да и когда разрешены были, не очень я себе представляю. Пикеты может быть. Не очень себе представляю какие-то выступления за «Мемориал». Такие массовые. Видели сегодня, может быть пропустили или успели буквально за пару часов до начала нашей программы центр «Мемориал» опубликовал еще претензии, которые к нему предъявляют. И они состоят в следующем. Что правозащитный центр «Мемориал» оправдывал экстремизм и терроризм. Каким образом он это делал. Они собирали данные по политическим заключенным, публиковали их. По мнению «Мемориала» много политических заключенных. А раз их назвали узниками совести, соответственно деятельность их, которую государство сочло экстремистской или террористической, там разные организации, правозащитный центр «Мемориал» оправдывал. Как вам?

Н. Сванидзе― Это все понятно. Господи, у нас талибы*, как известно, террористическая организация. С ними руководство МИДа общается. Давайте МИД запретим. Ликвидируем к чертовой бабушке.

А. Плющев― У нас в государственных СМИ по-другому называют – что они находятся под санкциями ООН за террористическую деятельность. А мы как бы уже так не считаем.

Н. Сванидзе― Слова, слова, слова – как говорил один наш с вами знакомый. Организация террористическая. Поэтому здесь вопрос подхода. Это избирательный подход. Если ты хороший парень — то тебе можно, если плохой парень – нельзя ничего. Здесь это абсолютно формализм чистой воды.

А. Плющев― Вы говорите, что можно остановить как-то этот каток…

Н. Сванидзе― Я в это верю. Это не значит, это мой прогноз, что он будет остановлен. Это очень сложно. Тем не менее, я считаю, что это все-таки пока что возможно.

А. Плющев― Но каток-то не очень останавливается по другим направлениям. Просто новости сегодняшнего дня. Денис Камалягин*, признанный иноагентом в личном качестве, в качестве СМИ физического лица иноагента из «Псковской губернии» — так газета называется. Он подавал в суд. Суд отклонил его иск. Также стало известно, что против Петра Верзилова* и Романа Баданина* возбуждены административные дела. Похожие, судя по всему, точно такие же, как и Льва Пономарева* недавно административно осудили за немаркировку в соцсетях. Судя по всему, так. Это огромная плашка…

Н. Сванидзе― Основная претензия к «Мемориалу» та же. За что они уже были оштрафованы и выплатили штраф.

А. Плющев― Что нам намекает на то, что после штрафа физлиц иноагентов могут потребовать и их ликвидации.

Н. Сванидзе― Ликвидация на свободе, да.

А. Плющев― Или, по меньшей мере, так. То есть все опасения, которые высказывались до того, как вводились все законы и меры о том, что это сделано для того чтобы сажать людей в конце концов. Они, в общем, подтвердились. Практика показывает, практика того же Льва Пономарева, что соблюсти все правила, которые придумывает Роскомнадзор часто физически невозможно. И никто не знает даже, как их соблюдать реально. Никто не может ответить. Зато ответственность за их несоблюдение в трактовке Роскомнадзора, разумеется, она по полной. Как в таком случае людям жить вообще. У вас есть ответ на этот вопрос?

Н. Сванидзе― Нет, у меня такого ответа нет. Я думаю, что нужно жить, как жили. Но у государства свое мнение на этот счет. Это старый способ – вводить такие законы, которые невозможно выполнить. И поэтому можно произвольно за их невыполнение наказывать. Запретить, скажем, дышать кислородом или целоваться. И потом подозвать пальчиком: вот ты пойди сюда. Так все. Все — ладно, вот ты мне ответь. Это замечательный способ, шикарный совершенно. Стать иноагентом может любой: вы, я. Мы с вами политику обсуждаем? – значит, мы с вами оказываем на нее влияние. Достаточно какой-нибудь бабушке из Белоруссии, даже бабушке, которую мы не знаем с вами, чужой выслать на наш счет один рубль – и все, иностранное финансирование.

А. Плющев― Была история с движением «Голос*», когда отдельных ее членов признали СМИ иноагентами. Так вот там не было никакого иностранного финансирования, они в основном пенсионеры. То есть пенсия российская и все, и привет.

Н. Сванидзе― Там была еще какая-то тетенька из Армении с мужским именем.

А. Плющев― Да. Это конкретно движению «Голос», признанному иноагентом. Его членам физическим лицам — там не было никакого финансирования. Через движение так опосредованно. Еще хотел с вами обсудить. Ладно, «Мемориал» продолжает действовать.

Н. Сванидзе― Пока.

А. Плющев― Тот же Камалягин продолжает действовать и работать. И они признаны иностранными агентами много раз. И так далее. Но вот история с Лилией Чанышевой, которая возглавляла признанный экстремистским, ликвидированный и иностранным агентом и все такое. Штаб Навального* в Уфе. Но как только признали экстремистской организацией, тут же все закрыли. Она сказала, что ушла из политики и больше ничего делать не будет. И вот, пожалуйста, она сидит в СИЗО. По управлению экстремистской организацией. То есть получается, что система как-то не видит, у нее нет такого, что можно как-то стать ее бывшим противником. Если был ее противником – то уже противник навсегда.

Н. Сванидзе― Милосердие не является отличительным признаком всей системы. Прямо скажем. Тем более здесь звучит фамилия Навальный – это лучший пропуск в СИЗО. Вообще. Любое отношение к этой фамилии, даже если вы однофамилец, даже если у вас похожа фамилия на ту, которая не произносится – это лучший пропуск в СИЗО. Тут можно уже даже не рыпаться. Расслабиться и пытаться получить удовольствие.

А. Плющев― Ну ладно милосердие, понятно, что этого ожидать не приходится. Но можно же, наверное, и каких-то действующих врагов найти. Или их уже не осталось?

Н. Сванидзе― Они скрываются, гады. Прячутся. Поэтому фиг их найдешь. Поэтому удобнее искать под фонарем, естественно.

А. Плющев― Хорошо, а с Зуевым такая же история?

Н. Сванидзе― С Зуевым я думаю история другая. Во-первых, он заметная фигура. Он ректор известного вуза, очень авторитетного вуза. Очень хорошего вуза. Очень прогрессивного вуза. Вуза, который воспитывает мыслящих, независимо мыслящих молодых людей. Это само по себе хреново уже. Очень плохая аттестация.

А. Плющев― Прошу прощения, что вынужден прервать. Но мы на этом не то что интригу подвесим, но ждите продолжения через 4 минуты. Вернемся с Николаем Сванидзе в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. Плющев― Продолжаем программу «Особое мнение». И мы говорили о самых разных аспектах государственного катка. И остановились на том, что происходит вокруг ректора Шанинки Сергея Зуева.

Н. Сванидзе― Я начал говорить, что он очень авторитетный ученый. Глава очень авторитетного и хорошего вуза, который воспитывает независимо мыслящих людей. Это одна претензия к нему. Потому что нам независимо мыслящие люди не нужны, даже, я бы сказал, вредны. Потому что в допетровских прописях было написано: не умствуй, но бойся. Вот там он воспитывает тех, кто умствует и не боится. Это плохо. Кроме того, у него есть, может быть, сладенький кусочек. Это Шанинка. Помимо всего прочего сладенький кусочек. Так же, как недвижимость «Мемориала» в центре Москвы. Тоже сладенький кусочек. Не будем это полностью за скобки выводить. Потому что идеология идеологией, а откусить хочется. Никто не отменял. В отношении Зуева вообще садизм… Пожилой больной человек. Три операции на сосуды за последнее время. Одна на сонную артерию, вторая – на ногу с угрозой потери ноги. Третья – коронарное шунтирование. Куда он денется с шунтом, с браслетом на ноге. С 4-мя детьми, двумя внуками, один из которых нездоровый маленький совсем. Во-вторых, какое он может оказать воздействие на следствие. Будучи на свободе. Он что, какой-то вор в законе, у него банда есть под рукой, которой он может руководить, кого-то пугать. Да нет, конечно. Здесь речь идет не о том, чтобы избавить следствие от его воздействия. А чтобы обеспечить воздействие на него. Которое гораздо проще осуществить в СИЗО, чем у него дома. Вот и всё. Поскольку доказательств, как я подозреваю, нет его «жульничества» на 21 миллион рублей. Доказать, по всей видимости, очень сложно. Хотят, чтобы сам он доказал. Чтобы на него давить – а он бы сам все подписывал. И так на людей давят. Кто-то поддается, потому что там условия, мягко говоря, не санаторные. Данные о пытках страшных, совершенно чудовищных, просто гестаповских, поэтому тут удивляться, что если человек начнет сам на себя клеветать – не приходится.

А. Плющев― Кстати, о чудовищных пытках и о том, кто о них нам рассказывает. Тут интересная произошла замена. Если помните, Сергей Савельев – тот человек, который обнародовал архив и этот архив пыток вообще утащил. Сначала он был в розыске и в международном и дело было возбуждено. Потом ФСИН сказал, что прекращает его преследование. Его убрали из всех баз, и вроде не было никакого проникновения. Теперь туда же внесли Осечкина. Это что такое? Почему? Это закон сохранения разыскиваемых. Что это?

Н. Сванидзе― По всей видимости, да. Непонятный мне закон сохранения материи. Непонятная мне рокировочка. Не могу сказать, почему возникло равнодушие к Савельеву, вероятно, потому что он во Франции, недостижим. Но это не объяснение.

А. Плющев― Потому что Осечкин ровно там же.

Н. Сванидзе― Не знаю, чем Осечкин им понравился больше, чем Савельев. Но факт остается фактом. Не успели порадоваться, что Савельев может свободно вздохнуть – как нацелились на Осечкина. Хотя и то и другое незаконно, потому что мы знаем, что согласно законодательству РФ в частности закону о государственной тайне, в случае если госорганы сами нарушают закон, то придание этого огласке не является нарушением закона. Поэтому эти люди невиновны по определению.

А. Плющев― Что думаете насчет того, что происходит сейчас в Белоруссии. Еще одна большая тема, может быть, она меньше россиян волнует. Я не удивлюсь, если там 60 или 65% россиян точно так же как не знают об иноагентах, что там, какие беженцы. Причем тут Лукашенко. Что там Европа и так далее. Тем не менее, Европу это очень сильно волнует то, что происходит сейчас на границе Белоруссии и Польши. И может быть даже на границах с другими государствами, поскольку там происходят разные события. Включая военные учения. И так далее. Что это и к чему это может привести?

Н. Сванидзе― Европу понять можно. Представим себе небольшую толпу из 5 тысяч примерно босоногих беженцев, которые рвутся к нам через границу. Рвутся физически, не имея ни паспортов, ни разрешений на въезд. Ничего. Пусти их из гуманитарных соображений – завтра на их месте будет не 5 тысяч, а 505. Или 5 миллионов. Они к нам, слава Богу, не хотят. Им у нас не интересно. Тут не было бы счастья, да несчастье помогло. Не тот уровень жизни, чтобы у нас было интересно. Им интересно в Германию. Они рвутся в Германию через Польшу. Естественно, Европа не хочет, потому что не хочет, потому что это чревато очень серьезными последствиям, если пустить горстку людей, повторяю, в коридор, который они проделают — пойдут просто миллионные массы. Поэтому Европа сопротивляется. А батька пытается получить удовольствие. Потому что он заманивает их к себе. Увеличив количество бортов, которые из Ирака и Сирии летят в Минск. Сажает их в автозаки, в сопровождении своих военных провожает, машет платочком до польской границы или литовской. И после этого, стоя у них за спиной, поощряет к тому, чтобы они перли на колючую проволоку. Тем самым говоря Западу: ну что ребята, испугались. Хреновы демократы. Пустите – они вам покажут. Не пустите — стрелять будете — тоже молодцы. Хорошо. Так разговаривайте со мной, потому что я могу эту проблему решить в 20 минут. Разгоню их, больше не увидите. Посмотрите на меня, вот я какой хороший. А вы ко мне задом повернулись. Напрасно, напрасно. Пожалеете. Вот, собственно и все. Я думаю, что он просчитался. Потому что Европа их к себе не пустит, разумеется. Стрелять, я думаю, не будет, обойдется без стрельбы. Поляки уже сказали, что стрелять будут только в зеленых человечков. То есть в вооруженных будут стрелять. В безоружных не будут. Что он тогда будет с ними делать? Сажать обратно на лайнеры, гнать обратно в Сирию.

А. Плющев― Вот. Вопрос. Допустим, даже с Лукашенко сели за стол переговоров.

Н. Сванидзе― Я не думаю, что это произойдет.

А. Плющев― Неважно. Вот если они остаются у Лукашенко – он чего с ними делать-то будет.

Н. Сванидзе― Непонятно. Но он найдет, что с ними делать, конечно. …Пять тысяч. Если там будет больше – уже непонятно, что с ними делать. Отправит обратно, конечно, на родину. Сильно разочарованный. Диктаторы всегда рассчитывают на успех своего шантажа…

А. Плющев― Многие уже заговорили, что там попахивает столкновениями, войной. Я не побоюсь этого слова. Потому что многие государства Европы, наверное, по понятным причинам перебросили туда войска для укрепления границ своих. Соответственно за спиной у этих беженцев тоже вооруженные люди, погранохрана Белоруссии или кто. Я не знаю. Нам их видно часто на видео. И там же проходят российские учения в Гродненской области. Это вообще просто рукой подать до границ. Концентрация военных рядом друг с другом она мне кажется, ничего доброго не предвещает в принципе.

Н. Сванидзе― Фактор неприятный. Сложно с вами спорить. Нервы щекочет. Я надеюсь, что обойдется.

А. Плющев― Просто тут еще и параллельно нам рассказывают про переброску войск к украинским границам. Сегодня Песков говорил.

Н. Сванидзе― Это отдельная проблема. Я не вижу связи. Связь, может быть, есть, если подозревать Кремль в том, что он в данном случае поощряет Лукашенко. Это не исключено. Если подозревать Кремль в том, что он в данном случае поощряет Лукашенко — это не исключено. Это не доказано, но это не исключено. Тогда связь есть. Потому что всегда есть силы в нашей стране, которые управляются силовиками, они представлены особенно влиятельным образом. Которые хотят маленькой победоносной войны. Не понимая, что она может быть и не маленькой, и вовсе не победоносной. Хочется поиграть мускулами, хочется проверить накопившееся оружие. Хочется вообще показать себя. И хочется сплотить нацию. Если рационализировать эти эмоции. Сплотить нацию вокруг себя тоже хочется. Поэтому это, в общем, угроза такая есть.

А. Плющев― Как быть со следующим парадоксом. Или не парадокс. Рассудите меня с самим собой. С одной стороны мы говорим о том, что Россия хочет тесной интеграции с Белоруссией, грубо говоря, поглотить ее. А Лукашенко не хочет, высказывает все время, какой-то он неподатливый в этом смысле. С другой стороны Россия на внешнем контуре всячески поддерживает Белоруссию, более того, многие обвиняют Россию в том, что она стоит за этим кризисом с беженцами. Как это противоречие решить? В том плане, что для того чтобы поглотить Белоруссию, мне кажется, что нужно действовать против Лукашенко, а не за него. Разве нет?

Н. Сванидзе― Я не вижу, честно говоря, противоречия. Кремль сделал ставку на Лукашенко. Любви между ними нет. Но ставка сделана. Лукашенко продолжает финтить, продолжает иногда хамить Кремлю, хамить даже лично Путину. Тем не менее, они в связке объективно. Они партнеры. И поскольку у него нет вариантов разворота в сторону Запада, нет, эти варианты потеряны. То он никуда не денется. Как считает Кремль. Действительно никуда не денется. Так или иначе, он как перезревший плод – упадет к ногам. Ему деваться некуда, с учетом соотношения размеров России и Белоруссии ему больше некуда деваться. Упадет. Он постоянно пытается отсрочить это падение, но никуда не денется. И мы видим, что понемножку он сдает позиции.

А. Плющев― Но разве поддержка Лукашенко может продолжаться дальше, когда Путина ни в грош не ставит. Я уж не говорю про то, что его пропаганда говорит про бункер да ботокс – это ладно. А вот то, что сам Лукашенко говорит, что мы вам газ перекроем. Притом, что это не его газ. И даже не его газопровод. Как говорилось в фильме коллеги моего Гусмана: это не твой зуб и даже не мой. Он ихний. Точно также: это не его газ и не его газопровод. А он рассказывает, что он всем перекроет. Это же ставит Путина в униженное положение. Разве нет?

Н. Сванидзе― Я не заглядывал в голову нашему президенту… Но я думаю, что он очень сильно не любит Лукашенко и такие вещи он запоминает. У него память хорошая. У нас президент не злопамятный, но память у него хорошая.

А. Плющев― Там вообще на несколько этажей должно набраться уже.

Н. Сванидзе― Набралось. Но я думаю, что расчет такой. Вот когда мы слопаем вас всех, тогда мы разберемся с Лукашенко. Когда мы возьмем Белоруссию, тогда разберемся с Лукашенко.

А. Плющев― Логика военного времени. Вот война закончится – вот тогда и разберемся.

Н. Сванидзе― Совершенно верно.

А. Плющев― Хотел спросить, тут вроде бы правительство призналось, точнее оперштаб признался, что разрабатывается введение повсеместных QR-кодов. Доступ ко всему буквально практически по QR-кодам. Или как обычно – переболели люди.

Н. Сванидзе― Я думаю, что это неизбежность. Думаю, уже решение принято. Это никак не будет названо. Никак не будет обозначено. Но это будет реально принудительная вакцинация. То есть жить в условиях, которые будут предложены не вакцинированному человеку, будет невозможно. То есть это будет, иначе говоря, принуждение к вакцинации. Разумеется. Это так.

А. Плющев― Как относитесь к этому?

Н. Сванидзе― Я к этому неважно отношусь. Как во всякой принудиловке. Но жить хочется. Поэтому придется выбирать между плохим и ужасным.

А. Плющев― Николай Сванидзе предлагает замечательный выбор между плохим и ужасным. Историк и журналист был сегодня в программе «Особое мнение». Благодарю Николая Карловича. И напоминаю, что в 18.34 как обычно по пятницам после большой программы «Эха» программа «Высоцкий. История одной песни». Сегодня лекция о международном положении. В 19 часов в программе «Особое мнение» главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. В 20 часов в программе «2021» — писатель Виктор Ерофеев. И в 21 час — программа Сергея Пархоменко «Суть событий». Еще раз благодарю Николая Сванидзе. И прощаюсь с вами. Счастливо.

*террористическая организация, запрещенная на территории РФ

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Международный Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Денис Камалягин - физлицо, признанное иностранным агентом. Петр Верзилов - физлицо, признанное иностранным агентом. Роман Баданин - физлицо, признанное иностранным агентом. Лев Пономарев - физлицо, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Штабы Навального - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России.

Источник: Эхо Москвы, 12.11.2021