А. Нарышкин― Всем добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Смотрите нас на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Наш гость – Николай Сванидзе, историк и журналист. Николай Карлович, приветствую вас.

Н. Сванидзе― Добрый вечер.

А. Нарышкин― В Совете Федерации вроде как подготовили целый законопроект по борьбе с пытками. Будут жестко наказывать, сажать до 10 лет всех, кто участвует со стороны силовиков в тюрьмах в истязаниях. Вам как? Готовы ли вы уже на этой стадии аплодировать?

Н. Сванидзе― Аплодировать я готов тем, кто подготовил законопроект. Людмила Борисовна Нарусова, по-моему, Татьяна Николаевна Москалькова. Она не сенатор, она уполномоченный по правам человека.

А. Нарышкин― Она участвует тоже.

Н. Сванидзе― Они молодцы, конечно. Потому что надо обратить внимание на это. Даже если закон не пройдет, я думаю, что его ждет тяжелая жизнь. Все равно они обратили внимание на этот очень важный фактор нашей сегодняшней жизни. Пытки. Системные пытки.

А. Нарышкин― А что вы так полны пессимизма насчет того, пройдет или нет. Мне кажется, Москалькова не тот человек, чтобы писать законопроекты, потом его отбросили на какую-то свалку. Все-таки это человек государственный. Государственный чин. Человек с прошлым силовым. Она генерал МВД. В чем тут могут быть какие-то загвоздки?

Н. Сванидзе― Татьяна Николаевна замечательный человек. Я ее очень уважаю, но она не единственный государственный чин в нашей стране. И не самые высокие у нее погоны. Есть люди и посильнее. Если до сих пор пытки оставались никак не наказанными – значит за этим стоят очень серьезные структуры целые. Не только отдельные люди. Как они стояли – так и продолжают стоять.

А. Нарышкин― Та же Татьяна Москалькова — где она была все эти годы. По-моему, она не первый год уполномоченная по правам человека. У нас пытки не вчера появились и не позавчера. Это вообще пытки, по-моему, в полиции, в тюрьмах, к сожалению, наша национальная скрепа. И уж точно эта скрепа для силовиков. Где раньше была Татьяна Москалькова со своими инициативами замечательными.

Н. Сванидзе― Эта скрепа возникла как система не так давно.

А. Нарышкин― Думаете.

Н. Сванидзе― Она была совершенно очевидно просто частью нашего быта при Сталине. Знаменитое письмо 39-го года закрытое по обкомам, в котором он поощрял, не просто оправдывал – поощрял пытки. Но после Сталина даже при советской власти пыток как системы не было. Конечно, были подонки, которые били и в отделениях полиции, и в тюрьмах, но системы такой не было. И в 90-е годы системы такой не было. Система возникла сейчас в последние годы.

А. Нарышкин― Тогда объясните, я знаю по историческим источникам, по книгам, есть знаменитые условно подвалы на Лубянке. Где из людей выбивали показания, потом друг друга оговаривали по очереди. Это была бесконечная цепочка. А что сейчас тогда произошло, если та система, видимо, не была серьезных размеров. Что сейчас произошло, настолько разрослось, что невозможно не замечать. И видео, которые публикует Гулагу.нет периодически по-прежнему вызывают оторопь. К этому невозможно привыкнуть.

Н. Сванидзе― У нас идет такая уже даже не скрытая, вполне открытая ресталинизация. И политическая, и связанная с почерком работы силовиков. Возвращаются к этим традициям, к сожалению. Просто на глазах возвращаются. В том числе к пыткам. Они же удобны тем, кто пытает. Мало кто может устоять, когда бьют или насилуют или издеваются. Поэтому это, к сожалению, эффективно. А потому это и принято снова.

А. Нарышкин― Если это эффективно, если наверное тех же заключенных, которые участвуют в пытках, их кураторов и может быть вышестоящее начальство все в этой системе устраивает. Чем тут может помочь законопроект Нарусовой и Москальковой. Даже если его примут.

Н. Сванидзе― У нас есть Конституция страны. Есть законы страны.

А. Нарышкин― Это та Конституция, которая перештопанная с прошлого года.

Н. Сванидзе― Но она все еще есть. Даже перештопанная. И там, между прочим, про пытки ничего не сказано. А может быть и сказано, я не помню. В Конституции. Во всяком случае, нигде ни в одном законе они не разрешены – это точно. Пытки. И конечно авторы этого законопроекта надеются, что все-таки закон будет исполняться в нашей стране. По всей видимости, это позиция президента. Не исключаю этого. Который гарант Конституции у нас.

А. Нарышкин― Николай Карлович, вы про президента сказали. А почему бы президенту ни внести такой законопроект. Я помню недавний по-моему конца октября опрос Левада-центра*, который признан иностранным агентом. У нас две трети и даже больше россиян пытки в любом виде осуждают. Хорошая же инициатива. Выходит президент весь в белом и говорит, что мы пытки решительно осуждаем. Вот вам законопроект мой президентский.

Н. Сванидзе― Ну вот, внесли предложение президенту. Я думаю, что это предложение будет повторено мной на встрече СПЧ с президентом. По этой теме будут выступать мои товарищи, коллеги очень уважаемые. Это будет Бабушкин, Каляпин. Каждый из них вполне может по своей компетенции, по своему мужеству поставить вопрос прямо и жестко перед президентом.

А. Нарышкин― Как вы считаете в какой степени Владимира Путина заботит ситуация в тюрьмах? Вы знаете Путина публичного, вы знаете Путина по встречах в рамках СПЧ. Насколько эта проблема задевает внутри него какие-то струны.

Н. Сванидзе― Я не могу говорить о внутреннем состоянии Владимира Путина. Извините. Так же как и вашем и любого третьего лица. Я могу говорить только о своем.

А. Нарышкин― Я вам подскажу. Я просто не слезу с этой темы. Вам не кажется, что если бы, например, после первых опубликованных видео с пытками из этой саратовской тюремной больницы, если бы у нас вывели всех участников насилия и издевательств куда-то на площадь и отстегали бы или выпороли бы, может быть, повесили бы – тогда это была демонстрация того, что государство это не признает. Это не наши методы, мы так не хотим. Мы сторонимся этого. Если осуждения нет – значит, вполне эта система их устраивает. Тем более вы сами сказали, что эта система, которая устраивает многих участников ее.

Н. Сванидзе― Вешать — это варварство. Стегать – детский сад. Я понимаю, что фигура речи. А вот сажать, если будет принят такой закон – сажать их надо обязательно. И сажать надолго. Потому что действительно страшное, очень тяжелое уголовное преступление. Но я боюсь, что руководство страны больше конечно обеспокоено позициями силовиков, чем позициями тех, кто имеет дело с этими силовиками.

А. Нарышкин― Но в итоге вы думаете, поможет законопроект, если примут? Будет ли он работать, будут ли у нас посадки и будут ли заключенные, по каким бы основаниям они ни оказались в тюрьме – сидеть спокойно, не переживая, простите, за свои зады.

Н. Сванидзе― Я не очень в это верю, если говорить откровенно.

А. Нарышкин― То есть получается, законопроект этот – пшик. Мы информационно это можем поддержать, но работать не будет.

Н. Сванидзе― Нет, Алексей, понимаете, так мы с вами зайдем, что наш с вами нынешний разговор, диалог тоже пшик, потому что он ни к чему не приведет. Все это, в конечном счете, ни к чему не приводит. Тем не менее, копать и работать в этом направлении нужно обязательно. Иначе уж точно ничего не будет. Нужно давить, давить. Поэтому это не пшик.

А. Нарышкин― У нас идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо-Общество». Внимание друзья. Временно там мы вещаем. Извините за технические неполадки и за то, что вас подвели. Николай Карлович, жалко ли вам Валерия Рашкина, которого, скоро по всему, скоро лишат депутатской неприкосновенности.

Н. Сванидзе― Мне больше лося жалко, конечно, покойного.

А. Нарышкин― А кому не жалко. Это понятно.

Н. Сванидзе― Я не могу сказать, что мне жалко Рашкина. Во-первых, он убил лося. Не надо было убивать лося. Лосей у нас мало. А он его убил. Сначала врал, что не убил. Потом стал рассказывать про кабанов, про тепловизор. Тоже в общем достаточно невнятное. Про запах водки или чего там, который исходил от кого-то из его товарищей. Все это, я бы сказал мало высокохудожественно. Во-вторых, он подставил себя как политик. Несерьезно для политика такого ранга, на который он претендовал. Он производил впечатление серьезного политика оппозиционного мужественного. Он мне нравился. Но нельзя так безответственно поступать. Если ты оппозиционер, если ты работаешь, критикуешь власть, а ведешь себя как чиновник властный.

А. Нарышкин― А разве это Рашкин подставился. Просто мне кажется все мы не без греха. Наверняка на каждого из нас что-то да найдется.

Н. Сванидзе― Кто-то подложил лося — вы хотите сказать.

А. Нарышкин― Нет. Я хочу сказать, что у каждого есть какой-то маленький или чуть побольше грех. И если бы Рашкин не был такой неудобной фигурой для условного Кремля, наверное бы, и охота эта ему сошла с рук. И я смею предположить, и раньше он охотился – никаких проблем не было.

Н. Сванидзе― Я с вами согласен. Так я об этом и сказал. Что он, будучи оппозиционером, резко критикуя власть, он вел себя как властный чиновник. Это не серьезно, это не логично. Если идешь в оппозицию, если ты противопоставляешь себя власти – так веди себя ответственно. Не подставляйся. Не стреляй в лосей. Даже в кабанов…

А. Нарышкин― Вообще сиди дома и не выходи никуда. Не занимайся политикой. Власть же, Владимир Путин через своих людей об этом и говорил. Николай Карлович. Просто не занимайтесь политикой, потому что у вас в багажнике найдут лося потом.

Н. Сванидзе― Как раз занимайся политикой. Лося могут и подложить. Но вряд ли в данном случае подложили лося.

А. Нарышкин― Николай Карлович, подождите. Я за это зацеплюсь. Занимайтесь политикой – вы сейчас кому объясняете.

Н. Сванидзе― Рашкину.

А. Нарышкин― Рашкин – сейчас непонятно, как его судьба сложится. Он уже своим, видимо, отзанимался. Это вы обращаетесь к какой-то молодой генерации россиян. Занимайтесь политикой. Какие примеры у них перед глазами. Занимайтесь политикой, становитесь как Володин? Или становитесь как Навальный и сажайтесь в тюрьму.

Н. Сванидзе― Позвольте мне пояснить свою мысль. Если ты занимаешься политикой – так занимайся ей. Не подставляйся. Не веди себя как мальчишка. Он вел себя как мальчишка.

А. Нарышкин― А правил нет, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Как это нет.

А. Нарышкин― Хорошо, подождите. Почему Навальный сидит, объясните мне.

Н. Сванидзе― Навальный сидит, потому что его посадили.

А. Нарышкин― Почему его посадили.

Н. Сванидзе― Гарантий никто не дает.

А. Нарышкин― Значит вообще лучше не заниматься политикой.

Н. Сванидзе― Рашкин не довел себя до такого состояния ненависти со стороны Кремля, как Навальный. Я думаю, что его бы просто так не посадили бы. Но он подставился. Его посадили. Подставился человек очевидно.

А. Нарышкин― Так любой может подставиться. Это мне кажется, делал не Рашкин и не критик Кремля, которого могут в любой момент посадить и лишить каких-то благ неприкосновенности. Это скорее про возможности условных силовых структур, которые в любом случае могут поймать.

Н. Сванидзе― Несомненно, у них большие возможности. Но если ты играешь в большую игру, то не помогай им тебя посадить. Он помог. Лося кто убил? Рашкин. Ну вот. О чем мы с вами говорим.

А. Нарышкин― Согласитесь, Рашкин повел себя, по-моему, как типичный представитель власти. Несмотря на всю свою оппозиционность.

Н. Сванидзе― Именно.

А. Нарышкин― Это отрицание, знаете, как было с Боингом украинским. Помните опровержение постоянное причастности России к этой истории. О, летчик Волошин. Мы это все проходили.

Н. Сванидзе― Испанский какой-то летчик.

А. Нарышкин― Испанский диспетчер.

Н. Сванидзе― Да. Все время отступал на заранее очень плохо подготовленные позиции. Ну что такое.

А. Нарышкин― Тем не менее, вы сказали, что у Валерия Федоровича Рашкина есть определенные заслуги, насколько я понимаю, перед гражданским обществом. Во-первых, он заигрывал с аудиторией Алексея Навального. Во-вторых, он аккумулировал аудиторию антипрививочников. Он все-таки поддерживал этих людей, которые не понимали, зачем нам разные QR-коды, зачем нам обязательная вакцинация и так далее. Может быть, за Рашкина надо как-то заступаться публично. Какие-то встречи с депутатами в его поддержку. Митинги. Онлайн петиции. Где это все? Почему нет? Те люди, которые Рашкина носили на руках – куда они все рассосались.

Н. Сванидзе― Это надо спросить у людей. Но конечно своей этой подставкой он оттолкнул от себя очень многих. Что касается меня, то я не собираюсь заступаться за Рашкина. Во-первых, он коммунист. А я их политически не люблю. Идеологически. Он сталинист. То есть… своей оппозиционности. Я их идеологически не выношу… К тому же, повторяю, он лося убил.

А. Нарышкин― Лося жалко. Но подождите. По каким-то направлениям у вас с ним взгляды сходятся?

Н. Сванидзе― …Я его уважаю, уважал до сих пор. И продолжаю уважать в какой-то мере. Человек противопоставляет себя очень мощной системе. Но потом он сделал такой шаг несерьезный, которое многое зачеркнул в моих глазах. И не только в моих.

А. Нарышкин― То есть за Рашкина не боремся публично массово.

Н. Сванидзе― Я не собираюсь за него бороться.

А. Нарышкин― Так, чтобы сказать в прямом эфире «Эхо Москвы»: руки прочь от Рашкина. Это политическое дело.

Н. Сванидзе― Нет, он не позволяет произнести такую фразу.

А. Нарышкин― Не знаю, Николай Карлович. Так всех у нас пересажают, из думы повыгоняют. И с чем мы останемся. Останемся у разбитого корыта политического.

Н. Сванидзе― Вы предлагаете начинать не с «Мемориала», не с Зуева. А именно с Рашкина, который убил лося. Зуев не убивал лося. «Мемориальцы» не убивали лося. А он убил.

А. Нарышкин― По мне – так за всех надо бороться.

Н. Сванидзе― За «Мемориал*» я буду заступаться. За Зуева буду. За Рашкина не буду. Можно так мне поступить.

А. Нарышкин― Это вечный, по-моему, спор, за кого надо заступаться или нет. Можно ли заступаться за сталиниста, если его дело очевидно политическое. Мне кажется можно и нужно, а уже потом, когда угроза отойдет в сторону – потом разберемся…

Н. Сванидзе― Дело Рашкина не политическое. Он убил лося. То есть за него взялись из-за политики, несомненно.

А. Нарышкин― Если бы Володин убил лося, я не думаю, что его поперли бы из ГД и лишили неприкосновенности.

Н. Сванидзе― Согласен. Но поводов заступаться за Володина все равно не было бы.

А. Нарышкин― То есть проблема в Рашкине все-таки, в цвете его партийного какого-то документа. Наверняка. Не в последнюю очередь.

Н. Сванидзе― Как вы предлагаете заступаться за Рашкина? (неразборчиво)

А. Нарышкин― Оставим Рашкина, бог с ним. Дождемся, когда дума будет рассматривать прошение прокурора. Вы несколько раз «Мемориал» упомянули, который у нас признан иностранным агентом. Как за «Мемориал» нужно правильно заступаться? И есть ли здесь какие-то возможности. Потому что травля и давление на «Мемориал», признанного иноагентом – история давняя, древняя.

Н. Сванидзе― За «Мемориал» конечно обязательно нужно заступаться.

А. Нарышкин― А как?

Н. Сванидзе― Он как раз никого не убивал. Он сам заступается за убитых. Как. Пишутся письма, вот написали Горбачев и Муратов. Написали… Лукин. Многие люди подписывают письма, в том числе и я. Другой возможности у нас нет. Заступаться, оказывать такое моральное давление на власть, несомненно, нужно. Потому что я думаю, что это будет сказано и на встрече с президентом СПЧ. Обязательно будет сказано. Если не мной, то кем-то из моих коллег. Это другой вопрос, кем. Главное, что будет сказано. И должно быть сказано абсолютно определенно, потому что ликвидация «Мемориала» будет воспринята как личное оскорбление сотен тысяч и миллионов людей. И они этого не простят.

А. Нарышкин― Владимир Путин вообще как вы считаете, понимает, что происходит с этой организацией?

Н. Сванидзе― Я думаю, что не вполне. То есть он знает, что с ней происходит. Я боюсь, не вполне отдает себе отчет в возможных последствиях этого.

А. Нарышкин― То есть возможности здесь закрыты.

Н. Сванидзе― Я надеюсь, что нет.

А. Нарышкин― Напомните, пожалуйста, СПЧ когда собирается вместе с президентом.

Н. Сванидзе― 9 декабря.

А. Нарышкин― Будем надеяться. Еще раз повторю для контролирующих органов, что «Мемориал» у нас признан иностранным агентом. А в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Николай Сванидзе, историк и журналист. Сейчас у нас новости. Потом реклама. Через несколько минут мы вернемся. Это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Николай Карлович, тут люди в разных регионах российских возмущаются по поводу QR-кодов. Уже даже штурмуют отделения Роспотребнадзора. Устраивают такие инспекции и, в общем, негодование растет. Все это на фоне предложенного властями, правительством законопроекта по обязательным QR-кодам. Как людей помирить?

Н. Сванидзе― Не знаю. Людей последние годы как раз разводят. И вводят в состояние конфликта по разным линиям фронта идеологическим, политическим, историческим. Каким угодно. Поэтому я не знаю, как их теперь мирить. Людей заставляют, так или иначе, перестать верить в закон. Верить в чьи-то персональные возможности. Верить в мистику. Не верить в собственную Конституцию. В общем, забывать о ней. Не верить в науку. Мы знаем, что у нас наука в очень таком состоянии морально я бы сказал опущенном. Она сейчас не авторитетна. Ученые не авторитетны. Академия наук не авторитетна. Я помню при советской власти, что такое был академик большой Академии наук. Олимпиец. А сейчас что. Бюрократы… ими рулят. Поэтому это все не повышает авторитета ни науки, ни научного знания. Ни объективного знания вообще. Почему люди должны верить в QR-коды. Сам президент не носит маску… Чем подает, на мой взгляд, такой странный пример. Потому что то, что он не носит маску — это гораздо больше впечатляет. И лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Чем призыв к соблюдению дисциплины масочной. Поэтому люди не верят. Люди у нас привыкли не верить ничему и никому. Не верят они в QR-коды. Помирить нельзя.

А. Нарышкин― А что мы тогда получим после того, как у нас ГД, Совет Федерации все это рассмотрит. Путин подпишет документы. Действительно QR-коды станут нашей постоянной реальностью, как мы будем выживать? У нас будут бунты какие-то, у нас будет рынок покупки сертификатов и QR-кодов.

Н. Сванидзе― Бунты можно подавлять. Здесь, конечно, проблема в том, что основные ненавистники QR-кодов это электорат нашей власти. Преданный такой глубинный электорат нашей власти. Те люди, которые смотрят телевизор с утра до вечера. Люди, которые не верят в науку. Которые верят в абсолютную враждебность окружающего мира по отношению к нам. Эти люди не верят в QR-коды. Поэтому давить их будет сложно. Я не знаю, как будут решать эту проблему.

А. Нарышкин― Вы сказали, что Владимир Путин без маски, то есть он, по-вашему, пример не подает населению.

Н. Сванидзе― Не подает.

А. Нарышкин― Значит ли, что вы признаете все-таки его авторитет. Потому что очень часто, когда мы говорим, что за Путина никто не голосовал, чей он президент, результаты выборов нарисованы. Я часто оппонирую и говорю, как же так, невозможно столько нарисовать. То есть вы признаете, что Владимир Путин является авторитетным для огромного количества людей.

Н. Сванидзе― Ну как же это можно не признавать.

А. Нарышкин― Разные оценки есть.

Н. Сванидзе― Очень вероятно, что ему повышают его рейтинги. И при голосовании и в промежуток между голосованиями. Но это не значит, что он ни для кого не авторитетен. Он, несомненно, однозначно самый авторитетный политик в нашей страны. С большим отрывом от преследователей. Другой вопрос, что у нас поляна вся выкошена. Это другой вопрос. Мы говорим о том, как есть сейчас. А не о причинах этого. Для очень многих людей, конечно, авторитетен. Просто нелепо спорить. Это объективная реальность.

А. Нарышкин― А вот про поляну. Не собирался вас об этом спрашивать. Тем не менее, поляна выкошена. Вы верите в то, что при Путине кто-то будет засеивать эту поляну обратно?

Н. Сванидзе― Нет, не верю.

А. Нарышкин― Мы про политическую поляну.

Н. Сванидзе― Ни при Путине, ни при его последователях, если они придут к власти или останутся у власти после его ухода – поляна не будет засеянной. Это их принципиальная позиция. Зачем же они будут ее менять.

А. Нарышкин― Но может быть просто зерна должны быть какие-то особые. Особый сорт. И этот сорт будет санкционирован властью.

Н. Сванидзе― Мы знаем этот сорт. Он останется именно этот сорт. Их сорт останется у власти. Главная задача – оставаться у власти как можно дольше. Поэтому зачем же они будут засеивать зерна своей собственной оппозиции. Не будут. Они же считают, что Союз рухнул, потому что критика стала открытой, что появились новые политики. Если бы все держали в руках жестко, то и до сих пор бы с трибуны Мавзолея приветствовали народ.

А. Нарышкин― Кстати, про возможных преемников Путина и самого Путина после 2024 года. Несколько конгрессменов американских предложили не признавать Путина легитимным президентом. Если он выдвинется и победит в 24-м году. Вы концептуально с этим предложением согласны? Насчет того, что он свою легитимность уже потеряет, исходя из того, что были обнулены его сроки, это как бы такая махинация произошла.

Н. Сванидзе― Разумеется, моральной легитимности у него немного останется после 24-го года. Прямо скажем. Но другой вопрос, что как говорил Пушкин: я, конечно, презираю с головы до ног отечество свое, но мне неприятно, когда то же самое говорит иностранец. Здесь есть такая большая тонкость.

А. Нарышкин― Ну хорошо. Я вас про Белоруссию хочу спросить. Как вам Лукашенко в этой истории с миграционным кризисом.

Н. Сванидзе― Так же как во всех других историях. Лукашенко он един.

А. Нарышкин― Ну ладно. У Лукашенко за его почти 30 лет правления разные были периоды. Вы к какому сейчас отсылаете?

Н. Сванидзе― Один и тот же период. Как пришел к власти, так он ее и не отдает. Вот и весь его период. Еще дольше, чем Путин.

А. Нарышкин― Путин каким образом повлиял на Лукашенко в этой ситуации. Влиял ли он.

Н. Сванидзе― Я не уверен, что он на него влиял. Потому что мне кажется, что Путин в данном случае как ни странно – заложник Лукашенко. То есть хвост вертит собакой. Я думаю, это очень сильно раздражает Путина. Потому что я не думаю, что Путин сказал Лукашенко: «Знаешь, что, Саша, друг дорогой, давай-ка ты запусти Европе, начиная с поляков, ежа в штаны». Давай вот так мы с тобой такую штуку задумаем. Я не думаю, что так было. Он его защищает, потому что ему деваться некуда. Я думаю, что он его раздражает.

А. Нарышкин― А почему Путин не может так бахнуть как-то по Лукашенко.

Н. Сванидзе― Как бахнуть.

А. Нарышкин― Ну не знаю. Прикрикнуть. Спецслужбы, что-то такое. Если действительно раздражает. Если за действия Лукашенко приходится отвечать России, потому что уже европейцы сами показывают на Россию и говорят: это ваш Аэрофлот возит. И потом Путин вынужден выходить и оправдываться. Причем здесь Аэрофлот.

Н. Сванидзе― Я думаю, что Путин терпит до той поры, когда он Лукашенко съест. Он уже заранее облизывается на Лукашенко. Конечно, он его собирается съесть. И съест. А вот когда он его съест – тогда все проблемы будут решены. Все долги оплачены.

А. Нарышкин― С голоду можно помереть, смотреть на Лукашенко и облизываться. То есть по-вашему Владимир Путин ждет какой-то политической кончины Лукашенко?

Н. Сванидзе― Разумеется. Он, по всей видимости, приближает. Но очень осторожно, потому что политическая кончина Лукашенко не должна ударить по самому Путину. Она должна быть организована самим Путиным. И в интересах Путина. А не как-то иначе.

А. Нарышкин― Боитесь, что Владимир Путин станет как Лукашенко? Лет через 5. После очередной победы на выборах.

Н. Сванидзе― Уже сейчас много сходства политического, личных черт сходства практически нет. Но политических очень много.

А. Нарышкин― Ладно вам. Ну.

Н. Сванидзе― Что ну. По поводу личного или политического.

А. Нарышкин― Нет, по поводу политического в первую очередь.

Н. Сванидзе― Один у власти черт знает сколько лет. Другой у власти тоже очень долго.

А. Нарышкин― Так вы по внешним судите признакам. А по внутренним.

Н. Сванидзе― По внутренним у одних вертикаль власти, у других вертикаль власти. У одних все институции картонные — у других все институции картонные. Разницы политической очень немного.

А. Нарышкин― Если мы используем термин «каток репрессий», это все-таки в Белоруссии он побольше и помощнее.

Н. Сванидзе― Побольше.

А. Нарышкин― Ну вот видите. Хоть что-то. Давайте довольствоваться малым.

Н. Сванидзе― Но мы очень умело идем по следам. Мы с вами сегодня это обсуждаем на протяжении всего эфира. Нам удачно удается следовать по пути Лукашенко.

А. Нарышкин― Мне кажется, мы говорили с вами об этом и коллеги вас спрашивали. А здесь вот для Владимира Путина можно сделать сейчас какую-нибудь вакцину, чтобы в Лукашенко не превратиться. Не доводить свой стиль правления до таких «высот».

Н. Сванидзе― Не знаю. Я не про вакцины.

А. Нарышкин― Но вы же понимаете, о чем я. Что Владимиру Путину в 21-м году нужно сделать, чтобы потом через лет 5 не стать как Лукашенко.

Н. Сванидзе― Это зависит от желания самого Путина. Я думаю взрослого человека. Он очень взрослый человек, как известно, изменить невозможно.

А. Нарышкин― Владимир Путин похож, по-вашему на человека, который готов по определенным направлениям ослабить хватку, пересмотреть закон об иноагентах.

Н. Сванидзе― Нет.

А. Нарышкин― Пересмотреть судьбы политических заключенных.

Н. Сванидзе― Нет, по каким-то конкретным вопросам может быть готов. Если он сочтет, что это правильно. Потому что он прагматик. Но в целом изменить свою линию – конечно, нет.

А. Нарышкин― Руку Западу может протянуть. Давайте дружить.

Н. Сванидзе― Нет. Уже нет.

А. Нарышкин― Мы обречены. Ужасный конец нашего эфира. Николай Карлович, спасибо огромное. Время наше вышло. Это был Николай Сванидзе, историк и журналист в программе «Особое мнение». Алексей Нарышкин провел этот эфир. Не забывайте, что у нас в 18 часов 34 минуты после большой программы «Эха» — программа «Высоцкий. История одной песни». В 19 часов – украинский журналист Дмитрий Гордон со своим особым мнением. А в 20 часов – политолог и научный сотрудник университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов в программе «2021». Счастливо.

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.

Источник: Эхо Москвы, 19.11.2021