Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Кто и как меняет мир за решеткой



Дмитрий Макаров

Интервью с Дмитрием Макаровым и Екатериной Косаревской, создателями проекта joinonk.org – кампании по поддержке тех, кто идет в ОНК или помогает ОНК

Как спектакль может стать важнее жалобы в ЕСПЧ, почему рано хоронить институт ОНК, и как решать проблемы тюрем без мандата — об этом рассказывают cопредседатель Московской Хельсинкской Группы Дмитрий Макаров и бывший член ОНК Петербурга Екатерина Косаревская

В октябре Общественная палата подвела итоги отбора кандидатов в общественные наблюдательные комиссии в 44-х регионах. По закону члены этих комиссий могут заходить в закрытые учреждения (тюрьмы, колонии, ОВД и т. д.) и контролировать соблюдение прав тех, кто там содержится.

В этом году желающие стать членами ОНК впервые могли воспользоваться «убер-платформой» joinonk.org, которая помогала кандидатам собрать необходимые документы и найти правозащитную организацию, которая выдвинет их кандидатуру. Правозащитники, которые создали эту платформу, рассказали об итогах проекта, растущем интересе к тюрьмам и о том, как этот интерес может менять закрытые системы.

«ОНК – только повод поговорить о контроле за тюрьмами»

Расскажите, как возникла идея привлекать людей к контролю за тюрьмами через убер-платформу?

Екатерина Косаревская

Екатерина Косаревская. Все началось лет шесть назад, когда нам с Яной Теплицкой еще не было 25-ти [стать членом ОНК могут лица старше 25 лет]. Мы ходили по Петербургу и искали, кто мог бы податься в ОНК. Тогда еще не было крупных скандалов, что в комиссии не берут тех, кто активно работает, мы просто искали людей, чтобы обеспечить гражданский контроль за местами заключения. Когда мы с Яной вошли в прошлый состав, к нам стали обращаться с вопросами, как попасть в ОНК. Понимая, что в следующий состав нас, скорее всего, не возьмут, я решила сделать небольшую инструкцию для тех, кто будет пробовать. Потом это трансформировалось в сайт и кампанию.

Дмитрий Макаров. Платформа только инструмент, который мог облегчить тем, кто решился идти в ОНК прохождение бюрократических препятствий. Но главное — кампания вокруг этой платформы. Идея этой кампании рождалась у нескольких людей одновременно и цель была в том, чтобы попробовать использовать набор в ОНК как повод, чтобы как можно больше людей узнали про институт наблюдения и саму возможность присоединиться к ОНК.

Среди правозащитников многие оказались недовольны итогами очередного набора в общественные наблюдательные комиссии. Кто-то спешит похоронить ОНК как институт. Но у вас, похоже, хорошие новости?

Д. М. С помощью нашего проекта в ОНК попали семь человек — это те, кто не справился бы без нашей помощи. Еще больше людей пользовались нашим сайтом, инструкциями. Всего за два месяца пришло 200 заявок, что, в общем, хороший показатель. Сам факт того, что интерес к теме ОНК есть, позволяет говорить, что первая цель, хотя бы частично выполнена. Не хочется делать шапкозакидательских заявлений, результат небольшой, но на фоне настроений, что институт ОНК себя исчерпал, Общественная палата всех выдавила — это вселяет оптимизм. Мы увидели потенциал, там есть с чем работать.

Е.К. Мы отлично понимали, что садимся играть с шулерами, что Общественная палата выбирает людей непрозрачно, но все равно что-то получилось. Цель была в том, чтобы максимально рассказать о самой возможности. Что ОНК — это не почетная награда для тех, кто как Каляпин может пройти и надавить, а это для всех, кто может собрать и отправить пакет документов. Вообще говоря, ОНК это не очень сложно. И семь человек — это все равно чертовски круто.

То есть цель проекта и кампании вокруг него была не только в том, чтобы провести людей в комиссии, но и в привлечении внимания к этой теме?

Д.М. Да, в этом и был замысел. Было ощущение, что мы можем на волне проснувшегося интереса к правоохранительной системе и ФСИН как-то этот интерес сгенерировать в укрепление самого института [общественного контроля]. Например, общественное возмущение произволом может канализироваться в требование отпустить конкретного человека, а может и в постоянное общественное давление на институты, которые должны следить за тем, что происходит в этих местах произвола — назовем их так. Чтобы произвола в принципе было меньше. Наблюдатели одним своим присутствием меняют закрытые системы. Хотелось бы, чтоб таких наблюдателей было больше — как тех, кто с мандатом, так и тех, кто без.

 

Как человек без мандата, не заходя в тюрьму, может менять систему?

Е.К. За три года с мандатом я стала про это забывать, но ОНК — это лишь один из инструментов, только повод поговорить о закрытых учреждениях. Люди, которые подали заявки в проект joinonk.org — наверное, им важно не розовую бумажку [мандат члена комиссии] от ОП получить, а реально следить за тюрьмами.

Д.М. Есть разные формы внемандатного контроля. Можно реформировать те сферы тюремной системы, которые как-то доступны для внешнего наблюдателя: системы передач, доступность информации для родственников. Кроме того, работа в ОНК это не только посещения. Это и составление отчетов, и формулирование рекомендаций, переписка с госструктурами, ответы на жалобы. Поскольку ОНК это неоплачиваемая волонтерская работа, все это требует ресурса. Хорошо, когда за тобой стоит общественная организация, которая может хотя бы частично компенсировать потраченное время. Если этого нет, то я не представляю, как с этим можно справляться при наличии другой работы. Поэтому те, проявил интерес к ОНК могут стать такими добровольными помощниками, волонтерами.

А почему не решать эту проблему, например, пожертвованиями для ОНК?

Д.М. Это сложный вопрос, тут надо всерьез думать над достаточно прозрачной системой, чтобы не было обвинений в коррупционных связях. Мне в целом кажется правильным, что ОНК — это общественный институт, в котором нет денег. Потому что как только появляются деньги — особенно государственные деньги — сразу же приходят люди, руководствующиеся другими мотивами. Когда я говорю о поддержке, речь идет о помощи со стороны заинтересованной части общества: брать ту информацию, с которой члены ОНК приходят как представители общества и перерабатывать ее, доносить до журналистов, общественности.

Е.К. Сами по себе жалобы и обращения в госорганы от членов ОНК, кажется, уже давно не работают. Самый работающий из всех механизмов это привлечение внимания общества —рассказ журналистам о том, что происходит, хотя бы пост в фейсбуке. Я даже не уверена, что коммуницированная жалоба в ЕСПЧ имеет больший эффект, чем спектакль о пытках.

Спектакль, основанный на рассказах обвиняемых по делу «Сети», в котором и ты принимала участие — это ответ на запрос общества или правозащитники пришли в Театр.doc и сказали: ребята, надо сделать спектакль, потому что это важно?

Е.К. Инициатива, скорее исходит со стороны того, кто выходит на сцену, потому что тюрьма и пытки становятся тем, о чем им хочется говорить. Но и я как зритель иногда оказываюсь в такой бездне, что просто не понимаю, как могу пойти на «Три сестры», если я только что вышла из СИЗО и завтра снова туда пойду. Это какой-то способ бороться с происходящим.

Повышению интереса к этой теме способствовал не только наш телеграм-канал про ОНК, но и действия государства. За последние три года увеличилось число политических репрессий. То, что для людей моего круга естественно разбираться в том, как принимают передачи, как писать открытки политзаключенным, как привозят в суд из СИЗО — это тоже подогревает интерес к теме.

Итоги вашего проекта, движение в поддержку политзаключенных — это признак того, что общество готово включаться в эту работу?

Д.М. До этого нам еще очень далеко, но изменения начинают происходить. Наш проект можно поставить в ряду других. Про ситуацию в тюрьмах и пытки в полиции можно прочесть в ведущих газетах, наткнуться на посты об этом у людей, от которых совсем не ожидал. Прорыв информационной блокады произошел, трансформируется ли это в осознанное требование изменений? Вот Общественная палата — с одной стороны, она «общественная», но обществу не подотчетна. Потому что общество спускает это с рук, не считает их за своих представителей. Или, проблема с недопуском адвокатов в СИЗО: это проблема только адвокатов или всего общества? Но пока даже адвокаты не то, чтобы очень возмущаются. Важно, чтобы это возмущение вылилось в какое-то осознанное требование изменений.

 

«Главным требованием должны стать понятность и прозрачность процедуры отбора»

Во что может вылиться общественное возмущение в случае с недопуском правозащитников в ОНК? Три года назад, когда также не пустили в прошлый созыв известных людей, все возмущались, но ничего не произошло.

Д.М. Четкого рецепта, что с этим делать у меня нет. В прошлый набор коллеги пытались судиться, можно и в этот раз помочь с исками тем, кто не прошел. Но главное озвучить требование о прозрачности процедуры. Мне кажется, что одним из следующих шагов, если говорить уже о будущем, и должно быть такое коллективное требование от разных людей к Общественной палате: «Раскройте карты, объясните, как вы принимаете решения». Может быть, логика есть, но она должна быть понятна и прозрачна. Пока это окутанная туманом лотерея, процедура совершенно неясная внешнему наблюдателю.

Причем, хотелось бы, чтобы вопросы задавали не только те, кто не прошел. Пока создается ощущение, что борются те, кого не пустили — за себя, а не за сам институт. Это требование должно прозвучать публично, причем от самых разных людей, в том числе, от тех, кто даже не собирался подаваться в ОНК.

Е.К. Можно требовать от ОП объяснить, почему не взяли того или иного кандидата. Хотя бы, чтобы увидеть статистику, это бывает очень интересно. Например, в Челябинске 3 года назад не прошли Татьяна и Николай Щур, которые написали подробное заключение про пытки в Копейске. В ответ на вопрос, почему их не взяли в ОНК, им написали, что у них отсутствует опыт правозащитной деятельности. Собрать такую коллекцию отписок ОП мне кажется важным. И пойти в суды. Масюк, которая прошла в Москве, пишет, что, возможно, прошла именно потому, что в прошлый раз подавала в суд. Это неожиданно вселяет надежду.

То есть давить на Общественную палату не сверху через кабинеты, а снизу, через гражданское общество?

Д.М. Мне такой путь ближе. Это не означает, что не надо пробовать какие-то другие пути. Я в этом смысле не хочу казаться осуждающим коллег, кто пытается задействовать доступные им законные ресурсы. Хорошо, что это звучит в СПЧ, в разных кабинетах, важно, чтобы об этом было заявлено на самом высоком уровне, но не о том, что не взяли правозащитников в ОНК, а о непрозрачности самой процедуры.

Но не менее важно, чтобы снизу формировалось общественное движение ко контролю за тюрьмами. И для этого есть предпосылки - наша кампания и проект joinonk.org здесь в ряду других инициатив. Общество пока запаздывает, но уже начинает по крайней мере самоорганизовываться.

Ваш проект помогал людям найти правозащитную организацию, которая выдвинет их в ОНК. Как реагировали сами организации на предложение выдвинуть неизвестных им людей?

Д.М. Конечно, когда вставал вопрос у наших коллег, а что это за люди, мы предоставляли о них справки и помогали им встретиться. Часть организаций говорили: мы этого человека не знаем и не готовы выдвигать. А кто-то говорил: да мы не знаем, но готовы довериться вашей рекомендации.

Наш проект был нацелен на тех, кто никак не связан с правозащитными организациями. Мы не сомневались, что часть профильных организаций своих людей выдвинут. Но мы знали, что условный активист Иванов из Иваново — нет у него организации, он прочитал в телеграмме [Екатерины] Шульман о том, что наблюдение за закрытыми учреждениями важная и нужная вещь. Вот захотел попробовать. Наша задача его поддержать в этом. Дальше посмотрим, может, часть этих людей забудет об этой истории, а, может быть, они будут ресурсом для тех, кто прошел. И для нашей мечты о массовом общественном контроле за местами заключения.

На примере тех, кто шел от вашего проекта и не попал в ОНК, есть какие-то догадки, почему Общественная палата отклонила их кандидатуры?

Д.М. В том и дело, что процедура непонятна и непрозрачна. Например, в Кирове у кандидатов были даже рекомендации региональных общественных палат, но им все равно отказали. Логики в этом я не вижу. Говорят, что есть какие-то «стоп-листы» ФСБ, ФСИН и так далее. С этим как-то понятно и это объясняет, почему не брали некоторых медийных персонажей или тех, кто в прошлом созыве проявлял значимую активность. Почему не брали тех, кого рекомендовали местные ОП — непонятно. Почему в некоторых случаях один человек от организации проходил, а другой, от той же организации, уже нет — непонятно.

 

Общественная палата явным образом способствует размыванию общественного контроля. Не укрепляет его, хотя призвана это делать, а, наоборот, ослабляет. Пример: Кировская область, активнейшие члены ОНК Артур Абашев, Денис Шадрин не прошли, хотя у них больше всего посещений. При этом в комиссии недокомплект. Еще как-то понятно, если бы на 30 мест было 100 заявок. Но остаются свободные места и их не отдают тем людям, которые готовы тратить свое время и работать. Если при этом ссылаться на какие-то формальные причины, как отсутствие справки о судимости, то ОП должна идти навстречу инициативным общественникам, она на то и общественная, а не превращаться в очередной бюрократический фильтр на пути в закрытые учреждения. Вот об этом каждый раз и нужно напоминать и самой ОП и обществу.

Имеет ли смысл требовать отчета от тех, кто прошел в ОНК, но не посещает учреждения? Может быть, если станет понятно, что общество ждет от ОНК активной работы, те, кто не планировал тратить на это время больше не будут участвовать в конкурсе и создавать искусственную конкуренцию?

Д.М. Я бы немножко поостерегся, потому что бывает сложно оценить, кто активен, а кто нет. Тут я могу вспомнить свой пример: я не могу сказать, что когда я был членом I созыва ОНК в Москве, я был одним из активных. Мы посещали отделения полиции, но в СИЗО я был не так часто. Можно сказать, что я был неактивен. Но я помогал делать первый сайт, налаживать работу с обращениями, распространять информацию — приносил пользу институту другими способами. И мне кажется, что лучше здесь не журить тех, кто недостаточно активен или кажется таковым, лучше поощрять разные формы активности и создавать такие условия, когда можно уделять этому больше времени. Все-таки это общественная нагрузка, для многих, особенно из непрофильных организаций. Важно поддерживать, а не журить.

Кто подавал заявки через joinonk.org? Можно дать приблизительный портрет такого человека? Мне показалось, что молодые люди стали больше интересоваться ОНК, это так?

Е.К. Навскидку по Питеру и Москве — это человек, возрастом ближе к 25, который из соцсетей узнал про существование ОНК, или потому что, так или иначе, с этим сталкивался, приходя на митинги или читая новости, интересуясь тем, что происходит в стране. По регионам чаще это те, кто заинтересован в социальной повестке, либо занимался правозащитной юридической работой. Или средний читатель Екатерины Шульман. Не знаю почему, но вот так у нас получилось. В регионах было много сотрудников «Открытой России» или штаба Навального. Но здесь была проблема, что их ОП могла замечать, и у них не было шанса пройти.

Д.М. Откликались разные люди, я бы не сказал, что есть какой-то серьезный упор в отношении молодежи. Но, возможно, это и так. Тюрьма не может не интересовать молодежь, потому что их сверстники оказываются за решеткой по политическим делам. Когда-то давно заходила речь о том, что посаженные Толоконникова и Алехина дают шанс столичной продвинутой публике обратить внимание на то, что происходит в закрытых учреждениях — на то, что представлялось ужасом и кошмаром, не имеющим отношения к столичной молодежи. Сейчас это давно не так: сидят студенты, программисты, самые разные люди.

Давайте поговорим о том, что ждет новоизбранных членов ОНК. В чем, если говорить буквально состоит эта работа, чем занимается член ОНК?

Е.К. Чем угодно. Можно заходить внутрь, проводить опросы, собирать информацию и дальше любым незапрещенным способом это обрабатывать. А поскольку проблем бесконечное количество, даже учреждений разных — отделов полиции, СИЗО, ЦВСИГ — один член ОНК если будет заниматься всем, посещать закрытые учреждения, слушать жалобы, обращения, смотреть на какие-то системные проблемы, дальше по этому поводу писать жалобы, документы... Лучше выбрать какое-то одно направление.

Что бы ты посоветовала тем, кто только получил свой мандат? Может быть хотела бы их от чего-то предостеречь?

Е.К. По поводу самой работы довольно важно понимать, что все проблемы решить нельзя и в какой-то момент найти ту область, в которой работать последовательно и тщательно. Я скорее старалась хвататься за все возможные проблемы, потому что мы работали втроем и больше никто этим заниматься не мог, и было невозможно все это видеть. Это приводило к тому, что многие вещи я начинала и бросала недоделанными. Здесь пример некоторых членов ОНК, которые выбирали, что они будут посещать только отделы полиции и делали это от начала до конца — он более жизнеутверждающий. Если выбираешь одну проблему и ее решаешь, это дает сразу больше отдачи.

Сложно провести границу между тем, что сегодня я занимаюсь ОНК, а завтра я живу своей жизнью и иду погулять в парке вместо того, чтобы дописать отчет или снова поехать в ОВД. Но важно проводить эту границу, иначе сгорит все по обе стороны.

«Я тот счастливый член ОНК за время полномочий которого сотруднику ФСБ, пытавшему людей, вынесли реальный приговор»

В завершение хотелось спросить о неприятном. Что у вас не получилось с проектом?

Д. М. Я надеялся, что пройдет несколько десятков человек... Хотелось больше результатов, выраженных в мандатах. Также, пока часть коллег, которые этой сферой занимаются не до конца понимают важность и ценность кооперации. Или мы пока были недостаточно убедительны, демонстрируя это. Нам, правозащитному сообществу надо глобально понять: готовы ли мы работать с совсем новыми людьми. Условно волонтер, подавший заявку на сайт — он для нас обуза или ресурс? Сфера тюремного контроля — она в принципе может быть расширена за пределы узкого круга нескольких профильных организаций. Есть «Русь сидящая», которая опирается на волонтеров или другие организации, которые работают с проблемами ресоциализации, интеграции заключенных. Могут ли быть иные формы, где люди не только помогают жертвам, но и ставят вопросы к системе? Московская Хельсинкская Группа задумывается над тем, чтобы реагировать на этот запрос снизу. Есть колоссальный профессиональный опыт, накопленный правозащитным движением. Вопрос в том, как сделать его доступным для тех, кто пока еще не считает себя правозащитником, не готов им становиться, но считает, что нормально функционирующая правоохранительная система — это очень важно. Свобода собраний, как и свобода от пыток – это залог его безопасности.

Е.К. Возможно, если бы начать раньше, можно было успеть сделать больше. Мы сделали сайт в июне, а основной поиск организаций, готовых выдвинуть тех, кто подавал нам заявки, пришелся на конец августа. Многие из тех, кто оставлял заявку, писали, что готовы помогать и можно было бы обращаться к большему количеству людей. А мы работали над проектом вчетвером. Мы пока сами не научились так хорошо работать с волонтерами. Это как раз то, чем можно заняться, когда у меня закончатся полномочия — попроситься на стажировку по работе с волонтерами в «ОВД-Инфо», например.

 

Я так понимаю, что во многих регионах в ОНК попали хотя бы по нескольку человек, готовых активно работать. В прошлом созыве ОНК Петербурга вы по сути работали вдвоем с Теплицкой. Двое в ОНК — воин?

Е.К. Костяк команды был из трех человек, но было еще 2 члена ОНК, кто ездил по отделам полиции, когда были массовые задержания. Втроем можно сделать довольно много. То, что у нас получилось написать заключение о пытках в ФСБ, не знаю насколько можно что-то изменить в 2019 году в России системно по отношению к тюрьмам, но провести огромную аналитическую работу, и юридическую — это оказалось вполне реально и достаточно успешно.

Я тот счастливый член ОНК, за время полномочий которого одному из сотрудников ФСБ, применявших пытки, вынесли реальный приговор. По поводу условий содержания... не знаю, можно было делать иначе, но мы с самого начала сильно переключились на пытки. Сложно думать о том, какое количество врачей-неврологов есть в СИЗО Петербурга, если там есть отлаженная система пыток. Пыточное СИЗО все еще стоит, эту проблему решить не удалось.

Какие-то системные проблемы получалось решить в отделах полиции, теперь почти все питерские ОВД знают, что обязаны выдавать постельное белье. Они чаще всего все равно пока не выдают, но помнят, что надо говорить, что оно есть. Половина успеха.

В общем, все не так плохо?

Е.К. В Москве и Питере — своя игра и свои сложные интриги, но в регионах мы действительно проверили и убедились, что новые люди, даже если они подают документы от известных организаций, в ОНК попасть могут. Это неплохой шанс хоть как-то использовать этот институт. Если это единственный шанс, который у нас остался, юношей и девушек, достигших 25 лет, нужно будет искать и отправлять в ОНК, потому что предыдущие уже драконом переварены и съедены. Наша кампания показала — появляется больше людей, которые готовы попробовать.

Д.М. В любой институт можно вдохнуть жизнь. ОНК даже чуть больше способны быть живыми, потому что это изначально общественный институт. Чтобы в закрытых учреждениях не творился беспредел, общество должно воспринимать «ОНКшников» как своих агентов в мире за решеткой. Они должны нам сообщить, что там происходит, а дальше мы как общество возмущаемся и заставляем это зазеркалье меняться. Почему мы все время вспоминаем Яну Теплицкую и Катю Косаревскую? Потому что они сообщили о системе пыток в ФСБ, сделали это достоянием гласности, и общество начало это обсуждать. В этом и есть роль посланников в виде ОНК.

Вне зависимости от того, кто попал в ОНК, а кто нет — работа не прекращается. Теперь у нас есть платформа — joinonk.org. Хотите менять мир за решеткой — пишите нам.

Беседовала Елена Кривень

30.10.2019


Светлана Астраханцева

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на пермский "Мемориал"
Требуем остановить преследование верующих-мусульман по сфабрикованным обвинениям в терроризме
Требуем прекратить давление на Движение "За права человека" и остановить его ликвидацию
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.