С. Крючков― 22 часа и 5 минут в российской столице. Это «Разбор полета» на «Эхо Москвы» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Стас Крючков и Марина Максимова. Марина сейчас к нам присоединится. Ты слышишь нас?

М. Максимова― Я надеюсь. Я не знаю, слышно ли меня. Я очень надеюсь, что нам сейчас подключат микрофон в YouTube. Сейчас включат Стасу Крючкову, ведущему этой программы в студии. Потому что микрофон у него, может быть, включен, но в YouTube его микрофон выключен. Не в YouTube, простите, в зуме. В зуме выключен микрофон. Точно так же, как у нашего гостя.

С. Крючков― Сейчас технические службы решат все проблемы, безусловно. Марина Максимова и Стас Крючков. Понедельник, «Разбор полета». Наш гость сегодня — Павел Чиков, юрист и руководитель международной правозащитной группы «Агора». Павел Владимирович, пытаемся сейчас восстановить связь. К сожалению, вот с таких неожиданных эксцессов начинается эфир.
Но, тем не менее, гость долгожданный. И в свете происходящего и в стране, и вокруг множества некоммерческих организаций в России нам, конечно, будет что обсудить сквозь призму отдельной частной истории. Павел Владимирович, здравствуйте!

П. Чиков― Добрый вечер!

М. Максимова― Добрый вечер!

С. Крючков― Уже идет трансляция на основном YouTube-канале «Эха» и на платформе Яндекс. Дзен. Также к вашим услугам наш sms-номер +7-985-970-45-45. Присоединяйтесь, задавайте свои вопросы. Павел, мы обычно этот эфир, эту программу, этот «Разбор полета» всегда начинаем с вопроса, адресуемого нашему гостю, о том, какое решение герой счел бы, назвал бы определяющим, сложным в своей собственной жизни — как в частности, так и в карьерной.

П. Чиков― Я целый день сегодня думал, как ответить на этот вопрос. В общем, мучительно. И так оказалось, что на самом деле у меня в жизни таких развилок и не было. Всё как-то было предопределено достаточно динамично. И, в общем, каких-то ситуаций, когда я бы колебался, в какую сторону качнуться, какое решение принять, у меня, пожалуй, и не было. Так что вот такой мой ответ.

С. Крючков― Вот вы упомянули «предопределено». А предопределено чем? Изначально четко и навсегда сформулированной целью, какой-то жизненной задачей, установкой или внешними обстоятельствами?

П. Чиков― Это всегда было по-разному, конечно же. То есть вы же спрашиваете и про профессиональное, и про личное. То есть, конечно, я, как человек, родившийся в конце 70-х и помнящий еще излет Советского Союза и довольно трудные 90-е годы… Трудные почему? Потому что я из семьи научных работников. В общем, это было довольно нищенское существование в начале 90-х годов. И было желание, собственно, самореализоваться.
Это обусловило выбор юридической профессии. Потому что в середине 90-х годов она была довольно модная, а я хорошо учился и мог себе позволить выбирать какой-то вуз, который мне хотелось бы. Потом, будучи юристом, было уже желание где-то самореализоваться.

Но наверное, знаете, у меня был выбор ехать учиться в Америку после юрфака или идти куда-то работать. Потому что все мои однокурсники уже после окончания начали строить себе карьеру и где-то получать специальный юридический стаж, который очень важен для юристов. А я продолжал где-то еще учиться.

То есть у меня есть такое кредо: лучше сделать и жалеть, чем жалеть, что не сделал. И оно меня ни разу не подводило. То есть я ни разу не жалел, что сделал какой-то выбор. И, в общем, потом по итогу у меня оказалось юридическое и управленческое образование — юридическое российское, управленческое американское.

Потом я закончил аспирантуру, защитил диссертацию, преподавал в юридическом вузе несколько лет. Это было моим основным доходом и основным видом деятельности. Я там вычитывал 1,5 ставки преподавателя несколько лет подряд.
А потом мы с друзьями и коллегами запустили правозащитную организацию, ее строили. Сначала это была региональная, потом межрегиональная. Потом я работал в Москве. А сейчас руководитель международной правозащитной группы «Агора» — так это называется.

М. Максимова― Вашу работу не назовешь самой легкой. Особенно в наши времена. У вас ни разу не было, не знаю, может быть, каких-то моментов слабости? Потому что вы выбрали легкий путь, идете по этому пути всё это время и сталкиваетесь… Мы, безусловно, сейчас будем говорить о разных делах и о ситуации в России. Всё это очень непросто, мягко говоря. Ни разу не было слабины — может, чем-нибудь другим заняться?

П. Чиков― Слушайте, сначала, в первые годы было суперинтересно, потому что мы занимались тем, чем практически никто не занимался. В правозащите было очень мало юристов и в 90-е, в нулевые годы. Поэтому нам, юристам, было просто пространство для развития.
В общем, альтернативы какие? Преподавание у меня было — то есть оно немножко надоело. В бизнес уходить? Неинтересно тратить жизненное время, конвертировать время в деньги не очень интересно. Оставалась только какая-то госслужба, правоохранительные органы. Но чем дальше я работал в правозащите, тем меньше было желание работать в какое-то правоохранительной среде. То есть понятно, что эти тропинки идут как бы параллельно, но всё время отдаляясь друг от друга, конечно же.

С. Крючков― А где, собственно, точка пересечения этих тропинок? Мы задавали вопрос Каринне Москаленко, которая была у нас в гостях, о границе между правозащитой и работой адвоката. Задавали вопрос Зое Световой о границе между правозащитой и журналистикой. Вот ваше понимание того, что являет собой правозащита в сегодняшней России и в тот момент, когда вы создавали эту свою стезю — то, что теперь именуется международной правозащитной группой «Агора»? Из чего вы исходили? Понятно, что есть какие-то хрестоматийные определения. Но важно понимание человека изнутри. Какова философия «Агоры», которую вы закладывали в нее?

П. Чиков― Вы знаете, правозащита вообще бывает очень разной. То есть, условно говоря, члены Общественной наблюдательной комиссии — не знаю, была Марина Литвинович, или в Петербурге были отличные девушки, и еще много в каких регионах есть. Вот это тоже правозащита, потому что это люди, которые ходят к осужденным, арестованным, выявляют их условия, помогают им. Правозащита бывает и в журналистике, потому что иногда бывает так, что материал журналиста может кардинально изменять вектор и так далее.

То есть мы прежде всего юристы. То есть правозащита — это такой немножко, скажем так, знак. Это не профессия — это некая такая, скажем так, ценностная картина. Набор этих ценностей, с высоты которых вы смотрите на мир, и которыми руководствуетесь в своей работе.

Поэтому я прежде всего юрист, и, соответственно, для меня юридическая профессия является основополагающей. Но мы, как юристы, смотрим на ситуацию в стране, в мире, на конкретную историю конкретного человека с определенных ценностных установок. И видим, например, когда государство или представитель власти необоснованно вторгается, что-то сильно нарушает. И используя юридические механизмы, мы восстанавливаем права, добиваемся привлечения к ответственности полицейского, или сотрудника колонии, или еще кого-нибудь. Или защищаем человека от необоснованных претензий.

То есть вот это основное видение. Я-то прежде всего, в отличие от Каринны Акоповны Москаленко, не адвокат, а такой менеджер юристов. То есть я скорее человек, который управляет некоторыми процессами, в отличие от адвокатов, которые непосредственно участвуют в делах и представляют интересы людей.

М. Максимова― У вас за это время накопился большой опыт за плечами. Много процессов, много дел как у вас, так и у «Агоры» в целом. Можно ли выделить или возьметесь выбрать по каким-то причинам самый сложный процесс?

П. Чиков― Простых вообще было не так много. И чем дальше, тем сложнее на самом деле. Потому что то, что нам удавалось, например, 10 лет назад, сейчас совершенно не работает. Не знаю, я могу вспомнить, например, дела арт-группы «Война» — какой-нибудь «Дворцовый переворот». Уголовное дело о хулиганстве, когда активисты перевернули полицейскую машину, потому что детский мячик закатился под нее и, соответственно, сотрудники полиции, которые сидели в этой машине, смотрели на перевернутый мир. И это символизировало собой то государство, в котором мы живем, в котором силовики смотрят немножко перевернуто.
Вот это было уголовное дело. Уголовное дело было прекращено без каких-либо последствий. Сейчас это довольно трудно себе представить. Но у нас в работе было знаменитое дело Pussy Riot, когда НРЗБ после приговора…

М. Максимова― Извините, я вас опять верну к этому делу с перевернутым миром. То есть если бы это произошло сейчас — не знаю, на прошлой неделе, в прошлом месяце — с вашей точки зрения, что было бы?

П. Чиков― А всё происходило недавно. Вот акционист Павел Крисевич, например, за свою акцию только что получил продление меры пресечения. У него была акция на Красной площади, когда он там стрелял себе в голову. Например, та же акция на Красной площади Петра Павленского, тоже довольно известная, тоже сначала началась с уголовного дела, которое было потом прекращено. То есть за 10 лет некоторые вещи сильно поменялись. То есть сейчас Олег Воротников и Леонид Николаев, основатели арт-группы «Война», точно сидели бы под стражей в следственном изоляторе.

С. Крючков― Вот смотрите, есть такой общий тренд на, как это называют — фигура речи — закручивание гаек. Хотя уже, наверное, здесь нужно подбирать какой-то другой языковой материал. Но это общее место, когда мы говорим, что всё хуже и хуже. А есть что-то, в чем вы ощущаете, помимо частных историй конкретных людей, которых удалось защитить в том или ином смысле, результативность своей деятельности в том плане, что да, мы этого добились. Если бы мы тогда, 10 лет назад, не начали своей работы, этого в современной России, при всех ее минусах и при всех ее плюсах, не было бы. Это мы. Это сделали мы.

П. Чиков― Вы знаете, я об этом думаю и довольно часто. То есть, грубо говоря, наш вклад — он какой? Во-первых, зачастую трудно выглядеть прямо конкретно какой-то корпоративный вклад «Агоры». Потому что мы не единственные, кто работает в этой сфере.
Во-вторых, скорее всего, такое сползание страны в авторитаризм, в репрессии, в полицейское государство, превращение в него — это были во многом предопределенные вещи, которые, в общем, некие прозорливые люди увидели еще в начале нулевых. А потом постепенно мы все были свидетелями того, как это двигалось. Вот единственное, что можно записать себе в заслугу — это то, что если бы не мы, то это сползание было бы гораздо быстрее. Это вне всякого сомнения. Потому что некоторые вещи нам удавалось предотвратить буквально ценой каких-то нечеловеческих усилий.

Не знаю, можно вспомнить, например, дело Telegram, которое, несмотря на то, что юридически выиграно не было, но фактически мессенджер отстояли. Это не только мы — конечно, большую работу сделал мессенджер, сами программисты и так далее. Но Telegram выведен из-под атаки.
Потом, если вы помните, в 2019 году было так называемое «московское дело» летом, которое затронуло 30 человек, которые подверглись уголовному преследованию, и несколько тысяч — административному. Ни до, ни после не было истории, чтобы людей, которых сажали в следственный изолятор, отпускали, освобождали, прекращали дела без каких-либо последствий. А тогда у нас было 5 или 6 человек, которых удалось вытащить. И это было следствием мощнейшего общественного давления и юридической работы.

То есть чисто юридическую работу очень трудно выделить, потому что мы работаем в этом публичном пространстве, и для нас, правозащитников, общественное мнение тоже имеет большое значение. Знаете, в августе 2021 года хвастаться какими-то успехами в защите прав человека в России… Не хочу выглядеть глупо и необоснованно. То есть этот этап борьбы за права человека мы скорее проиграли. «Мы» — я имею в виду, не только мы, «Агора», юристы, адвокаты, а вообще все мы — гражданское общество в России. К сожалению, это стоит констатировать.

М. Максимова― Павел Владимирович, может быть, такой нескромный вопрос. Сейчас и очень многие в Фейсбуке писали, и в новостях у нас было по поводу смерти Ковалева. Пишут — вот я прямо даже процитирую: «Сахаров, Лихачев, Ковалев уходят. Кто остается?».
Я в этой связи хотела спросить. Во-первых, какова была ситуация, когда вы только начинали эту историю с «Агорой»? Точнее, тогда это еще была даже не «Агора» — это был Казанский правозащитный центр. Как вы набирали команду? И соответственно, нескромный вопрос про сейчас. Вам нужны эксперты, вам нужны юристы. Насколько охотно к вам приходят люди?

П. Чиков― Учредили Казанский правозащитный центр 8 человек. Это были практически все юристы — одного возраста, примерно 23-летнего. Это были очень молодые ребята, бывшие выпускники или вчерашние выпускники. Кое-кто с опытом работы в правоохранительных органах уже к тому времени. И так получается, что у нас довольно много выходцев из силовой среды. Это адвокаты — бывшие следователи, сотрудники прокуратуры. Нынешний глава Казанского правозащитного центра — бывший начальник колонии строгого режима.

То есть люди с неким правоохранительным бэкграундом, в общем, имеют ряд преимуществ. В том числе, например, по дисциплине и по пониманию, как работать в команде. Но при этом среди них очень много людей, которые разочаровались в системе, в которой они работали, и хотят, скажем так, продолжать юридическую карьеру на такой светлой стороне — будем ее так условно называть. Хотя, наверное, неправильно всех силовиков мазать одной черной краской.

Вы знаете, в основном сейчас те люди, которые с нами работают, или с которыми мы работаем — это адвокаты. То есть, грубо говоря, мы ориентируемся именно на адвокатов. Почему? Потому что адвокат — это, по сути дела, единственный человек, кроме сотрудников правоохранительных органов, который может попасть за решетку, может пройти к задержанному, и ему не нужны никакие дополнительные специальные документы, разрешения. У него есть удостоверение адвоката, статус, и он, соответственно, можно пройти хоть в колонию, хоть в изолятор, хоть в отдел полиции. Хотя у них это тоже не всегда получается. И так далее.

То есть это человек с определенным процессуальным статусом, для которого с точки зрения права двери открыты. И соответственно, для нас правоохранительные органы выступают процессуальным оппонентом во всех этих делах.

Так вот адвокаты идут к нам с большой охотой. Не знаю, каждый момент, когда есть потребность в адвокатах… Например, вот у нас были зимние протесты — огромное количество, 12 тысяч человек были задержаны по всей стране. То есть на призыв приходить помогать всегда откликается большое количество адвокатов. И потом многие из них остаются работать на какой-то более-менее постоянной основе.

С. Крючков― А те, кто остается работать на постоянной основе, свою частную адвокатскую практику на этот момент прекращают?

П. Чиков― Нет, конечно. Одно другому совершенно не мешает. Потому что, грубо говоря, у адвоката есть доверитель. То есть иногда бывает, что доверитель сам платит деньги, иногда кто-то из его близких родственников. Иногда есть организация, которая собирает пожертвования на эту правовую защиту. Иногда есть сторонники.

Ну вот громкие дела — дело «Сети»*, дело «Нового величия» или еще какие-то громкие дела дела. Вот у нас было дело Олега Сенцова, украинского кинорежиссера. Там какие-то деньги, потому что там требуются большие суммы, расходы — какие-то экспертизы, которые надо проводить, и так далее.

То есть для адвоката это, в принципе, такая обычная работа. Для него что разбойник, или обвиняемый в убийстве, или в краже, что административно задержанный на митинге — это всё подзащитные. Есть есть определенная специфика, есть определенный уклон, какие-то дополнительные специальные знания. Но в целом это всё похоже.

С. Крючков― На сегодня этот ресурс, ресурс специалистов работающих, в «Агоре» — это десятки человек? Что из себя это представляет структурно?

П. Чиков― У нас примерно 200 адвокатов, которые с нами работают на постоянной основе. То есть мы одновременно ведем, я вам скажу, наверное… Ну, бывает по-разному, но до 500 дел одновременно у нас в работе. Мы представляем интересы больше 1,5 тысяч человек в Европейском суде по правам человека.

Да, там большая часть — это участники всяких протестных акций разных прошлых лет. Но в целом это такая довольно разветвленная сеть адвокатов практически в каждом крупном городе, и соответственно, самые разные дела. Это дела от домашнего насилия, пытки в полиции, иски о взыскании каких-то компенсаций с представителей власти. Это могут быть какие-то дела, связанные с интернетом, с преследованиями в сети, за репосты, за лайки, за какие-нибудь дела о неуважении к власти и прочее. То есть вот этот массив набирается — довольно много дел.

М. Максимова― У меня такой вопрос — как раз именно по поводу дел. Скажем так, есть ли дела, за которые вы не беретесь?

П. Чиков― Для нас, скажем так, правозащитная составляющая имеет значение. Поэтому мы ориентируемся на стандарты Европейского суда по правам человека — то, что считается нарушением прав человека, то есть нарушением конвенции, Европейском судом. То есть в его практике есть такое дело.

Это может быть, например, дело, связанное с изъятием бизнеса у какого-то коммерсанта. Но если раньше в такой аналогичной ситуации суд в Страсбурге сказал, что это нарушение права на собственность, а это отдельная статья конвенции, соответственно, у нас это тоже будет в фокусе нашего внимания.

С. Крючков― Павел Чиков, юрист, руководитель международной правозащитной группы «Агора», в «Разборе полета». Мы вернемся в эту студию после новостей на «Эхе».

С. Крючков― Стас Крючков, Марина Максимова и наш гость Павел Чиков, юрист, руководитель международной правозащитной группы «Агора».

М. Максимова― Кстати, я сейчас в перерыве — может быть, наши слушатели могли этого не слышать… На всякий случай успокою, потому что некоторые как раз пошли в интернет смотреть, как же, что там за «Агора». То есть понятно, что наши слушатели вас прекрасно знают, вы регулярно бываете у нас в эфире. Сайт «Агора» — идет реконструкция, не волнуйтесь.
Я хотела спросить именно про «Агору». Потому что у многих же на слуху была вот эта история — где-то, получается, 2015 год, когда «Агору» признали иностранным агентом. Было вот это закрытие. И тем не менее, «Агора» существует. Можно нам на пальцах объяснить, что такое «Агора» сейчас и чем она отличается от той «Агоры», которая была признана иностранным агентом?

С. Крючков― Наверное, не иностранным агентом — это как-то иначе называлось тогда.

П. Чиков― Нет, это уже называлось иностранным агентом. Закон об оных был принят еще в 2012 году и первые организации были включены в 2014. Мы тоже были среди них. Мы были в этом реестре 1 год. Никаких иностранных денег ни до, ни во время мы не получали. Юридическое лицо было ликвидировано просто потому, что оно было ликвидировано по решению суда.

Но в целом где-то последние 5-6 лет юристы, которые работают с некоммерческими организациями в России, не рекомендуют вообще открывать некоммерческие организации, потому что сейчас это объективно небезопасный вид деятельности просто потому, что такое количество контрольных структур, ответственности, отчетности и всяких разных крючков, за которые могут зацепить.

Оно настолько велико, что, в общем, из формы, которая изначально задумывалась как наиболее комфортная для того, чтобы люди могли достигать социально полезные цели так говорит закон, она превратилась в абсолютной дискомфортную. Сейчас любому активисту проще открыть ОООшку и заниматься коммерческой деятельностью. Даже благотворительную лучше оформлять как коммерческую, чем НКО.

То есть некоторый абсурд. Мы же живем в стране, в которой абсурда довольно много. Вот это тоже один из примеров, во что это немножко вылилось. То есть на сегодняшний момент у нас нет ни одной некоммерческой организации. Мы фактически такое объединение юристов-адвокатов, которые ведут дела о правах человека.

С. Крючков― Государство упростило себе здесь жизнь, введя такую новацию о нежелательных организациях. Ваши коллеги из «Команды 29»**, наши коллеги из «Проекта»*** теперь с точки зрения государства нежелательные организации. ФБК**** и «Штабы Навального»**** признаны экстремистскими и запрещены. «Медуза»*****, Insider*****, VTimes***** — этот список может продолжать.

Чтобы придать всему этому какой-то человеческий характер, ваш набор рекомендаций, чтобы в этих условиях, в этой ситуации не унывать? Потому что противостоять в легальном поле — как? Ну признали нежелательной организацией — всё, хоть ты тут тресни. А по-человечески, что делает Павел Чиков и что он посоветует всем нам, наверное, из какой-то профессиональной, повседневной точки зрения, делать?

П. Чиков― Слушайте, очень часто такая ситуация, когда у юриста спрашивают: «Что нам делать?». А это неправильный вопрос юристу. Нет, то есть вы, конечно, можете его задать. Но ответственность юриста заключается в том, что он должен вам рассказать про варианты и про последствия выбора каждого из них, оставив при этом сам выбор вам самим.

То есть если вы журналист, вы пишете о чем? Если вы в расследовательской журналистике, это будет одна ситуация и одни варианты. Если в какой-то новостной, это будут другие варианты. То есть расследовательским журналистом сейчас в России работать сложнее, поэтому рекомендации были бы пожестче и, соответственно, разговор о последствиях был бы дольше. Новостникам чуть легче. Не знаю, все под ударом в принципе.

Сейчас уже вообще мы же тоже как бы ньюсмейкеры. Мы тоже смотрим, с кем из журналистов вообще можно, кто из изданий еще остался. Вот мы недавно готовили доклад о системе и технологии распознавания лиц. Мы думали: господи, а кому вообще из СМИ в России можно прийти и предложить об этом написать? Вроде бы не политическая история — она такая более технологическая. Но, тем не менее, она может быть чувствительной. И, соответственно, круг средств массовой информации, которые могут транслировать и рассказать об этом, сокращается.

Поэтому всё зависит от того, чем вы хотите заниматься. Потому что если вы хотите заниматься политикой, то здесь пространство для вашей деятельности в России, особенно если это какая-то оппозиционная политика, совсем узкое. Мы прямо наблюдаем в ежедневном режиме. Сегодня Лев Шлосберг — такой кандидат Шредингера. To есть то ли он есть как кандидат, то ли его нет — вот, пожалуйста. Или, там, Люба Соболь. Вот что происходит с политиком, который занимается политической деятельностью — вроде бы легальной, но не совсем легальной с точки зрения властей. И так далее.

Если вы, не знаю, юрист и адвокат, сейчас спрос на адвокатские услуги — хотя «услуги» не совсем правильное слово — в общем, на помощь адвоката, на юридическую работу очень большой. Он растет. Потому что сейчас неопределенность в судьбе конкретного обвиняемого, подозреваемого по уголовному делу гораздо выше, чем было раньше, и возможностей для адвокатской работы становится больше. Пожалуйста, работайте, идите в адвокатуру — там есть чем заниматься. Хороших адвокатов реально мало.

Журналистам сложнее. Ваши коллеги устраивают флешмоб по поводу запрещенной профессии. То есть понятно, что журналистике сейчас сложнее всего. Не хотите подпадать под прессинг — не занимайтесь политической деятельностью. Хотите заниматься политической деятельностью, но при этом избегать прессинга — уезжайте из страны.

Хотите заниматься, не знаю, чем-то благотворительным — большая возможность, пространство для этого есть. И для какой-то социальной работы, и для волонтерской — и с детьми, и «Ночлежка» с бездомными активно развивается. Куча всего есть. Вот эти редкие орфанные заболевания — смотрите, как взлетели, как заставили государство платить сотни миллионов на лекарства и так далее.

То есть определенные сферы всё-таки существуют и развиваются. Еще есть пространство. Тема домашнего насилия в последние годы выстрелила в России очень сильно. И законодательство меняется в положительном ключе, и так далее. То есть есть чем заниматься.

С. Крючков― Кстати, еще есть такой аспект. Уезжать — один из вариантов для тех, кто занимается деятельностью, так или иначе связанной с политикой в оппозиционном ключе. Вот «Агора» — всё-таки вы не в Москве базируетесь. Я правильно понимаю, что, так сказать, точка вашего правозащитного кемпинга — это Казань? Это по-прежнему так?

П. Чиков― Ну, я с вами говорю из Казани. Но, в общем, адвокаты, как я уже сказал, есть во всех крупных городах страны. У нас есть специальный фокус на Кавказ, на Петербург, на Москву и так далее. То есть в этом смысле мы сеть довольны распределенная в пространстве.

С. Крючков― А вот эта регионализация дает некую дополнительную долю безопасности? Или это уже не играет никакой роли?

П. Чиков― Сейчас в России ничто не дает никакой дополнительной безопасности. Не знаю, когда я был членом Совета по правам человека при президенте, и это особенно не давало, и региональный статус. Когда-то региональный статус больше, потому что, условно говоря, чтобы каким-то федеральным силовикам прийти в Казань, нужно было через какие-то управления в Татарстане это всё дело организовывать. И большое значение имело, как к нам относятся здесь, в Татарстане. Но сейчас это большого значения уже не имеет. 40 следователей из Москвы приезжают на автобусе, проводят 50 обысков и забирает вместе с собой в следственный изолятор. То есть это уже так не работает.

М. Максимова― Вы, кстати, упомянули СПЧ — Совет по правам человека при президенте. Вы там довольно долго пробыли. Какой-то краткий итог вы могли бы подвести вот этой строчке в вашей биографии?

П. Чиков― Это, кстати говоря, возвращаясь к началу, был один из таких вопросов — идти или не идти, соглашаться или не соглашаться, какие могут быть подводные камни, риски и так далее. Это было в 2012 году. Осенью было интернет-голосование, и вообще набор в Совет по правам человека проводился через интернет-голосование. Там были какие-то рейтинги, 3 первых фамилии из каждой из тематических категорий потом указом президента были включены. И вот таким образом я тоже вошел в состав.

Я 7 лет был членом совета. Первоначально, где-то первые 2 года это была самая медийная структура Администрации президента. Это была такая Баба-яга, которая всё время выступала против каких-то репрессивных инициатив, с которыми выходили другие структуры Администрации президента. Какой-то новый репрессивный законопроект — а Совет по правам человека очень бурно, публично, единодушно, большинством голосов и так далее выступал против.

Это было весь 2013 год, и это всё примерно закончилось Крымом. Вот эта история таких российско-украинских отношений серьезно подрубила независимость. Ну, много что подрубила, в том числе и автономию и какое-то, не знаю, фрондирование со стороны Совета по правам человека. Потом это потихоньку стала снижаться, снижаться.

Собственно, стали исключать некоторых членов. И в 2019 году меня вместе с Екатериной Шульман и Ильей Шаблинским исключили из совета не только потому, что мы все стоим в конце алфавита, но еще и потому, что мы, судя по всему, были активно вовлечены в защиту обвиняемых по «московскому делу», о котором я уже говорил.

С. Крючков― Вот была Баба-яга, которая выступала против репрессивных инициатив. Но был и Кощей Бессмертный, который эти репрессивные механизмы инициировал. У меня знаете какой вопрос? Понятно, что у нас многое запрещено и ограничено. Пожалуй, не хватит программы, чтобы всё это перечислять. А вот Павел Чиков, руководитель международной правозащитной группы «Агора», что бы предложил разрешить здесь, сейчас и немедленно? Вот прямо срочно. Именно разрешить.

П. Чиков― Вы знаете, я боюсь, что мы с вами находимся сейчас в таком положении в стране, что ни одна конкретная инициатива не способна серьезно и кардинально что-то улучшить. То есть за что ни возьмись, всё цепляет друг за друга.

То есть мы беремся за выборы и избирательную систему — она цепляет за собой суды, она цепляет за собой силовиков, которые явно избыточно присутствуют во всех сферах жизни. Мы толкаем свободу слова — мы уже говорили про журналистов. То есть, конечно, прежде всего правильно сказать (я же с журналистами говорю), нужно опять разрешить свободу слова и опять запретить цензуру.

А по-серьезному, надо, конечно, с серьезных реформ в суде, в судебной системе и в правоохранительной системе. Причем судебная должна быть основной, первоначальной, с которой должно потянутся всё другое. Но придется делать всё много и разом. В том числе и местное самоуправление, и всё остальное прочее. У нас тут с Сергеем Гуриевым было несколько разговоров по поводу того, с чего начинать реформы в какой-то новой России. Основная суть именно такая: суд, а потом практически сразу всё остальное.

С. Крючков― А суд с каких — с низовых инстанций или прямо с верхушки? Вот сегодня новость — Верховный Суд по поводу Грудинина. У вас было какое-то робкое ожидание того, что эта инстанция проявит независимость и вынесет решение в таком ключе, в котором здравомыслие это, казалось бы, диктовало?

П. Чиков― Я не особенно слежу за такими историями.

С. Крючков― Даже не столько с привязками к кейсу Грудинина, а в целом.

П. Чиков― Это не мой сектор ответственности. А в целом смотрите, у нас настолько вертикально интегрированная судебная система, что достаточно, чтобы Верховный Суд сделал несколько разъяснений — 10 разъяснений в течение ближайших 3-х месяцев — и суды будут работать совершенно по-другому.

На самом деле практически каждый судья умеет выносить оправдательные приговоры, умеет ставить на место силовиков, умеет обращать внимание на кардинальные концептуальные нарушения в материалах дел. Вопрос только в том, что система настроена сверху вниз немножко по-другому. То есть я к тому, что для того, чтобы суды у нас изменились в другую сторону, достаточно нескольких разъяснений со стороны Верховного Суда. Для начала.
Этого недостаточно, потому что суть судебной системы как раз заключается в том, что она не должна работать как флюгер — то в одну сторону, то в другую, в зависимости от того, как сказали наверху. Это и есть ее основная слабость. Но это то преимущество, которое может быть использовано в любой момент.

М. Максимова― Вот вы говорили еще в первой части нашей программы, что сейчас растет запрос на помощь юристов, адвокатов. Соответственно, дел становится больше. Но это как бы с одной стороны. Вы даже призываете людей идти в адвокаты, в юристы. А с другой стороны, ведь у вас у самих инструментов становится всё меньше. Знаете, как в этой песне — что могут короли? Вот сейчас что реально могут адвокаты во время каких-то таких дел? У нас же и оправдательные приговоры редко выносятся. То есть к чему сводятся сейчас функции адвокатов?

П. Чиков― Смотрите, я хочу привести еще один пример, возвращаясь к предыдущему вопросу. Помните, как раз была большая волна общественного недовольства по поводу дел об экстремизме за лайки и репосты? Была студентка из Барнаула Мария Мотузная и так далее. Тогда достаточно было одного разъяснения со стороны Верховного Суда России для того, чтобы выключить уголовные дела об экстремизме просто в течение 1 месяца.
То есть декриминализация этой самой пресловутой 282-й статьи произошла в январе 2019 года, а уголовные дела по этой статье перестали возбуждаться уже в октябре — просто потому, что Верховный Суд сделал соответствующее разъяснение. То есть это просто иллюстрация к тому, что на самом деле это всё может работать.

А каковы пределы возможностей адвоката? Ну слушайте, скажем так, в нынешней России неправильно ожидать, что адвокат может прийти и добиться оправдательного приговора. Потому что в реальности всё, конечно, сложнее. Потому что в реальности чем раньше у вас появляется адвокат, тем больше у вас шансов на то, что вы, скажем так, сможете отбиться от необоснованных претензий.

М. Максимова― То есть не дойти до суда.

П. Чиков― Нет, даже еще раньше. Лучше, если адвокат у вас появится до того, как уголовное дело было возбуждено. Вот на этой стадии возможности адвоката очень велики. Потому что, скажем так, раз уголовное дело возбуждается, значит, оно должно направляться в суд. И дальше работают уже законы системы, жанра, и одно вытекает из другого.

Но даже если дело возбуждено, даже по статистике чуть ли не 25% уголовных дел прекращаются по тем или иным основаниям. До, это могут быть основания так называемые нереабилитирующие. Но главное, что не будет уголовного дела. В смысле, не будет суда, не будет судимости и так далее. Даже в суде сейчас по большому количеству дел можно добиваться прекращения. Сейчас есть так называемый судебный штраф, который, например, даже не оставляет судимости.

То есть я к тому, что даже в ситуации, когда человеку неизбежно светит какой-то приговор и наказание, борьба идет за наказание, потому что каждый год лишения свободы имеет значение. Потому что бывает 15, а бывает 6. И есть куча громких дел, по которым фигуранты в группе получают 10-12 лет, а некоторые получают 5-6 и при этом еще выходят условно-досрочно. Там же это всё не просто так. Там есть огромная работа, скажем так, невидимая, кулуарная, которая не оформляется в виде каких-то документов. Но при этом именно она конвертируется в какой-то положительный исход.

М. Максимова― У вас тоже был еще один эпизод, когда вы попытались выдвинуть свою кандидатуру, чтобы стать судьей ЕСПЧ — Европейского суда по правам человека. То есть понятно, что вы хотели стать судьей. Зачем, и как происходил этот процесс? Я так понимаю, что он, соответственно, не увенчался успехом. Вы как-то заранее оценивали свои шансы как невысокие или как?

П. Чиков― Слушайте, значит, у меня есть хороший друг. Он судья Европейского суда по правам человека от Болгарии. Он был адвокатом, и он на самом деле научил меня и вообще «Агору» работать с Европейским судом по правам человека. А потом в 2015 году, будучи также правозащитным юристом всю свою сознательную жизнь, он участвовал в конкурсе и стал судьей Европейского суда. И вот уже сколько? — 6 лет. Ему еще осталось 3 года — там 9-летний срок.

Что касается российской процедуры отбора, то до прошлого года все предыдущие процедуры были келейными, непубличными, непрозрачными, абсолютно скрытыми от глаз общественности, без правозащитного бэкграунда. А собственно, суд-то по правам человека. Соответственно, юристы, которые работают в сфере прав человека, очевидно, должны как минимум на равных участвовать в этой гонке вместе с государственниками. А до сих пор получалось так, что в этом конкурсе участвовали либо судьи, либо профессура государственных университетов, либо какие-то другие чиновники.
И кстати говоря, именно Карина Москаленко была первая, кто постарался покачать и поскандалить на эту тему в предыдущий созыв — сколько там? — получается, 9 лет назад. Она даже судилась с Минюстом, потому что не было публичной информации об открытии этого конкурса, и она не могла в нем участвовать.

Поэтому год назад, когда я заявился, основной задачей было сделать этот процесс немножко похожим на какую-то избирательную кампанию, чтобы открылись возможности для разговоров об этом, чтобы какие-то люди приняли участие, и вслед за мной подались еще несколько юристов-правозащитников. Один из адвокатов Дмитрий Бартенев даже прошел в следующий отсев. То есть его не выдвинули в числе тройки в ПАСЕ.
Но, кстати говоря, нужно сказать, что те 3 кандидата, которых российские власти выдвинули в ПАСЕ на должность судьи, не прошли в парламентской ассамблее. И вот в сентябре будет какой-то повторный разговор. Не исключено, что в этом году новый судья от Российской Федерации в Европейском суде выбран не будет, и действующий судья Дмитрий Дедов продолжит работать на своей должности до тех пор, пока не будет отбора. Так что я, может быть, еще и поучаствую в этом отборе снова.

С. Крючков― А у вас есть объяснение тому, почему Россия худо-бедно, скрипя зубами, всё-таки принимает решения ЕСПЧ, исполняет их? Ну, с разной степенью скорости, ответственности, быстроты, но тем не менее. Почему этот институт остается тем, с которым власть гласно-негласно считается?

П. Чиков― Большинство включенных в процесс юристов, которые работают с Европейским судом, убеждены, что Россия из Совета Европы выходить не будет. Связано это с комплексом причин. Прежде всего потому, что членство в Совете Европы в принципе не очень дорого стоит.

Ну, потому что Россия, по большому счету, выплачивает компенсации. И это примерно 1-1,5 млрд. рублей в год. Это совершенно несущественные цифры для российского бюджета. И он никогда не станет в 10 раз больше. Он не растет в какой-то геометрической прогрессии. Этот бюджет из года в год остается примерно тот же. Единственное, только рубль падает, а евро растет.

Какие-то системные изменения — особенно по неполитическим сферам, например — делаются довольно активно. То есть меняется много законов, связанных с положением осужденных. Причем в очень хорошую сторону. Много что принимается по линии домашнего насилия и так далее. То есть системные изменения есть, но их можно тянуть, с этим играть, и, в общем, каких-то больших рисков для властей Европейский суд не представляет.

С. Крючков― Огромное спасибо! Павел Чиков, руководитель, глава международной правозащитной группы «Агора», сегодня был гостем программы «Разбор полета». Провели ее Марина Максимова и Стас Крючков. Всего вам доброго! Сразу после новостей на «Эхе» «Футбольный клуб». После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. А с часу и до 3-х пополуночи программа «Хранитель снов». До свидания!

* организация «Сеть» – признана террористической и запрещена в РФ.

** по мнению прокуратуры, проект «Команда 29» связан с организацией, признанной нежелательной в России; проект распустился в июле 2021 года.

*** организация, деятельность которой признана Минюстом РФ нежелательной на территории России.

**** Фонд борьбы с коррупцией (ФБК), Фонд защиты прав граждан (ФЗПГ) и штабы Навального 9 июня 2021 года признаны судом экстремистскими организациями и запрещены на территории России; внесены Минюстом РФ в реестр НКО-иностранных агентов.

***** внесены Минюстом РФ в реестр СМИ-иностранных агентов.

Источник: Эхо Москвы, 9.08.2021