На фото Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова»*, член Совета по правам человека при президенте РФ, лауреат премии Московской Хельсинкской группы

Ю. Кобаладзе― Здравствуйте, дорогие друзья. Сейчас я попытаюсь произнести это непроизносимое название. Мультикультурализм по-российски.

С. Сорокина― Название программы.

Ю. Кобаладзе― И у нас двое гостей. Правда, по Zoom. Но надеюсь, не помешает провести хорошую беседу. Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «СОВА»*, который российские власти считают иноагентом. И Валерий Энгель, директор Центра изучения экстремизма и радикализма при Московском экономическом институте. Здравствуйте, господа.

С. Сорокина― Здравствуйте. И почему такая тема возникла. Наверное, все обратили внимание в последнюю неделю несколько происшествий с участием, какое слово подобрать.

Ю. Кобаладзе― Мультикультурализм.

С. Сорокина― Нет, с участие скажем, приезжих. Это в подмосковном Лыткарино избили местного жителя, который им замечание сделал. Потом было нападение на мужчину с ребенком в Новых Ватутинках. Вроде как азербайджанцы. И в ночь на 7 ноября массовая драка была в Домодедово. Несколько подряд происшествий, которые осложнились еще такой перепалкой, которая произошла между Симоньян и господином Кадыровым. Там правда потом замирились, тем не менее.

Ю. Кобаладзе― Я пропустил. В эфире прям?

С. Сорокина― Нет, Симоньян написала в блоге или в твиттере, что кавказцы допрыгаются. И получила некую отповедь. Собственно говоря, это повод для нашего разговора. Потому что по большому счету тема всегда горячая. Связанная с большим городом, в котором проживает огромное количество людей разных национальностей. В первую очередь к Юрию Георгиевичу хочу обратиться. Он кавказец, в свое время понаехавший в Москву.

Ю. Кобаладзе― Это точно.

С. Сорокина― Ты чувствовал особое к себе отношение и желание выпереть тебя из Москвы, которая, как известно, не резиновая.

Ю. Кобаладзе― Только на футболе, когда играло тбилисское ««Динамо»», я за него отчаянно болел. То я получал реплики со стороны болельщиков московских команд не очень приятные. Тогда было распространено, можно это слово говорить в эфире – черно…

С. Сорокина — А―а-а, и тебя так называли?

Ю. Кобаладзе― Хотя у меня вроде внешность, было очень обидно.

С. Сорокина― Ужас какой.

Ю. Кобаладзе― Возмущало. А так никогда никаких проблем у меня не было с тем, чтобы меня считали за чужака.

С. Сорокина― Повезло тебе. Потому что многим так не везет. Хочу обратиться к нашим собеседникам. Скажите, пожалуйста, вот эти события, которые произошли на последней неделе, заставили вас о чем-то задуматься или все-таки это рядовые события и ничего такого не произошло в нашей многомиллионной Москве. Давайте Александр начнет.

А. Верховский― Сами по себе события, к сожалению, действительно обычные. Сколько у нас миллионов человек живет и конечно драки и даже поножовщина статистически должны случаться. Что действительно настораживает – это очень бурная и не всегда по делу реакция властей в этой ситуации. Собственно говоря, почему она разная. Я не очень понимаю, здесь нет ощущения, что есть какая-то последовательная политика, я этого совершенно не хочу сказать. Но реакция совершенно неадекватная и это видимо тоже все-таки неслучайно. После инцидента драки в Новых Ватутинках, что сделали правоохранительные органы. Они нашли нападавших, открыли дело и сейчас его расследуют. И все в порядке с этим. Но параллельно произошли две странные вещи. Почему-то это, в общем, рядовое преступление берет под контроль глава Следственного комитета. Хотя, что там контролировать. И, во-вторых, полиция начинает по всей округе разыскивать мигрантов, у которых что-то не оформлено с документами. Резиновые квартиры искать. В принципе это работа полиции, но совершенно непонятно, как это связано с инцидентом. Эти люди трое из четверых российские граждане, получившие гражданство в детстве еще. Это явно не они тут живут в резиновых квартирах и не их надо искать посредством облавы. То есть это реакция скорее популистского свойства. Что всегда чревато в перспективе. В других случаях так не происходит. В Домодедово никто не кинулся искать.

Ю. Кобаладзе― А почему Бастрыкин вдруг увлекся этим делом?

А. Верховский― Бастрыкин известен тем, что время от времени делает громкие заявления.

С. Сорокина― Об это еще поговорим. Сначала хочу Валерия Викторовича спросить. А у вас какое впечатление по поводу этих последних подряд происшествий?

В. Энгель― Мы очень редко когда соглашаемся друг с другом с Александром. Но в данном случае я с ним абсолютно согласен. Ситуация довольно странная, и она меня напрягает с той точки зрения, что обычно, когда анализируешь например, ситуацию с праворадикальными организациями в разных странах, а у нас в анализе примерно 20-22 страны обычно бывает. То мы видим, что заявления связаны с тем, что существует этническая преступность, что понаехали мигранты и преступность растет. Обычно это звучит из уст праворадикальной партии, из уст представителей. Или государственных деятелей, которые исповедуют праворадикальные взгляды. Потому что социологи доказали, что уровень участия представителей отдельных этносов в тех или иных преступлениях соответствует уровню представительства этого этноса в общем населении страны. Если увеличивается преступность, например, каких-то групп мигрантов, значит надо смотреть, что произошло за последний год, вообще увеличение мигрантов в той или иной стране. Поэтому людям, которые профессионально этим занимаются понятно, что это действительно такой популистский лозунг. За которым ничего не стоит, кроме желания назначить виноватых со стороны каких-то этнических и религиозных меньшинств или мигрантов. Бывают исключения из этого правила? – бывают. В том случае, если есть какая-то социальная группа, которая поставлена в невыносимые условия. Действительно происходит какая-то эксплуатация, тяжелое социальное положение и вот тут люди начинают как-то решать свои проблемы не совсем законным путем. В данном случае этого нет. Второе, у нас огромная многонациональная страна, многорелигиозная страна. И было бы странно, если бы не происходили какие-то столкновения, в том числе очень часто бывает, что из бытовых вещей вырастают какие-то межнациональные конфликты. Обычно праворадикалы используют бытовой конфликт для того, чтобы разжечь межнациональный. Но в данном случае этого нет. Мы видим, что происходит совершенно обратная вещь.

С. Сорокина― А что тогда могло быть таким фоном неблагоприятным, который вызывает эти обостренные настроения.

В. Энгель― Трудно сказать. Очевидно такие заявления о том, что кавказцы, что те, что другие — звучат из уст вполне уважаемых людей. И понятно, что за этим стоит. И стоит ли вообще что-то кроме их ощущений.

А. Верховский― Я хотел добавить, был на нашей памяти недавней пример того, как это происходило. Это был 2013 год. Когда без особенно видимой причины началось все то же самое. Разговоры по телевидению о мигрантской преступности. Какие-то неправдоподобные полицейские операции. Освещаемые по телевидению. И тогда плохо это все пошло. Настроения, нетерпимость разжечь легко, и в результате было несколько случаев локальных беспорядков. Пугачев, помните. И кончилось все это беспорядками в Бирюлево. После чего всякие разговоры по телевидению о злокозненных мигрантах разом прекратились. Потому что беспорядков в Москве никто потерпеть не хотел. Можно было и раньше прекратить. И у меня было тогда такое впечатление, было много разговоров, что никакого рационального посыла за этим не было. Что просто государство наше по понятным совершенно причинам старается загасить негативные какие-то этнические эмоции, скажем так. Во избежание беспорядков, которые всегда могут случиться. А вот по какой-то причине в некой чиновничьей массе иссякло терпение или что в 2013 году и они перестали выполнять эту функцию. Потом спохватились и стали опять выполнять. У меня такое ощущение, что опять то же самое происходит.

Ю. Кобаладзе― Я вот подумал, может вятский квас поможет нам решить все проблемы. Я с этим вопросом обращаюсь к нашим гостям.

С. Сорокина― Ох уж эти шутки, Юрий Георгиевич.

Ю. Кобаладзе― Мы обсуждаем события последних недель в Москве. Эти драки и главное активная очень резкая реакция властей. Что происходит.

С. Сорокина― Я уже упомянула, что Рамзан Кадыров редко отреагировал на слова Симоньян. И возмущался и указал, что журналистам и блогерам прекращать пора хайпить на теме национальности. И отметил, что национальность указывается только в случае, если это мигранты и люди, приехавшие с Кавказа. Это его замечание справедливо?

В. Энгель― Думаю, да. Я не знаю, был ли такой закон, но что-то такое было в 90-х годах, десятых годах, когда запрещалось упоминать этническую национальность преступников. Очень правильное было решение.

С. Сорокина― Не слышно, чтобы люди славянской национальности окружили и так далее… И Кадыров говорит: «Намеренное нагнетание ситуации и раздувание межнациональной розни». И вот это примечательно: «Мы живем у себя дома, хотите вы этого или нет». Он прав, потому что, честно говоря, Чечня как-то умудрилась остаться в составе РФ и иногда создается ощущение, что это действительно некое отдельное государство. Занятно, что сейчас спрашиваешь у молодых людей, и они иногда ошибаются. Считают, что это другое государство. Опасно это состояние умов?

А. Верховский― Конечно опасно. Понятно, что в Чечне очень сильны свои порядки. И не зря молодые люди могут заблуждаться на этот счет. Но здесь есть и другой момент, что Рамзан Кадыров выступает публично я имею в виду не в Чечне, а на федеральном уровне как общероссийский защитник чеченцев и кавказцев вообще. И вообще мусульман тоже. Это очень своеобразная роль, которая я не уверен, что способствует особенно миру и дружбе у нас в отечестве. Потому что он своеобразный политический деятель и не факт, что его защита всех примиряет.

Ю. Кобаладзе― Но если все молчат, так почему бы ему ни высказаться.

А. Верховский― Некоторые потом, кто высказался, извиняются долго, как известно.

С. Сорокина― Потому что страшно.

А. Верховский― Потому что им прямо предлагают извиниться, скажем так. То есть это плохой способ устанавливать мир и дружбу. Что касается, тут мы приходим к нашим разногласиям, что касается запрета упоминать этничность преступников. На самом деле запрета не было, но разговоры об этом были и есть до сих пор. И я считаю, что законодательный запрет тут неуместен, но редакционная политика такая вполне может быть. И насколько я знаю, во многих местах она такая и есть уже давно. И сводится не к тому, что нельзя называть национальность преступников, а к более общему утверждению, что говорить надо или писать о том, что имеет отношение к делу. А что не имеет — о том писать не надо. Если ты пишешь новость, а не какие-то свои рассуждения философского плана. И тогда действительно было бы меньше, не напишем, что два русских парня ограбили ларек. А вот два кавказца ограбили ларек – легко напишут. Сейчас стало меньше. Когда-то это вообще было нормой жизни. Потом как-то редакции спохватились и исчезло. И вот Симоньян она не как журналист на самом деле, а как чиновник фактически выступает.

С. Сорокина― Хотя сама приехала в Москву с юга.

А. Верховский― Она там и сказала, что приехала.

С. Сорокина― Да. Тоже понаехала. Скажите, пожалуйста, а вот я неслучайно спросила Юрия Георгиевича по поводу того, как он ощущал себя, приехавший из Тбилиси молодой человек в Советском Союзе. Что хорошего и что плохого было в межнациональной политике Советского Союза. Что сегодня, отступя на 30 лет, можно сказать об этом.

Ю. Кобаладзе― Дело в том, что грузины были очень популярны. Каждая московская семья считала за счастье иметь друга грузина, который привозил вино, курицы, зелень и прочие яства.

С. Сорокина― Но грузины на особом счету были.

Ю. Кобаладзе― Нас не очень обижали.

С. Сорокина― Или в Москве не обижали. Валерий Викторович, что скажите по поводу советской политики.

В. Энгель― Она была, во-первых, в разные периоды Советского Союза разной.

С. Сорокина― Это мы знаем. Последний отрезок.

В. Энгель― Если брать совсем последний – абсолютно были упущены и запущены процессы межнациональной розни на уровне республик и межреспубликанского значения. Армения, Азербайджан. И если брать чуть пораньше, то ведь ситуация была какая, что какой-то одной особой, сильно довлеющей национальности в Советском Союзе, конечно русских было больше, но не 80% как сегодня в России. Поэтому и действительно отношение было другое с одной стороны. С другой стороны, что объединяло народы Советского Союза и вообще что было за национальное государство Советский Союз. Было многоэтническое государство. Которое в значительной степени объединяло идеологии, идеи. Разрушивалась идея — разрушивалось государство. Идея была как раз…

Ю. Кобаладзе― Великая общность советских людей.

В. Энгель― Многонациональная общность – советский народ. Она была. То есть мы чуть не дошли до осознания советской нации. Другой вопрос, что был государственный антисемитизм, была политика по отношению к выселению народов Кавказа. Чеченцев выселяли и так далее. Все эти безобразия творились, безусловно. Тем не менее, как такая идеологическая линия она проводилась. Сегодня в настоящее время, на мой взгляд, национальное государство Россия не сформировано. Потому что мы ушли от советской модели многоэтнической нации, скажем так, которую объединяла идеология, но не пришли к европейской модели, которая говорит о том, что нация формируется на основе традиций этнического большинства. То есть идем к этому, но очень неуверенно. И слава богу, потому что если бы мы шли уверенно, то у нас были бы большие проблемы с точки зрения межэтнического единства и межнациональных отношений. Поэтому лично меня достаточно сильно напрягла ситуация с определением новой Конституции русского народа государствообразующего, по-моему. У меня сразу встал вопрос: а что татары они не государствообразующие. Или башкиры. Убери татар из созвездия народов РФ – это же будет другая страна. Поэтому здесь есть большая проблема, я считаю. Что мы никак не сформируем модель национального государства, которое практически везде в других странах сформировано. Причем европейская модель находится в глубочайшем кризисе. Потому что существует глобализм, миграционные процессы очень сильные. И когда французы отказываются признавать национальные меньшинства, потому что они считают, что это расизм начать признавать – поэтому Франция и становится лидером по количеству терактов, которые совершаются в Европе. С другой стороны есть Швейцария, США, государства, которые действительно объединены многоэтнической идеей. Я думаю, что тот самый путь, по которому Россия должна идти.

С. Сорокина― То есть все-таки посмотреть на чей-то уже пройденный путь.

В. Энгель― Свой собственный. Когда президент РФ говорит, что у нас есть идеология консерватизма – я абсолютно согласен. Единственная идеология, которая может объединить народы России, вообще консерватизм как популярная идеология. Но не было никогда в России периода кроме последнего, когда не было идеологии. Всегда в России была идеология. Самодержавие, православие, народность. Интернационализм – это все очень был идеологичный народ. Без идеологии нам очень сложно жить.

С. Сорокина― Но если она не приходит эта новая идеология, что же теперь делать.

В. Энгель― Она приходит на самом деле. Если посмотреть опросы общественного мнения, мы увидим, что все склоняются к консерватизму.

С. Сорокина― Хорошо. Сейчас мы прервемся. Время новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе― У нас в студии Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «СОВА», который российские власти считают иноагентом и Валерий Энгель, директор Центра изучения экстремизма и радикализма при Московском экономическом институте. Александр, вам вопрос. За консерватизмом будущее России? Просвещенным консерватизмом.

В. Энгель― Буквально фразу вставить. Я сам сторонник либеральных взглядов. Но просто вижу опросы общественного мнения и я понимаю, что общие настроения в эту сторону.

Ю. Кобаладзе― Вы разделяете такую точку зрения?

А. Верховский― Да не очень. Советский Союз я согласен он был такой идеократической империей, что в значительной степени мобилизовывало людей, создавало некую форму единства и так далее. И конечно репрессивная машина. То, что мы имеем после этого – это некая переходная форма. Мы не совсем перестали быть империей. На самом деле вдуматься, Северный Кавказ управляется в значительной степени имперским образом. Не в смысле завоевания, а в смысле механизмов управления. Отличается от того, как управляется некая условная метрополия. И мы не дошли до состояния национального государства. Конечно, хочется пройти неким правильным путем, но не можем пройти тем же путем, которым прошли западно-европейские страны, притом, что путь их разный. Потому что у них стартовая точка другая. И, кроме того, они его проходили сто, а то и двести лет назад. Это просто невозможно повторить теперь. Поэтому все равно этот путь будет несколько другим. Может ли он быть идеократическим – я сомневаюсь, мне кажется, что потребность в идеологии в людях наших проявляется очень слабо. Они охотно кивают на какие-то идеологические тезисы и совершенно никак не готовы ничем буквально ради них поступиться. То есть это чистые умствования совершенно отвлеченные. И видимо, возникающие в голове только когда они слушают речь президента или отвечают на вопросы интервьюера. В действительности общество наше малосплоченное и к идеологии пока не шибко приспособленное. Во что это выльется, не знаем, я не думаю, что нас ждет что-то спокойное и хорошее. И еще про Советский Союз пару слов. Вы говорили, что вот грузины были популярные, потому что грузин такой полезный человек. Это, смотря какой грузин. Был образ советского хорошего грузина, а был плохого, который спекулянт на рынке. Это было нарицательным словом, то есть спекулянт так и обозначался словом «грузин».

Ю. Кобаладзе― Потому что за грузин принимали всех. И армян, и азербайджанцев.

А. Верховский― Естественно. Кто в столице империи должен отличать, как кто выглядит. Это до сих пор так. Эти «лица кавказской национальности» — откуда взялись, потому что они все типа на одно лицо. Но этот социальный аспект он никуда не девается до сих пор. Есть люди, приехавшие их других стран, в том числе из Центральной Азии, которые занимают хорошее социальное положение. И никто не бегает за ними с криками, что они мигранты. Реальная проблема с людьми, которые находятся в социальном низу. И отношение к ним такое и поскольку они живут часто в плохих условиях и находятся в сложных, я не скажу, что нарушают закон, но просто с нашей системой регистрации разрешений трудно находиться в простых отношениях. Это все создает среду, которая постоянно чревата проблемами разного рода. И очень легко туда вмешаться полиции, потому что всегда что-нибудь не слава богу у этих людей.

С. Сорокина― Последнее время очень даже есть желающие предложить свое видение проблемы и как из нее выходить. Вот, например, Патрушев говорит, что проблемой межнациональной давно уже всерьез не занимаются. Потому что никто не отвечает за социальную культурную адаптацию приезжих. Но есть Александр Бастрыкин, который предложил, что все трудовые мигранты из страны ближнего зарубежья должны проходить геномную регистрацию. Поскольку говорит о росте опасных преступлений, которые совершаются мигрантами. И говорит, что нужно кодифицировать миграционное законодательство, и в ходе этого процесса узаконить взятие отпечатков пальцев и геномную регистрацию. Как вам эта инициатива. Сначала Валерия Викторовича спрошу.

В. Энгель― Я не работаю в спецслужбах, мне сложно сказать… Но мне кажется нужно это принятие закона о дискриминации. Россия – одна из немногих стран, которая этот закон не имеет. Те три статьи в УК, КоАП и Трудовом кодексе о дискриминации достаточно странно толкуют дискриминацию. Они ее толкуют как нарушение прав, свобод и законных интересов граждан. Там написано. А не через конкретные формы дискриминации. То есть, во-первых, непонятно, что такое нарушение прав. А конкретной формы дискриминации нигде не прописано. Более того, у нас действует презумпция невиновности в отношении дел о дискриминации, что противоречит международному опыту и так далее. Если такой закон ввести, тогда и положение мигрантов будет совсем другое. И необходимо будет принимать конкретные меры для того, чтобы они в нормальных условиях жили, нормальные деньги получали и это будет конкретный инструмент борьбы с нелегальной миграцией. Это я вижу очень важный и нужный инструмент, который есть смысл принимать.

С. Сорокина― То есть в Трудовом кодексе…

В. Энгель― Вообще принять отдельный закон. Антидискриминационный закон. А дальше уже внести изменения в Уголовный кодекс и так далее.

С. Сорокина― Дискриминация в широком смысле.

В. Энгель― Да. Потому что представительство различных этносов среди преступников, оно соответствует проценту этого этноса в общем населении страны. Если есть какие-то изменения, то они, как правило, связаны с тем, что эта группа находится на особых условиях. Значит, эти условия надо менять. Не всегда их надо менять методом запретов. А иногда надо исходить из того, что есть некая проблема общая, которая касается не только мигрантов. Очень широких слоев населения, представителей разных социальных групп. И здесь нужен закон, который запретит дискриминацию. Если действительно начать с этим бороться, то мы увидим, как очень многие проблемы, в том числе проблемы мигрантов, а соответственно проблемы преступности начнут решаться более эффективно.

С. Сорокина― Но вот либеральное предложение очень. Александр.

А. Верховский― Совершенно согласен. РФ, Совет Европы, ООН уже много раз писали рекомендации, что должен быть комплексный закон о дискриминации. Это не один какой-то закон рамочный. Некий комплекс мер.

В. Энгель― Правильно говорит Александр. Это опыт Совета Европы целого ряда стран. Ничего либерального или не либерального здесь нет. Это отдельная совершенно вещь.

А. Верховский― Неважно даже, либерального или нет. Недостаточно принять закон, это потом еще годы мороки с его применением. Но счет надо начинать. У нас государство ведет себя местами странно. Оно постоянно посылает сигналы обществу, что все должны дружить. Что у нас многонациональное государство — повторяется постоянно и все нации этнические общности нам всем важны, и мы их всех любим. Но на самом деле государство управляет не общностями и в отношения вступают не общности. Люди конкретные и у них отношения бывают другие. В первую очередь это действительно проблема дискриминации, которая возникает не в отношениях государства с человеком, а разных людей или организаций с людьми. И то же самое относится к действиям чиновников. То есть недостаточно говорить о межнациональной дружбе, вот неплохо было бы, я не хочу сказать, что их нужно привлекать, боже упаси к уголовной ответственности. Но в дисциплинарном порядке. Если бы с каждого чиновника, который совершенно неуместные замечания на тему этнической политики, что-нибудь спрашивали, премии его лишили. То наверняка как-то спокойнее сразу стало.

С. Сорокина― А еще что в законодательство миграционное вы внесли?

А. Верховский― Это не относится к миграционному законодательству как таковому. У нас в основном проблемы действительно с… системой, с запутанной системой статусов. То есть каждый раз наша верховная власть, уже много раз это было – эту систему упростить. И придать ей какую-то большую рациональность. Но на ведомственном уровне это каждый раз погрязает в каких-то инструкциях, которые ужасно сложно выполнимы для людей. То есть все, кто сталкивается практически с этой системой, на нее жалуются постоянно. И у всех конечно есть нехорошие подозрения, что причина этой запутанности в том, что тут есть серьезный коррупционный фактор. Вокруг системы регистрации вырос целый бизнес по изготовлению липовых бумажек, не совсем липовых, а произведенных в тесной связи с полицией. Раньше это был ФМС. То есть если бы система была простой, то этот рынок погиб бы.

С. Сорокина― Но не упрощается пока что никоим образом.

В. Энгель― Я бы хотел добавить, надо смотреть, цель государства все-таки не допустить того, чтобы мигранты оседали на территории РФ, то есть международный опыт. Опыт Арабских Эмиратов. Когда запрещается привозить семьи. Ты можешь работать, должен отработать 5 лет, после этого уезжаешь и три года не можешь въехать. Приезжают другие. То есть у тебя нет возможности бросить здесь корни. Ты можешь только жениться на местной гражданке. Что в Эмиратах вообще невозможно. А в наших условиях может возможно, но это не будет иметь широкого применения. А если цель все-таки увеличить население РФ в принципе – то я соглашусь с Александром, наверное, таким путем.

С. Сорокина― Последние дни все следят за тем, что происходит на границе Белоруссии и Польши. И там просто довольно напряженная ситуация. Мигранты рвутся из Северной Африки, Ближнего Востока в Европу. Через Польшу. Польша отражает, что называется нашествие. И наши ответственные лица, включая, например, Лаврова говорят о том, что Запад коллективный должен отвечать за свои же первоначальные поступки, которые привели к этому. А я вот подумала, хорошо, а если эти мигранты развернулись бы и пошли в сторону российских границ. Как бы наши действовали в этом случае. Можете предположить?

А. Верховский― А там нет никого особенно на границе. Они наверное прошли бы. Просто они туда не хотят.

С. Сорокина― Это наше счастье. Не хотят. А что бы наши делали и говорили? Пропустили, адаптировали.

Ю. Кобаладзе― Мы же укрепляем таджикскую границу.

А. Верховский― Мы таджикскую границу охраняем с горем пополам в основном все-таки по военным соображениям. Из Польши к нам никто не пытается прорваться. А у нас был опыт, были сирийские беженцы. Когда была война в горячей фазе в Сирии. И никто их особенно не хотел задерживать, что называется. Были всякие неприятные картины. Впрочем, эти люди тоже не очень хотели здесь задерживаться. Они почему-то хотели добраться до Европы. И то, что мигранты хотят попасть в страны, где им лучше жить – в этом странного мало. Странное в белорусской истории — это поведение Лукашенко, который ведет себя примерно как контрабандист. Люди, которые возят мигрантов на лодочках через Средиземное море — они же это не из гуманизма делают. Ради денег. И Лукашенко это делает по политическим причинам в данном случае. Он завозит людей специально, чтобы они шли к границе. Не для того чтобы они жили в Минске и Гродно.

В. Энгель― Действительно вы правы, а может случиться так, что кто-то решит завернуть. Не получилось через Польшу, а чего бы пойти через российскую границу. Кто-то это просчитывал.

С. Сорокина― Думаю, что никто не просчитывал.

В. Энгель― Поэтому это все игры такие…

Ю. Кобаладзе― Чреватые.

С. Сорокина― Ну что, еще есть предложение. Например, муфтий духовного собрания мусульман России заявил, что работодатели, привлекающие в качестве своих сотрудников мигрантов должны сами нести за них ответственность, создавать им правильные условия жизни или пребывания. Строить общежития и выделять молельные комнаты. И это надо прописать в российском законодательстве. Как вам такое предложение? Об ответственности бизнеса и создания условий, которые надо спрашивать с бизнеса.

В. Энгель― Вопрос о антидискриминационном законе. Надо все прописывать. Да, бизнес, который привлекает — должен нести за это ответственность и это прописывается всегда. Если брать законы других стран – всегда так прописывается. Поэтому мы опять упираемся, что надо законодательную базу в этом плане и не было бы проблем, например, с той дискуссией, которая развернулась с Кадыровым, если бы этот закон был.

А. Верховский― Наверное, молельные комнаты трудно заставить по закону в коммерческом предприятии открывать. Но вообще предприятия предприятию рознь. Есть какие-то большие предприятия, где очень много народу работает. И на самом деле работодателю, если он заинтересован в том, чтобы эти люди не менялись слишком часто, тогда он постарается создать им более-менее человеческие условия. Какие ему покажутся посильными. Если он настроен на то, чтобы люди у него поработали месяц, он им то ли заплатил, то ли нет, и они куда-то делись, то ничего ему делать не надо, разумеется. Но есть маленькие предприятия, с которых сложно это спросить. Если какой-то магазинчик овощной и в нем работает три продавщицы, приехавшие, допустим, из Кыргызстана, они же не могут построить общежитие. Они могут им платить приличную зарплату, но что такое приличная зарплата. Это вопрос действительно дискриминационной или не дискриминационной оплаты труда. А там все очень сильно упирается в их статус. Если у них с бумагами, грубо говоря, не все в порядке, то они конечно согласятся на меньшую зарплату. Не потому что они иностранцы, а потому что у них выбора особенно нет.

С. Сорокина― Есть еще предложение, которое касается неравномерности миграционных потоков. Потому что конечно основной миграционный поток — крупные города. В первую очередь Москва, Санкт-Петербург. И вот говорится о том, что надо бы ограничить приезд в эти крупные города. Собственно крупные города и нуждаются больше всего в миграционных потоках. По-моему, логики нет в этом предложении.

А. Верховский― Кордоны только поставить на границе.

С. Сорокина― Ну да, смешно. Это очень странно. Скажите, пожалуйста, из мер, которые предлагаются с разных сторон трудно выбрать, что реально может решить эту проблему. Справедливо, наверное, только рассуждать о том, что нужно хотя бы хорошо задуматься об этом. У меня такое ощущение, что нет у нас еще единого представления у властей о том, как действовать в этих новых мультикультурных обстоятельствах. Или я ошибаюсь.

А. Верховский― Я могу сказать два слова, мне кажется, что власти в этом смысле разные. Есть, грубо говоря, экономический блок правительства, для которого мигранты – трудовые ресурсы. И их должно быть больше. Потому что отовсюду мы слышим жалобы, что не хватает рабочих рук. Тут или там. Можно конечно сколько угодно рассказывать про то, что надо внедрить механизацию, но если почему-то невыгодно владельцам внедрять, значит, они ее и не внедрят. А есть другой блок, который озабочен идеологическими вопросами. И соответственно его отношение к миграции к внутренней и внешней будет другим. И один блок не может победить другой. Они оба действуют. Оба нужны. Поэтому да, какие-то метания и колебания здесь все равно будут. Но граждане наши мне кажется, все время проявляют какую-то наивность. Им кажется, что можно что-то такое сделать, чтобы эта проблема, которую они видят перед собой на улице в виде каких-то плохо одетых людей, которые им кажется, ведут себя странно. Иногда и правда ведут себя странно.

С. Сорокина― Что есть простые решения, которые способны решить проблему.

А. Верховский― Их нет. Если перемещаются миллионы людей, то да…

С. Сорокина― Простых решений нет. Валерий Викторович.

В. Энгель― Хочу призвать не драматизировать ситуацию. Страна большая. Она межнациональная, межрелигиозная. Случаются, безусловно, какие-то стычки и важно просто не допустить, чтобы мелкие какие-то бытовые конфликты, а в данном случае речь идет о бытовых конфликтах, они не переросли в межнациональные. А занимаются у нас очень много этой проблемой. Есть ФАДН – Федеральное агентство по делам национальностей. Которое выпускает много бумаг и правильные среди них есть и много. Есть стратегия национального развития, которая принимается каждые 5 лет. Там абсолютно правильные вещи написаны и просто вопрос в том, что их надо имплементировать. Либо в законодательство, либо в правоприменительную практику. И тогда все будет в порядке. Но я не драматизирую ситуацию, я не считаю, что что-то прям такое происходит, да, есть какие-то определенные силы в стране, которые заинтересованы в том, чтобы развить межнациональные конфликты. За последние 5 лет эти силы практически потеряли серьезную юридическую опору. Я имею в виду праворадикальные силы, которые были, в общем, разгромлены и находятся либо в местах не столь отдаленных, либо в бегах. Но есть сторонники таких взглядов, есть люди, которые хотят как-то поддержать эту тему. По каким-то своим причинам. Но в целом объективно я не считаю, что есть какая-то серьезная проблема. Если ее специально не разжигать.

С. Сорокина― Александр, согласны?

А. Верховский― Да, я согласен. Просто действительно мы, к сожалению, примерно с лета наблюдаем не очень бурное, но некое разжигание этой темы. И это не хорошо, то есть в принципе самое время уже это сворачивать, пока что-нибудь ни случилось.

С. Сорокина― Спасибо большое за этот разговор. Благодарю вас. Напоминаю, что говорили мы с Валерием Энгелем, директором Центра изучения экстремизма и радикализма при Московском экономическом институте и Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра «СОВА», который российские власти считают иноагентом. Благодарю вас, всего доброго, до свидания.

Источник: Эхо Москвы, 9.11.2021

* организация внесена Минюстом РФ в реестр НКО-иностранных агентов.