А.Орехъ― Добрый день! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». В студии — Маша Майерс и Антон Орехъ. И персонально ваш и нас с вами — Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, общественный деятель, лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Елена Анатольевна, добрый день!

Е.Лукьянова― Добрый день! Персонально ваша.

М.Майерс― Здравствуйте! Позвольте, я начну с Идрака Мирзализаде. Мы не знали такого комика ранее. Но, тем не менее, он попал в новостные каналы сначала, когда его посадили на 10 суток сначала за неуместную оскорбительную шутку в адрес русской национальности, не побоюсь этого слова. А теперь позвольте, я процитирую. Это стоит того, чтобы целиком привести эту формулировку.

«Министерство внутренних дел Российской Федерации в соответствии с частью 4-й статьи 25.10 федерального закона о порядке выезда в Российскую Федерацию и въезда в Российскую Федерацию приняло решение о нежелательности пребывания (проживания) гражданина республики Беларусь Идрака Кахин оглы Мирзализаде пожизненно»

Елена, как нам это понимать, как на это реагировать, и что это за формулировка такая «нежелательно» и «пожизненно?»

РАСШИФРОВКА:

10:00 - МВД признало «пожизненно нежелательным» пребывание в РФ комика Идрака Мирзализаде — что это значит?

15:45 - Что означает внесение организации в реестр запрещенных?

20:40 - Прокуратура Сахалина возбудила уголовное дело после уничтожения памятника Юрию Гагарину

24:30 - Лавров назвал нападки на Сталина «атакой на прошлое России»

27:33 - Что такое искажение исторической правды?

34:10 - Путин усомнился в версии убийства митрополита Филиппа Малютой Скуратовым

35:20 - Более 9000 россиян сидят в тюрьмах за рубежом: о чем это говорит?

39:30 - За россиянами охотятся спецслужбы США, чтобы посадить их в тюрьму?

48:05 - Движение «Мужское государство»** связано с силовыми структурами?

53:05 - Исключение для некоторых госслужащих, которые могут иметь двойное гражданство

Е.Лукьянова― Я, честно говоря, даже не знаю, как это комментировать. Тут сразу комплекс всего. Во-первых, это права и свободы человека. Я так понимаю, что его к 10 суткам суд приговорил за якобы это оскорбление русского народа. Про русский матрас там что-то было. Он совершенно в этом не признается, говорит, что, наоборот, это было против расовой дискриминации и прочего.

Но когда рассматриваешь этот кейс, то что интересно — была проведена некая прокурорская проверка, в результате которой было установлено, что там нанесено какое-то оскорбление социальной группе или национальности. Что такое вообще? Это прокуратура по своему усмотрению проводит прокурорскую проверку. Наверняка кто-то жалобу написал, донос очередной. Прокуратура выявила по своему усмотрению. Суд ничтоже сумняшеся быстренько это затвердил. А потом у нас МВД своим собственным решением, не затвердив это в суде, нигде, признало пожизненную нежелательность пребывания на территории Российской Федерации. Это, конечно, целый комплекс всего.

Во-первых, ограничение прав может происходить только законом. Как истрактовала прокуратура этот закон совершенно произвольно, и мы знаем, что суды практически не смотрят даже ни на какие доказательства. Вот принесли бумагу, что она прошла прокурорскую проверку, а мы сейчас штампик на это поставим… Это то, к чему мы шли все эти годы, когда снижалась роль, значение, уважение к парламенту, к закону и устанавливался абсолютный приоритет исполнительной власти и прочих других ведомств, когда они, уже просто не рассуждая, про своему усмотрение как угодно принимают любые решения, их нельзя укоротить. Вот я как-то так это прокомментировала.

А.Орехъ― А что-то подобное вы в своей практике видели? И вообще, с точки зрения юридической объявить нежелательным пожизненно человека, его пребывание на территории Российской Федерации, что это? Или к этому надо привыкать к этому, или есть какие-то зацепки, что можно вот так с человеком поступить?

Е.Лукьянова― Я допускаю, что мы что-нибудь не уследили. Где-нибудь, в какой-нибудь Тмутаракани это уже бывало, я допускаю, хотя лично мне не попадалось. Но даже просто объявить нежелательным уже такая штука, которая нуждается в очень серьезном доказывании, на мой взгляд. А вот объявить пожизненно…

М.Майерс― А нет ли здесь двойного наказания? Ведь он 10 суток уже отсидел, вышел, свободен. Искупил свою вину перед партией и правительством, перед родиной, отечеством, перед русской национальностью.

Е.Лукьянова― Да, конечно, дважды за одно — тут можно как бы…

М.Майерс― Объявите нежелательным «скопинского маньяка», например. Вы же всеми телеканалами и всеми федеральными СМИ кричали, что, ребята, он отсидел, что больше не должен нести ответственность за эти многократные изнасилования, издевательства, похищения людей, он 17 лет отсидел, он невиновен. Так и Идрак 10 суток отсидел за свое преступление, он тоже невиновен. Чего же вы к нему привязалась.

Е.Лукьянова― Гораздо больше защищен «скопинский маньяк», он гражданин Российской Федерации. Его нельзя лишить гражданства и выслать из страны. Хотя, я подозреваю, что очень скоро мы с этим столкнемся. Так или иначе, у нас все чаще и чаще поступают от наших доблестных депутатов Государственной думы предложения о возврате лишения гражданства. Упирается это только в то, что в Конституции черным по белому в неизменяемых главах написано, что гражданин России не может быть лишен своего гражданства. А так голоса все время раздаются. Ну, для тех, кто не читал Конституцию и заседает в Государственной думе. Они Конституцию редко читают.

А.Орехъ― Тем более, что ее переприняли недавно. Опять перепринимать? Тем более, неубираемые статьи…

М.Майерс― Ничего страшного.

А.Орехъ― Можно и неубираемы можно как-нибудь убрать.

Е.Лукьянова― Сложноватенько им будет. Тогда им придется ее вообще похоронить и принимать новую. Все-таки механизмов… Чем дальше уходит время… Насколько сложно мы относились 30 лет назад к этой Конституции, юристы. Нам она была непривычна, непонятна. А вот, спустя энное количество лет мы видим, сколько степеней защиты было установлено, какие тонкие были авторы, которые заглянули в будущее. И хотя эти две главы сегодня не могли изменить. Вот в это упирается.

Но, повторяю, ни прокуратура, ни, зачастую, суды, ни уж, тем более, депутаты, они не читают Конституцию. В судах адвокаты периодически слышат: «Берите вашу Конституцию, отвалите с вашим Конституционным судом.

М.Майерс― Елена, скажите, а вы успели разобраться в тонкостях, связанных с нежелательностью, с запрещенностью контактов с экстремизмом и прочим? Я просто обращаюсь к новости, которая звучит: «Сайт Readovka внесли в реестр запрещенных в Российской Федерации». Вот как это понимать?

Е.Лукьянова― Вообще эти законы о нежелательных как бы иноагентах, они совершенно восхитительны. Я пока готовилась к нашему эфиру и ждала, пока вы появитесь в студии, я подумала: вообще пора их отдать на нашу общественную экспертизу к филологам. Потому что та экспертиза, которую у нас заказывают для доказательств в суде… А давайте с ними разберемся. Я подумала, что, ну, в рамках Свободного университета мы попробуем такую экспертизу провести. Потому что разобраться с этими нормами совершенно невозможно, что с нежелательными организациями, что, тем более, с иностранными агентами. Эта знаменитая статья про иностранных агентов 2.1 в законе об общественных объединениях, она занимает 2 с лишним листа А4 и там есть несколько как бы разделов. Первый — это, конечно, политическая деятельность. Вот это очень интересно политологам с филологами проанализировать, что подразумевается под политической деятельностью.

А.Орехъ― Тем более, что мы видим, что все что угодно по практике.

Е.Лукьянова― Оно и не по практике, и по тексту. Ну, вот смотрите, я преподаю конституционное право. Я комментирую законы. Я говорю, что там так, там сяк, там перекос в сторону федерации, тут перекос в сторону исполнительной власти. Я чего делаю-то? Завтра скажут: «Она призывает к изменению конституционного строя, ее высказывания нося политический характер. Она занимается политической деятельностью.

Дальше. Я иду наблюдать на выборы, организую своих друзей на наблюдение. А завтра мне скажут: «А вы НКО незарегистрированное.

А.Орехъ― Как с «Голосом»* было, они же даже уже без образования организации все равно были запрещены.

М.Майерс― Признаны иностранными агентами.

Е.Лукьянова― С «Голосом» это вообще чудеса, потому что ладно, признать признали, а что из этого вытекает? В этой статье сказано, что должна эта незарегистрированная НКО после того, как ее объявляют иностранным агентом. Ну, например, отчитываться по всем движениям на своих счетах. Но оно не юридическое лицо, у него счетов нету, как у НКО. Оно не участвует в гражданском обороте. Как вы будете?.. Вы головой подумайте, как можно незарегистрированное НКО приравнивать к юридическому лицу. Как они будут отсчитываться?

М.Майерс― Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Вы на трудной работе. Потому что я не просто не могут понять, как это трактовать, но как это преподавать, Елена Анатольевна. Давайте паузу сделаем полминуты и вернемся.

М.Майерс― Мы продолжаем. 15 часов 20 минут. В этой студии — Антон Орехъ и Маша Майерс в роди ведущих. Наша гостья — Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Я предлагаю перейти от плохих к хорошим. Теперь наше отечество не знает полутонов. Есть безусловно плохие Readovka и Мирзализаде и безусловно хорошие Гагарин и Сталин. Правда же?

А.Орехъ― И даже не знаю, с чего начать их этого всего. Вот какая славная история. Уголовное дело возбуждает прокуратура Сахалина после уничтожения памятника Юрию Гагарину. История недавно приобрела всероссийскую известность, когда, действительно, нашли кусок этого памятника. Голова Гагарина лежала где-то на чем-то похожем на свалку. Развалился, действительно, этот памятник. Поставлен был еще, как многие типовые памятники, в советские времена, пришел в совершенную негодность. Его потихоньку убрали по причине ветхости и хотели там сделать АЗС.

М.Майерс― Космическую, надеюсь.

А.Орехъ― Даже извинялся мэр этого поселка, где это все происходило. Подумали, что на этом инцидент исчерпан, обедали восстановить памятник в каком-то виде. Но сейчас прокуратура возбуждает уголовное дело после уничтожения памятника Юрию Гагарину.

М.Майерс― Зачем?

А.Орехъ― Чего хотя добиться и что это вообще?

Е.Лукьянова― У нас мало информации. Потому что прокуратура вменяет статью «Уничтожение и повреждение объектов культурного наследия, включенных в единых государственный реестр культурного наследия. Мы просто с вами не в курсе. Может быть, действительно, это было какое-то произведение искусства или, может быть, даже не произведения искусства, но некий монумент, который был включен в этот реестр. Мы просто с вами не знаем. Если это так, то прокуратура на самом деле права с формальной точки зрения. Но как-то мне не кажется, что американец того населенного пункта, где это находилось, не знала, что у него на территории есть какой-то объект культурного наследия, включенный в какой-то реестр. Мы не можем оценить этот кейс, нам он не до конца понятен, был в реестре, не был в реестр, как давно попал в реестр, а, может быть, его давно вынесли и прокуратура не знала. Но раз такую статью инкриминируют, то, значит, скорей всего, он в каком-то реестре числится. Как так получилось, что никто об этом не знал и памятник убрали?..

М.Майерс― Просто интересно, как у этого будет дальше, то, что вы юристы профессионалы называете правоприменительной практикой. То есть они оштрафуют какого-нибудь руководителя департамента какой-нибудь области или муниципального района за то, что он не уследил, условно говоря? Правда же? Это же наше всё. Мы-то это политически считываем. Нам же говорят: Гагарина не трожь, он практически святой. Сталина не трожь, он святой.

А.Орехъ― Про Сталина чуть позже.

М.Майерс― Никого нельзя трогать. Вот Мирзализаде можно трогать. Гагарина нельзя.

Е.Лукьянова― Я не смотрела, какая санкция в этой статье. Вполне может штрафами не отделаться.

А.Орехъ― Понимаете, тут какая история. Он же разрушался давно. Привлекать тех людей, при которых он уже развалился или тех, которые довели его до такого состояния или всех привлекать? То есть там по этапу пойдут вагон народу.

Е.Лукьянова― Это надо посмотреть, в какой из реестров он будет включен, в чьей юрисдикции этот памятник находился. Потому что у нас есть федеральный реестр, региональный реестр. Если он, допустим, входил в федеральный реестр, то это тогда надо Министерство культуры в тюрьму сажать, потому что оно отвечает за сохранность объектов культурного наследия, включенных в единый государственный реестр. Оно могло денег не выделить за дальностью и забытостью этого объекта культурного наследия на Сахалине. Так что тут надо разбираться, права прокуратура, не права, знала об этом администрация, не знала. Дело возбудило, посмотрим, что будет дальше.

М.Майерс― Посмотрим. Как посмотрим на историю с Лавровым и Сталиным. Позвольте, я процитирую. «Вы упомянули Иосифа Сталина, который всем процессами должен был руководить. Я абсолютно согласен с тем, что историю нельзя трогать. Кстати, нападки на Сталина, как на главного злодея, сваливание в одну кучу всего, что он сделал в военное время и после войны — это ведь тоже часть той атаки на наше прошлое, на итоги Второй мировой войны». Это я цитирую по ТАСС с некоторыми сокращениями министра Лаврова.

А.Орехъ― На встрече с ветеранами Отечественной войны в Волгограде.

М.Майерс― Как это понимать?

Е.Лукьянова― Ну, как личное оценочное суждение господина Лаврова.

М.Майерс― Серьезно? Да бросьте, он скажет потом, что пересмотр итогов Второй мировой — вот это всё. Все пойдут дружно по статье в известном направлении.

Е.Лукьянова― Давайте начнем с первого сомнительного пункта в его высказывании о том, что нельзя трогать историю. История — это такая штука, которая все время меняется по мере того, как историки и остальные потребители исторических знаний получают больше информации. Поэтому трогать или не трогать историю — историю надо трогать, надо докапываться до максимальной истины, хотя вряд ли по ряду исторических событий за давностью лет мы эту истину может достоверно установить. Но, тем не менее, чем больше фактов у нас о том или ином историческом периоде, тем… Ну, кто сказала, что история, написанная в том или ином учебнике, она едина и нет других точек зрения. Это не так. Мы знаем, что в целом ряде научных учебных учреждений в мире могут быть две исторических кафедры по одному и тому же вопросу, чтобы просто ученые не побили друг друга, у них разные точки зрения.

И, собственно, когда готовилась в конце 80-х, начале 90-х образовательная реформа в нашей стране, как раз и было задумано, чтобы были разные учебники, разные точки зрения. Поэтому тут Лавров, извините, соврамши. Он не понимает, что такое трогать или не трогать историю. История — это подвижная наука, она может и должна меняться по мере накопления, увеличения новых сведений о том или ином историческом периоде.

А вот эти его оценочные суждения относительно роли и значения Сталина во Второй мировой войне пусть они останутся у господина Лаврова.

М.Майерс― Подождите, а как же с пересмотром итогов Второй мировой войны? Как с этим ужиться всему тому, что вы сказали выше.

А.Орехъ― Допустим, я скажу, что Сталин отдавал глупые, бездарные приказы, которые привели к тяжелым потерям на фронтах, был расстрелян перед войной, уничтожен цвет Красной армии. А потом скажут: «Нет, друг, извини, ты сейчас пересматриваешь, искажаешь и льешь на какую-то мельницу воду нехорошую». Вот уже у нас правоприменение-то начнется: Лавров скажет — а где-нибудь на местах народ среагирует в этих судах, прокуратурах.

Е.Лукьянова― Мы считаем, что и точка зрения Лаврова возможно, и точка зрения Ореха возможна, и оба с какой-то точки зрения могут оказаться правы. Таких четких законов и ясных, какой грани мы не должны переходить, здесь будет искажение исторической правды — это вообще нонсенс, искажение и исторической правды. А есть в истории достоверная правда? Мы читаем Ключевского, Соловьева и Акунина и еще других историков. У всех свой взгляд на исторические события. Не может быть исторического государственного взгляда на какие-то события за тем исключением, когда государства, допустим, признают официально на законодательном уровне, например, преступность переселение народов, преступность приказов, которые привели к голодомору, преступность резни в Армении, геноцид. Вот тогда это официальная точка зрения государства, возводит это в ранг закона. Хотя это тоже спорная штука и очень обоюдоострая. Государство может ввести норму, по которой, например, отрицание геноцида будет караться.

А.Орехъ― Ну, как есть с геноцидом армян в некоторых странах ответственность и отрицание холокоста история похожая.

Е.Лукьянова― А все остальное это личная точка зрения высказывающегося. То, как это правоприменяется, какая из этого истерика раздувается, какие из этого скрепы возникают на телеэкранах и в официальных речах — ну, это мы живем в такое неприятное историческое время, когда политики считают, что историю трогать нельзя.

М.Майерс― Я просто боюсь, что после телеэкранов и речей это все покатится в уголовные дела, о чем орех и говорил.

А.Орехъ― Мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас сейчас новости. Елена Лукьянова. «Персонально ваш». Никуда не расходитесь

НОВОСТИ

М.Майерс― 15 часов, 33 минуты. Маша Майерс и Антон Орехъ. Наша гостья — Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Если у вас есть вопросы, пожалуйста, пишите. YouTube-чат в вашем распоряжении. И СМС: +7 985 970 45 45.

А.Орехъ― Вот видите, тут Владимир Владимирович, пока мы с вами говорили, усомнился еще в одном историческом факте. Он как раз усомнился, позволил себе эту вещь. Путин сейчас в Твери. Там у него рабочая поездка, там открывают вокзал, но не суть важно. Общаясь с Игорем Руденей — это губернатор Тверской области, — который сказал, что вокзал построен на месте снесенного в советские годы древнего монастыря, и он сделан на части того места, где была церковь, где Малюта Скуратов задушил патриарха Филиппа, — а Владимир Владимирович возразил, что это только одна из версий. Что, в общем, еще, может быть, Малюта Скуратов не так плох, как выяснится. То есть в XVI веке можно покопаться еще и обелить Малюту Скуратова. Может быть, славный был человек, отчасти предтеча чекистов, по сути, спецслужбистов времен Ивана Грозного.

Е.Лукьянова― Я могу только процитировать вашего главного редактора Алексея Алексеевича Венедиктова, который по этому вопросу написал: «Лавров защищает Сталина, Путин — Скуратова. День задался».

М.Майерс― Это правда.

А.Орехъ― Не первый уже удавшийся день на нашей памяти.

М.Майерс― Позвольте, я еще процитирую одного прекрасного человека. Это уполномоченный МИД по вопросам прав человека, демократии и верховенства права, замдиректора департамента по гуманитарному сотрудничеству Григорий Лукьянцев. И он дал цифры, которые сегодня активно обсуждаются и комментируются. В МИДе рассказали, сколько россиян сидят в тюрьмах за рубежом. И, по мнению господина Лукьянцева это более 9 тысяч россиян, свобода которых ограничена в тех или иных странах мира. И тут есть даже некоторый рейтинг: США, Польша, Беларусь, Казахстан, Франция, Германия. За что сидят эти люди, и, действительно ли, эти приговоры неправомерны, как утверждает Лукьянцев в большинство своем?

А.Орехъ― Потому что речь шла даже об «охоте россиян за рубежом» — вот такие звучали сегодня слова.

Е.Лукьянова― Он прямо так и сказал, что они неправомерны?

М.Майерс― Он сказал, что это можно трактовать как охоту на россиян за рубежом.

Е.Лукьянова― Опять же очень трудно судить. Это собрали общие цифры, 9 тысяч, сколько-то из них осуждены, сколько-то подозреваемые. Но в целом, лично моя точка зрения, не зная деталей — это совершенно неправильно, когда юрист, не зная деталей, высказывается, — по идее, надо посмотреть все эти 9 тысяч правонарушений. Например, в Латвии можно сесть в тюрьму за грубые нарушения правил дорожного движения, например, переехав железнодорожный переезд на красный свет. Можно получить огромный штраф или тюремный срок. И это не так, как в России будет, что тебя схватили, арестовали, суд. Нет, это совершенно спокойно в суд ты придешь сам, тебе назначат какой-то тюремный срок. Дальше ты встанешь в очередь в тюрьму, потому что еще в тюрьму надо попасть, потому что там же не допускается в других странах, чтобы было перенаселение тюрем. И ты, постоявши в очереди, пойдешь, отсидишь свои сколько-то месяцев, тебя там будут хорошо кормить, у тебя там все будет в порядке — ты свободен. Потому что штрафы зачастую бывают непосильны.

Я думаю, что все иностранцы в разных странах в зависимости от своей природной или воспитанной законопослушности, так или иначе, попадают в те или иные переделки, совершают противоправные деяния вольно ли невольно. Поэтому эта охота, тем более, что взяли по всему миру, это говорит о то, что, во-первых, россиян в разных странах много…

А.Орехъ― Это столько, что можно 9 тысяч посадить, и еще кто-то на свободе останется и, судя по всему, немало.

Е.Лукьянова― Здесь мы смотрим: Эстония, Франция, Германия, Польша, США. Здесь у меня есть сомнения, что они сидят или привлечены в качестве обвиняемых огульно, незаслуженно. Потому что во всех этих странах может быть долгое правосудие, может быть долгий судебный процесс, долгое следствие, но, насколько мне известно, и я видела много судебных решений, они выносятся очень тщательно, после долгого исследования в условиях состязательности сторон. И скорее даже, наоборот, там не вот этот обвинительный уклон, а как только чуть что-то не доказали — может быть, он и не мошенник? — нет уж, лучше мы не посадим невиновного, лучше отпустим его на свободу, чем сделаем судебную ошибку. Вот как-то мои знания скорее говорят о такой тенденции в судах этих стран.

М.Майерс― Извините, я просто конкретизирую, поскольку мы от цитаты Лукьянцева отталкиваемся. Он обвиняет в настоящей охоте за россиянами за рубежом именно США. И там на самом деле все свелось к делу Виктора Бута. Он говорит о том, что «он стал жертвой произвола, одним из первых наших граждан, который в 2008 году был схвачен американскими спецслужбами в третьей стран и в последующем экстрагирован в США». Он говорит об охоте за рубежом с целью экстрадиции. То есть спецслужбы ловят по всему миру, чтобы потом привезти в США и закрыть надолго. Вот насколько это адекватная цитата, на ваш взгляд, как вы эту ситуацию видите.

Е.Лукьянова― Я знаю о деле Виктора Бута. Он торговец оружием нелегальный. И это во всех странах, по-моему, и европейских и в США очень сильно не приветствуется. Надо, конечно, смотреть уголовный кодекс каждой из стран.

А.Орехъ― Тут упор делался на то, что поскольку он был в третьей стране и доставлен в штаты — и вот это возмутило больше всего, как я понимаю.

Е.Лукьянова― На самом деле здесь же тоже подмена тезисов. Человек говорит, что 9 тысяч россиян по всему миру сидят в тюрьмах. А потом вдруг вытаскивает одно единственное дело из 9 тысяч и начинает о нем говорить. Почему я говорю очень трудно комментировать, не зная всей фактуры хотя бы категории дел. Потому что могут быть автотранспортные правонарушения, какие-то инциденты, за которые в данной стране могут быть предусмотрена уголовная ответственность. В Латвии можно сесть в тюрьму, если ты незаконно спилил сосну. Можно совершенно спокойно. А уж дуб — и не приведи господь! Потому что — глава уголовного закона Латвии — это преступление против природы. Просто ужас-ужас. И надо смотреть каждую страну.

А вот две страны, которые названы в этом списке — Беларусь — я вполне допускаю, что там идет охота на россиян, особенно на тех россиян, которые поддержали протесты, которые поддержали протесты против Лукашенко. Мы видим не одного там Бута, а мы видим там и журналистов и активистов. И с каким трудом российскому консульству приходится этих людей добывать, доставать…

А.Орехъ― Вот Софья Сапега, которая летела с Протасевичем, собственно, она россиянка. Она до сих пор там пребывает.

Е.Лукьянова― Вот там, действительно, охота. Что в Казахстане происходит, я не знаю. Там тоже своеобразный режим политический, там тоже могут вполне такие же вещи. Я допускаю. Я просто не очень в курсе, как там осуществляется правосудие. Я слышала как раз, что Назарбаев там пытался суды привести в чувство и даже нанял британских судей, которые приехали в Казахстан и начали учить и даже судить по каким-то категориям дел. Он пытался это делать.

Я знаю одно, что во всех постсоветских странах все-таки судебная система не оптимальная и не лучшая, 30 лет не удалось ее до конца переделать. Все юристы старшего поколения учились по одним советским учебникам права. Переучивались далеко не все. Поэтому тут есть проблемы. Со временем кто-то их изживет, у кого-то они будут дольше, у кого-то меньше. Но если будут соблюдаться несколько главных принципов — исследование доказательств, непринятие в виде доказательств недостоверных, недопустимых и все прочее, чего у нас в судах не хватает; если будет доказательность сторон нормальная, если будут соблюдаться все процедуры, предусмотренные не только законодательством каждой из стран, но и европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, то у нас гораздо больше шансов будет говорить о том, что — не бывает опять же идеального правосудия, всегда бывают судебные ошибки, — все-таки, скорей всего, эти наказанные россияне, так или иначе, имели основания быть осужденными или привлеченными к уголовной ответственности. Мне так это видится.

А.Орехъ― Еще по поводу ответственности. Тут активизировалась движение «Мужское государство»**. Заставили они принести извинение одну из сетей, которая продает суши, питательная такая сеть. Я не буду с вашего позволения называть, не только потому что реклама, но потому что звучит это не очень благозвучно с нашей точки зрения.

М.Майерс― Ты прямо как «Мужское государство» поступаешь.

А.Орехъ― Ну, что, делать? Да, я такой небольшой ханжа эфирный. У них чернокожий мужчина в рекламе снимался. Они заставили их извиниться перед русским народом. Теперь более известная сеть «Тануки», с более понятным названием, у них чернокожие люди тоже снимаются в рекламе их продукции. И «Мужское государство» хочет заставить уже «Тануки» извиняться…

М.Майерс― За навязывание русскому народу ценностей.

А.Орехъ― Вспомним еще недавнюю историю со «ВкусВилл», где была однополая семья, которая была вынуждена уехать из Российской Федерации, потому что такая была волна хейта и возмущения со стороны, в том числе, «Мужского государства». Что это за тенденция, даже с точки зрения правоведа, юриста, нету здесь, например, расизма?

М.Майерс― Здесь бы еще понять, кто объект, а кто субъект, потому что мы в каком-то межпространстве как будто существуем.

Е.Лукьянова― Мое мнение, что это чистая 136 статья Уголовного кодекса Российской Федерации «Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина». Поскольку в Конституции у нас четко и ясно сказано, государство гарантирует равенство прав и свобод независимо от пола, рас, национальности, происхождения, языка, имущественного и должностного положения. Да, действительно, наверное, по 136-й трудновато, потому что у нас здесь прямых потерпевших нет… вернее, они есть, но они опосредовано потерпевшие, потому что, по идее, за такой хейт должен был бы подавать заявление о возбуждении уголовного дела вот эти модели чернокожие, которые были сфотографированы. Поэтому здесь такое сложное правоприменение. Но, на мой взгляд, это чистой воды нарушение УК «Нарушение равенства прав и свобод», исходя из 19-й статьи Конституции части 2-й.

М.Майерс― Елена Анатольевна, а как это понимаете, что это происходит в какой-то серой зоне. Это происходит нигде. Это в виртуальном мире, где-то в соцсетях. Но это конкретное действие вроде как ни к кому не привяжешь. Поэтому есть какое-то «Мужское государство», никоим образом оно не оформлено. Это вам не движение «Голос». Основатель то ли в Грузии, то ли где-то сидит за рубежом. Он поднимает эту волну, она расходится по виртуальному пространству. Но он дает конкретные указания своим сторонникам и фанатам: делать фейковые заказы с оплатой наличными, отказываться от них, парализовать телефоны доставки, организовать DDoS атаку на сайт сервиса. Как это трактовать и кому это предъявить?

Е.Лукьянова― Этим должно заниматься следствие. Должно возбуждаться уголовное дело. А расследовать эти преступления, вы, Маша, правы, достаточно сложно и трудно, но возможно, совершенно возможно найти и заказчиков, найти и потерпевших, исполнителей — это всё возможно. Но лень же. Это же сложно. Это вам не дверь взрезать у оппозиционера в 6 утра. Это вам не женщину палкой ударить на митинге. Это вам не ходить по квартирам и требовать, чтобы писали заявления о раскрытии персональных данных по некой базе ФБК***.

А.Орехъ― Признанной иностранным агентом, тоже экстремистской организацией тоже. Просто есть некие подозрение, что это «Мужское государство», так или иначе, связано с силовыми структурами, потому что говорили, что там сливались списки активистов и они очень совпадали у «Мужского государства» и силовиков. То есть, таким образом, в этом есть подозрение, что государство эти маргинальные, по сути, структуры мобилизует для того, чтобы вот что было?

Е.Лукьянова― Все боялись. Это же какие-то Средние века, это варварство — то, что пропагандирует «Мужское государство». Это огромный откат назад. Маргинальные структуры активизируются силовиками… Берите и расследуйте.

М.Майерс― А как вам кажется, почему такая безнаказанность у этих ребят? Вроде бы там сначала было заведено «Уголовное дело», потом закрыли, в общем, это все сошло на нет.

Е.Лукьянова― Маша, я же вам объясняю. Тут нужно попотеть следственным органам. Им проще кого-нибудь крышевать, взрезать болгаркой двери, ходить по известным адресам — выбивать показания на кого-нибудь. Тут же нужны мозги, нужно творчество. Это сложное преступление. Нужно же найти концы, IP-адреса. Там потерпевшие… очень тяжело.

М.Майерс― Лень, мне кажется, это не то чтобы просто объяснение, просто мы пытаемся понять, есть ли здесь какие-то политические подтексты. Там есть, между прочим, DDoS-атака или вот это «заказывайте, но не платите», там есть нарушение каких-то коммерческих прав.

Е.Лукьянова― НРЗБ потерпевший в результате этих действий. Этот ущерб и должен помимо всего становиться признаком данного преступления, которое исходит из нарушения равенства прав и свобода человека и гражданина. То есть это уже дальше пошло, здесь уже есть конкретный ущерб, экономический ущерб. Но опять же очень тяжело. Ну, как же, это же нужны такие знания, такое творчество, чтобы расследовать это преступление. Зачем?

А.Орехъ― Одно дело, когда это вопрос лени. То есть бывает, что карманные кражи тоже не любят расследовать, потому что визгу много, шерсти мало. А здесь просто есть подозрение, что этим никто не будет заниматься, не потому что лень, а просто даже на надо, потому что это уже социально, классово близкие люди в этом «Мужском государстве».

Е.Лукьянова― НРЗБ ощущение безнаказанности. Да что хотите. Здесь как угодно можно трактовать. Здесь целый комплекс причин, почему это не расследуется. Была бы команда сверху, даже из Следственного комитета — все был расследовалось очень быстро.

М.Майерс― Я, кстати, напомню, что у Алены Поповой, у известного юриста и сторонника быстрейшего принятия закона о домашнем насилии тоже были всякие столкновения с «Мужским государством» в соцсетях в виде угроз». Я так понимаю, она человек юридически подкованный, даже она ничего с этим сделать не может, с точки зрения того, чтобы заставить машину крутиться. Они на Янедекс.Еду наехали. Яндекс, все-таки, это мощная организация с большим штатом юристов. Может быть, кому-нибудь удастся продавить эту тему до конца.

Е.Лукьянова― Здесь такая еще инертность системы. У Алены Поповой сейчас как раз самая лучшая ситуация, потому что она является кандидатом в депутаты зарегистрированным. Он бьется, используя этот статус. У нее по машине, которая на парковке чуть не загорелась, она подала заявление, тоже не хотели принимать — она воспользовалась своим статусом, долго билась. В итоге заявление приняли.

Но здесь дело не в количестве юристов, не в качестве их голов, дело в инертности системы, в том, что на не хочет этим заниматься. Но оно, в принципе, не только этим не хочет заниматься. Она сложными кражами не хочет заниматься, да и простыми кражами заниматься не хочет. Много чем не хочет заниматься система. Ей гораздо удобней, спокойней и безнаказанней выпиливать болгаркой двери оппозиционерам рано утром. Ничего делать не надо.

М.Майерс― Мы в нашей программе еще ни разу не произнесли заклинание Владимира Путина.

А.Орехъ― Нет, Путин был, когда про Малюту Скуратова…

М.Майерс― Давайте вернемся к президенту. Елена, как вы понимаете историю с исключением людей на госслужбе, если у них есть двойное гражданство, от которого они не имеют возможности отказаться. То есть мы правой рукой за патриотизм, за скрепы, а левой рукой — у нас есть исключение для некого «небольшого» небольшого количества избранных, как прокомментировал это Дмитрий Песков.

Е.Лукьянова― На самом деле я даже указ прочитала путинский на эту тему довольно большой и длинный. Это указ по комиссии по делам гражданства, несении изменений. Там такая процедура! Человек, который не может никак по независящим от него обстоятельствам отказаться от гражданства, он должен сделать все, чтобы не получать это удостоверение двойного гражданства, документы, определяющие принадлежность второго гражданства. Он должен комиссии расписать все, почему он не может. Комиссия должна принимать решение. Я пыталась долго представить себе эти ситуации. Это же не тот перечень, который в Конституции. Это говорит о государственной муниципальной службе. Я начала придумывать себе. Допустим, взяли узбека на муниципальную службу дворником, а ему типа нельзя. Ну, что делать? И вот когда эти поправки в конституцию вносили, об этом не подумали.

Я подумала, не рухнет ли вообще вся система госслужбы из-за этих непродуманных поправок в Конституцию. Кто пролоббировал этот указ? Похоже, что регионы. Похоже, что чего-то рушится. Настолько вроде мелкий, несерьезный вопрос, так это описано в этом указе президента… Я подумала: а что такое не предусмотрели? Сколько у нас мигрантов или людей с двойным гражданством состоит на этой муниципальной служб. И, может быть, если их потерять, вообще вся система рухнет? У меня других предположений нету. Действительно, трудно выйти из узбекского гражданства. Примерно так же, как из российского. И российского мы считали, что минимум занимает 9 месяцев, примерно как выносить ребенка. Столько там бюрократических проволочек.

А.Орехъ― Родить т наоборот.

Е.Лукьянова― Да, роди меня обратно. Мы со студентами считали многократно, это у нас семинарские занятия, в том числе, по выходу из гражданства, приобретению гражданства. И то и другое на самом деле сложно, дорого, трудно, муторно. И, наверное, есть такие страны, в которых тоже такая процедура сложная. В Израиле, говорят, такая процедура сложная, в США не очень простая процедура выхода из американского гражданства.

А.Орехъ― Тут важно еще сказать, что человек может сказать: «Я не хочу быть гражданином Америки», и Америка может не отпустить условно.

М.Майерс― Пусть налоги платит, ибо нефиг.

А.Орехъ― То есть его одного слова недостаточно: «Я порываю с этой страной». А страна говорит: «Погоди, дорогой».

Е.Лукьянова― Из российского гражданства выйти тоже очень непросто. Могут не выпустить. Поэтому допускаю, что такие случаи есть, но почему такая паника, почему такой указ, внесение поправок в положение Комиссии о гражданстве. Вообще, сколько таких случаев? А не будет ли в результате этого заблокировано вовсе деятельность комиссии по гражданству, которое там много на самом деле делала. Там же огромное количество заявок на приобретение российского гражданства и прочих, связанных с гражданством вопросов должна решать. И вот еще это присоединяется. А комиссия не очень большая, и не будет ли этот перекос: они будут теперь заниматься только этим определением, мог он или не мог, по зависящим от него или независящим обстоятельствам не может этого второе гражданство, третье, четвертое, пятое… из него выйти.

М.Майерс― Песков: «Документ ориентирован на очень небольшое количество граждан России, которые оказались в ситуации, когда де-факто они являются гражданами России, устраиваются на государственную муниципальную службу, востребованы на этой службе, но у них остается гражданство этой страны».

И дальше в качестве примера, чтобы понять, где мясо: «Люди, которые уехали из Украины, они не могут ни связаться ни с кем на Украине, не приехать туда, просто это чрезвычайно опасно для них. То есть де-факто они уже не считают себя гражданами Украины, но де-юре они где-то числятся. Речь идет о сотнях людей, наверное, не больше», — уточнил Дмитрий Песков. Такое объяснение вас устраивает?

Е.Лукьянова― Не-а. А потому что у нас сказано в Конституции, что граждане России имеют право иметь гражданство другого государства. И эти же граждане (по другой статье Конституции) равны перед законом и судом. Вот не надо было огород городить и ограничивать доступ к государственной службе за исключением, действительно, единичных случаев, когда человек осуществляет полномочия от имени Российской Федерации. Действительно, не может быть судьей иностранец, потому что он выносит решение именем Российской Федерации, не может быть командиром воздушного, морского судна, потому что он представляет в тех или иных водах в зависимости от того, гражданское или морское, территорию Российской Федерации. Имеет право вести расследование. Не может быть начальником геологической партии, не может быть нотариусом и все. Но эти случаи давно описаны, они известны. В

се остальное: доступ к государственной службе, доступ к депутатству у граждан России, имеющих гражданство другого государства вполне может и должен быть. Это уже навороты идиотские. Они противоречат конституции, они абсолютно ни на чем не основаны. Не надо рассказывать, что эти люди будут в интересах какого-то государства что-то лоббировать. Ерунда. Потому что есть правила в законе о гражданстве, что на территории Российской Федерации за гражданином Российской Федерации, сколько бы гражданств он не имел…

А.Орехъ― Признается только российское.

Е.Лукьянова― Признается только российское гражданство. Делайте выводы. Ерунда это все.

М.Майерс― Спасибо большое! Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Мы благодарим за комментарии.

* * внесен Минюстом РФ в реестр незарегистрированных общественных объединений, признанных в России иностранными агентами.

**«Мужское государство» – организация признана экстремистской и запрещена в РФ.

*** Фонд борьбы с коррупцией (ФБК), Фонд защиты прав граждан (ФЗПГ) и штабы Навального 9 июня 2021 года признаны судом экстремистскими организациями и запрещены на территории России; внесены Минюстом РФ в реестр НКО-иностранных агентов.

Источник: Эхо Москвы, 30.08.2021