На фото Михаил Федотов

К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Ведут ее, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, привет.

В. Дымарский― Добрый вечер. Приветствую всех.

К. Ларина― А в гостях у нас сегодня Михаил Александрович Федотов, юрист, руководитель кафедры ЮНЕСКО в Высшей школе экономики, один из авторов Закона о СМИ, лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Я думаю, что нашим слушателям долго представлять Михаила Александровича не надо, все его прекрасно знают и помнят. Михаил Александрович, здравствуйте.

М. Федотов― Да, здравствуйте. Действительно, меня не надо представлять, а то все перечисление моих титулов займет все время передачи.

К. Ларина― Это правда.

М. Федотов― Давайте о чем-нибудь более интересном.

В. Дымарский― А вы гордитесь этим, Михаил Александрович?

М. Федотов― Я могу сказать мое отношение ко всему этому, ко всем этим моим дипломатическим рангам…

В. Дымарский― Да, еще чрезвычайный и полномочный посол. Мы забыли.

М. Федотов― Да, да, да. И действительный государственный советник Российской Федерации. Ну и так далее. Я вам скажу. Я себя ощущаю ежиком.

К. Ларина― В тумане.

М. Федотов― Нет, не в тумане. Мы ежики тогдашние начала 90-х. Я пошел через осенний лес. И, естественно, прошел через кучу опавших листьев. И вот так несу на своих иголках, на своей спине большую кучу опавших листьев.

В. Дымарский― Хорошо, что кучу листьев, а не чего-то другого.

М. Федотов― Ну вот именно. А другие ежики пошли через сад и несут кто яблоки, кто груши, кто грибы. В общем, каждый при деле. А у меня – только опавшие листья.

В. Дымарский― А каких-то ежиков куда-то отправили еще ходить через другие помещения и территории.

М. Федотов― Это тоже правда.

В. Дымарский― Михаил Александрович, а как вы относитесь к ежикам под названием «средства массовой информации», которых заставили идти через территорию под названием «иностранный агент»? И насколько это вообще соответствует как автору Закона о СМИ вашим представлениям о СМИ вообще и об отечественных в частности?

М. Федотов― Никак не соответствует. Но давайте начнем с начала. Ведь этот институт иностранного агента появился в нашем законодательстве в 2012 году. И прямо тогда же в 2012 году я сказал, что мне категорически не нравится этот институт так, как он у нас сформулирован. Так вот в 2012 году я понял, что эта норма сформулирована крайне плохо. И все попытки ее исправить будут предприниматься в последующие годы неоднократно. И Совет по правам человека пытался исправить, и законодатель тоже пытался не исправить, но развивать дальше этот институт.

Происходило то, что я и предполагал – количество ошибок умножалось. Ошибка на ошибку. Вместо того, чтобы исправить ошибки… А они были заложены в начале. В самом начале была заложена неправильная конструкция.

К. Ларина― Подождите, все-таки, Михаил Александрович, очень важный момент. исправить или отменить?

М. Федотов― Исправить.

К. Ларина― Исправить? Все-таки вы считаете, что такая норма закона вполне себе применима – Закон об иностранных агентах?

М. Федотов― Конечно применима. Давайте посмотрим. У нас есть Гражданский кодекс. В Гражданском кодексе есть такой вид сделок как договор агентирования (или агентский договор). Что такое агентский договор? Это договор, который принципал заключает с агентом о том, что агент по поручению принципала выполнит определенную для него работу, окажет ему какие-то услуги. И все это будет сделано от имени принципала или от имени самого агента и на деньги принципала. И агент за эту работу получит от принципала соответствующее вознаграждение (агентское вознаграждение).

К. Ларина― Как раз то, что вы говорите – это очень похоже на тот Закон об иностранных агентах, на который без конца ссылаются наши чиновники.

В. Дымарский― Нет, там договора нет.

М. Федотов― Не, не, не. Во-первых, там есть договор.

В. Дымарский― Про Америку.

М. Федотов― Договор может быть в разных совершенно формах. Но это другое. Американский закон FARA 1938 года исходит из немножко другой концепции – это концепция лоббизма.

К. Ларина― Так. А здесь в чем разница?

М. Федотов― То, о чем я говорю – это нормальный агентский договор или договор поручения. Ну вот представьте себе, вы приезжаете на бензоколонку, к вам подходит человек и говорит: «Если вы хотите, я вам могу помочь залить бензин, чтобы вам не выходить из машины и не брать в руки этот пистолет, потому что вы тогда можете немножко запачкаться бензином, от вас будет дурно пахнуть». Вы говорите: «Давай. Хорошо. Вот тебе деньги. Иди заплати в кассу». Он идет платит в кассу, наливает вам бензин. После этого вы ему говорите: «Спасибо. Сдачу не надо. Оставь себе. Это твое агентское вознаграждение». Вот это договор агентирования.

Если бы в таком виде наш законодатель сформулировал понятие некоммерческой организации, выполняющей функции иностранного агента, я бы сказал: «О, нормально». Я даже могу себе представить, как выглядит такая организация. Ну, например.

К. Ларина― «Мемориал», допустим.

М. Федотов― Некая организация заключает договор…

К. Ларина― Давайте на конкретном примере. Михаил Александрович, вот берем организацию «Мемориал», иностранный агент.

М. Федотов― Нет, нет.

К. Ларина― Как она должна действовать по такому принципу?

М. Федотов― А, по такому принципу? Ну, пожалуйста. Но я просто знаю, что «Мемориал» никогда такого себе не позволит. Ну, например, они заключают договор с правительством Японии о том, что они в России будут вести кампанию в пользу решения проблемы Курильских островов в пользу Японского государства. Вот, пожалуйста. Вы хотите назвать такую организацию «иностранным агентом»? Ради бога. Понятно.

К. Ларина― И это совершенно справедливо, да.

М. Федотов― Потому что на работает в пользу иностранного государства на деньги иностранного государства.

В. Дымарский― Михаил Александрович, у меня тогда вопрос. А если это не организация, а физическое лицо?

М. Федотов― Пожалуйста, это может быть физическое лицо.

В. Дымарский― Давай на мне, черт со мной. Если я считаю, что Курильские острова нужно отдать Японии, вот я такой не патриот, то я становлюсь иностранным агентом?

М. Федотов― Нет.

В. Дымарский― Нет. А если Япония мне заплатит за это?

М. Федотов― Если вы действует по договору с японским правительством, тогда да.

В. Дымарский― Понятно.

М. Федотов― Нормально. Вы агент, представляющий интересы японского правительства. Понятно.

В. Дымарский― Здесь разница просто между убеждением собственным, собственным мнением и заказом, и лоббизмом.

М. Федотов― Человек, который берет на себя такую функцию – функцию убеждать в правильности передачи островов Японии, например, – он может быть сторонником этой идеи, может быть противником этой идеи. Но если он берет на себя такой контракт, такой агентский договор, ну выполняет. Вот и все. Здесь речь не об убеждениях, здесь речь о выполнении поручения.

А что сделал наш законодатель. Наш законодатель написал прекрасно, что НКО, выполняющая функции иностранного агента – это некоммерческая организация, которая получает деньги или иное имущество из-за рубежа от иностранного источника. Причем иностранный источник – это может быть кто угодно. Это может быть иностранное физическое лицо.

К. Ларина― Благотворительный фонд.

М. Федотов― А иностранное физическое лицо – это ваша бабушка, проживающая в Казахстане. Она иностранное физическое лицо. Или это какая-то общественная организация, которая вам присудила премию литературную. Или иностранное издательство, которое выплачивает вам гонорар за ваши стихи.

К. Ларина― Или иностранный агент. Или организация, которая уже признана иностранным агентом.

М. Федотов― Да, или другая организация, которая уже признана иностранным агентом. Или российская организация, которая получает деньги от иностранных источников.

В. Дымарский― От казахской бабушки.

М. Федотов― Необязательно. Виталий Наумович, вот я, например, о себе скажу. Я нахожусь в очень уязвимом положении, потому что я получаю зарплату в Высшей школе экономики, а Высшая школа экономики получает деньги от иностранных студентов, которые учатся в том числе на платной основе. Все.

В. Дымарский― Российское государство получает деньги от «Газпрома».

М. Федотов― Нет, государство – это государство. А здесь – организация.

К. Ларина― Простите, пожалуйста, нам нужно сделать небольшую паузу.

В. Дымарский― Да, у нас реклама.

РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся обратно в программу «2021». Михаил Федотов у нас в гостях сегодня. Мы пытаемся понять, как должен действовать Закон об иностранных агентах, если бы он был прописан так, как положено юридическим языком. Вот про эти изъяны мы сейчас говорим. Давайте дальше пойдем. Михаил Александрович, насколько это применимо вообще к средствам массовой информации?

В. Дымарский― Вот я только хотел спросил.

М. Федотов― Да подождите.

В. Дымарский― Пока мы об НКО говорим.

М. Федотов― Сейчас мы говорим об НКО, во-первых. А во-вторых, мы говорим только об одной части, об одном признаке некоммерческой организации – это то, что она получает какое-то имущество или какие-то деньги от иностранного источника. Что такое иностранный источник? Мы поняли, что это может быть кто угодно, в том числе и российская организация.

Дальше. Основание для этого финансирования совершенно необязательно должно быть связано с той деятельностью, которой занимается организация. Понятно, да? То есть если пришел гонорар за стихотворение, то это не имеет значения, что это гонорар за стихи. Все равно это иностранное финансирование для этой организации. Значит, это первый критерий.

Второй критерий – это занятие политической деятельностью. Если мы посмотрим, что такое политическая деятельность… Я помню, как мы, по-моему, в 2015 году добились от президента поручения внести предложение по уточнению понятия «политическая деятельность». Уточнили. Сейчас политическая деятельность – это любая публичная деятельность. То есть из публичной деятельности исключается только сон под одеялом – это уже не публичная деятельность и не политическая.

В. Дымарский― А поход в кино?

М. Федотов― Не знаю. Не уверен.

В. Дымарский― Смотря на какой фильм, я понимаю.

М. Федотов― Смотря на какой фильм.

В. Дымарский― И смотря какой партии ты член.

М. Федотов― Нет, вот это не имеет значения как раз. Но что имеет значение? То, что в законе написано, что все эти действия эта организация осуществляет в том числе в интересах иностранного источника. Вот если б там не было этого слова «в том числе», то ситуация значительно упростилась бы, потому что было бы понятно, что эта организация занимается политической деятельностью в интересах иностранного источника, то есть того источника, который его финансировал.

Вот его финансировало правительство Японии, он в интересах правительства Японии действует. Нормально. А так, получается, его финансирует правительство Японии, а он действует в интересах российского гражданского общества, никакой выгоды от этого японское правительство не получает. Но по принципу «кто платит – тот и заказывает музыку» мы предполагаем, что эту музыку заказало правительство Японии.

К. Ларина― Если уж мы говорим о том, что я не действую в интересах иностранного государства, а действую в интересах российского общества, как мне это доказать?

В. Дымарский― Михаил Александрович, можно я добавлю к вопросу? Потому что сегодня Песков попытался это разъяснить. Вы слышали его разъяснение?

М. Федотов― Нет. Был занят другим.

В. Дымарский― Он сказал: «Этот закон будет, потому что мы постоянно ощущаем вмешательство в нашей жизни». И от того, что это, условно говоря, казахстанская бабушка… Это что подразумевается? Значит, эти хитрые иностранцы через казахстанскую бабушку или через японское правительство пытаются организовать у нас цветную революцию.

М. Федотов― Да.

В. Дымарский― Это я передаю мнение российской власти.

М. Федотов― Понятно. Хорошо, что российская власть хотя бы соглашается с тем, что закон нужно корректировать, мягко говоря. Я полагаю, что его надо не просто корректировать, а его надо переписывать, чтобы он был написан в логике права, а не в отсутствии логики права. На сегодняшний день он написан в отсутствии логики права.

Кстати, Конституционный суд сказал, что признание организации, выполняющей функции иностранного агента, не влечет никакого поражения в правах этой организации и ни в коем случае нельзя на основании того, что эта организация включена в этот реестр, лишать ее каких-либо возможностей. Тем не менее наш законодатель проигнорировал это указание Конституционного суда. И, например, организации, выполняющие функции иностранного агента, не могут, например, выдвигать кандидатов в состав Общественных наблюдательных комиссий.

В. Дымарский― Освещать выборы не могут.

М. Федотов― Почему? А почему вы их ограничили в этом праве? Другие общественные организации могут, а эти не могут. Почему? А Конституционный суд что сказал? Или мы не будем обращать внимание на позицию Конституционного суда. По-моему, это неправильно. По-моему, мы обязаны, по Конституции, выполнять то, что говорить Конституционный суд. Это еще один момент.

Кстати говоря, обратите внимание. Вы где-нибудь читали, какие функции входят в функции лица, выполняющего функции иностранного агента?

К. Ларина― Вы ж сами сказали, это политическая деятельность в интересах иностранного государства.

М. Федотов― Нет, это признак. А функции-то какие? Мосты взрывать, травить колодцы? Какие функции этого иностранного агента? Что он должен? Подметать улицы?

В. Дымарский― Цветную революцию.

К. Ларина― Цветные революции, да.

М. Федотов― Не понимаю я.

В. Дымарский― Цветастые революции, я бы сказал.

М. Федотов― Да. Дело заключается в том, что закон про это молчит. Он никак это не определяет. Значит, теперь, как я и предполагал, вот эта раковая клетка дала довольно многочисленные метастазы в нашем законодательстве. Сейчас у нас про этих иностранных агентов очень много уже разных законов написано. И в 2017 году это дошло до средств массовой информации. Появилось совершенно потрясающее понятие «иностранное средство массовой информации, выполняющее функции иностранного агента». В общем, даже в самом названии, в самой формулировке кроется какая-то белиберда.

В. Дымарский― Оксюморон.

М. Федотов― Да. Потому что оно же иностранное средство массовой информации. Оно и есть иностранный агент. Оно же иностранное.

В. Дымарский― Может, оно лоббирует российские интересы, поэтому оно иностранный агент.

М. Федотов― Ну вот если мы посмотрим, как в законе… Это я назвал бы неизгладимое обезображение лица Закона о СМИ». Так вот его обезобразили этим определением, где написано, что иностранное средство массовой информации, выполняющее функции иностранного агента – это юридическое лицо или некая структура, не имеющая юридического лица, зарубежные, или иностранный гражданин, которые осуществляют распространение массовой информации для неограниченного круга лиц, и при этом они получают денежные средства или иное имущество от иностранных источников. Замечательно.

А назовите мне, пожалуйста, иностранное средство массовой информации, которое не занимается распространением массовой информации. Таких не существует. Просто не существует. Они все занимаются распространением массовой информации. А откуда они получают деньги? Ну, «Нью-Йорк Таймс» откуда получает деньги? Естественно, не из России. А все остальные государства – иностранные. То есть, по сути дела, формулировка такая, что под попадают все средства массовой информации, кроме российских. Все остальные попадают.

Но чтобы выйти как-то из этой ситуации законодатель написал: «Может быть признано». Вот это иностранное СМИ может быть признанно выполняющим функции иностранного агента. По какому основанию? Да ни по какому. Вот просто мы решили его признать выполняющим функции иностранного агента. Так написан закон. Я в этом не виноват абсолютно. В этом виноваты наши законодатели.

В. Дымарский― Михаил Александрович, но это написано в Законе об иностранных агентах или в Законе о СМИ?

М. Федотов― Нет, об этом написано в Законе о СМИ (статья 6).

К. Ларина― Михаил Александрович, тогда давайте сразу. Люди, естественно, ждут вопроса, который мы должны задать. Если речь об иностранных СМИ, то какое отношение к этому имеет телеканал «Дождь» (телеканал признан минюстом СМИ — иностранным агентом), который, по сути, по всем приметам, юридическим в том числе, не является иностранным средством массовой информации, а ровно наоборот является российским средством массовой информации?

М. Федотов― Ксюш, ну не забегайте вперед.

К. Ларина― Хочется. А то не успеем.

М. Федотов― Успеем. Я быстро.

В. Дымарский― Так не бывает.

М. Федотов― Просто должна быть понятна логика.

К. Ларина― Если она есть, конечно.

М. Федотов― Да. Или ее отсутствие. Так вот нам сказали, и это сказал президент Путин, это сказала Мария Захарова, и очень многие говорили, что этот закон про СМИ-иностранных агентов появился потому, что наехали, американская администрация решила дискриминировать телеканал «Russia Today» (Америка). Точно. Нужно было на это ответить? Нужно. Можно? Можно.

Нужно было для этого создавать институт, целую категорию иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента? Нет, не нужно. Потому что в Законе о СМИ в статье 55 еще с 1991 года есть норма, что если российских журналистов ущемляют в какой-то другой стране, то российское правительство может ввести ответные меры в отношении журналистов этой страны, работающих в России. Можно было применить? Можно. Хотите уточнить эту норму? Пожалуйста, уточняйте. Напишите там, что это касается не только журналистов, но и СМИ. Ну, правильно. Это нормально.

В международных отношениях принцип взаимности – это священный принцип. Он применяется уже тысячелетие. Нормально. Но вместо этого нагородили вот эти турусы на колесах.

В. Дымарский― И «Дождь» вообще ни при чем опять же.

К. Ларина― Внимание, товарищи, у нас сейчас небольшой перерыв.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2021». Михаил Александрович Федотов у нас в гостях. Пытаемся разобраться в логике, которой руководствовалось Российское государство, принимая тот самый закон об иностранных агентах. И вновь возвращаемся к финалу предыдущей части. Опять же про «Дождь». Да, Виталий Наумович?

М. Федотов― Пожалуйста.

В. Дымарский― Да. Только, единственное, я хочу поправить тебя. Как сказал Михаил Александрович, не о логике, а об отсутствии логики.

М. Федотов― Да.

К. Ларина― Он сказал, что мы посмотрим, есть ли там логика.

М. Федотов― Когда появился вот этот институт иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента, то дальше, по законам отсутствия логики, на него должны были нарастать все новые и новые поправки, которые должны были его улучшить. Но каждый раз, поскольку основа-то неправильная, основа с отсутствием логики, всякие наслоения только усиливали противоречия.

И в результате змея укусила себя за хвост. Почему? Потому что в случае с телеканалом «Дождь» получилось, что Минюст признал иностранным СМИ, выполняющим функции иностранного агента, российское юридическое лицо. Это российское юридическое лицо, это ООО, то есть общество с ограниченной ответственностью, коммерческая организация «Телеканал Дождь». Называется эта организация – «Телеканал Дождь». С таким же успехом она могла называться «Незабудка».

К. Ларина― Или «Эхо Москвы».

М. Федотов― Нет, «Эхо Москвы» не трогайте. Это другое. Понимаете, юриспруденция не терпит приблизительности. Здесь все как в математике. А когда с точки зрения математики рассматриваешь эти наши законы, ты понимаешь, что их писали двоечники (по математике). То есть во второй класс.

Что получилось? У нас есть российское средство массовой информации Телеканал «Дождь». Оно зарегистрировано Роскомнадзором и действует совершенно законно в российском поле как российское СМИ. Но выпускается российское СМИ иностранным СМИ, выполняющим функции иностранного агента. Вы такое видели?

К. Ларина― Нет.

М. Федотов― И я не видел. В общем, логика права это не допускает, просто не допускает. Ну не может быть российское СМИ, выпускаемое иностранным СМИ. Не может. Российское СМИ может выпускать иностранное СМИ. Может. Например, у нас есть радиостанция «Голос России», которая вещает на весь мир. У нас есть «Russia Today», у которой есть свои каналы вещания в разных странах мира. Вот российское СМИ выпускает иностранные СМИ. Понятно. Но не наоборот. Такого не бывало, когда иностранное СМИ выпускает российское СМИ.

В. Дымарский― Извините, а можно здесь вопрос, Михаил Александрович?

М. Федотов― Да.

В. Дымарский― Хорошо, а если иностранное СМИ выпускает нечто в России.

М. Федотов― Это будет иностранное СМИ.

В. Дымарский― Тогда по этой логике и «Russia Today», выпускающая за границей, – это тоже российское СМИ.

М. Федотов― Но оно же за границей.

В. Дымарский― Хорошо, тогда это ж тоже за границей по отношению к иностранному СМИ. Россия тоже за границей.

М. Федотов― Правильно. Вот Закон о СМИ неплохо же был написан.

В. Дымарский― Еще бы. Его Федотов писал.

М. Федотов― Там предусмотрено, что в отношении российских СМИ за границей применяется законодательство страны пребывания. Но права журналистов там защищаются российским законом, если это не противоречит законодательству страны пребывания. И если собкор «Российской газеты», работающий в Бангладеш, его права в Бангладеш ущемляются, то российский закон его защищает, но на территории России, не на территории Бангладеш. Но, например, такое право как высказывать свои личные убеждения в своих публикациях у него сохраняется. Это его право. И оно дается ему российским законом. Хотя в бангладешском законе, может быть, этого нет.

В. Дымарский― Или Бангладеш может ему запретить это.

М. Федотов― Да. Но только в Бангладеш, а не в России.

К. Ларина― Чтобы сократить путь, давайте к финалу цепочки. Как войти… Мы поняли, что никакой логики у этого вхождения нет. А выйти как?

М. Федотов― А выйти нельзя.

К. Ларина― Невозможно?

М. Федотов― Нет. Потому что для этого иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента, вот для российского юридического лица, там другие критерии. Вот просто иностранное СМИ, выполняющее функции иностранного агента – я уже об этом сказал. Там критерий, что они распространяют массовую информацию и имеют деньги из-за рубежа. Но это все иностранные СМИ таковы. Других там нет.

В. Дымарский― А если российское СМИ выполняет роль иностранного агента? Оно может выполнять роль иностранного агента?

М. Федотов― Нет.

В. Дымарский― Почему?

М. Федотов― А как оно может выполнять роль иностранного агента? Вот в Америке, пожалуйста, «Russia Today».

В. Дымарский― Давайте тогда уже старый пример. На деньги японского правительства лоббировать…

М. Федотов― Подождите секундочку, «Russia Today» получает деньги от российского правительства. Откройте закон о государственном бюджете. Кстати говоря, «Russia Today» получает деньги и из иностранных источников тоже.

К. Ларина― Постойте, ну подождите, я хочу понять, как выйти-то. Неужели не предусмотрено возможности выхода?

М. Федотов― Нет.

К. Ларина― Хорошо, допустим, я принимаю эти безумные обвинения в том, что я получаю деньги от японского правительства с такого-то года. Вот мне предъявляют эту бумагу, что я получаю деньги. Хорошо, допустим, включили меня в СМИ-иностранный агент или физическое лицо— иностранный агент. Я могу через какое-то время предъявить, сказать, что я больше не получаю с того времени никаких денег, я чиста перед законом, пожалуйста, исключите меня?

В. Дымарский― Песков сказал, что через год можно исправить.

М. Федотов― Откуда это?

В. Дымарский― Заявление было.

М. Федотов― В каком законе это написано?

К. Ларина― Давайте я процитирую.

В. Дымарский― Процитируй Пескова.

К. Ларина:― «Закон позволяет выйти из статус иноагента, но этой возможностью пока никто не воспользовался».

М. Федотов― Во-первых, это не так. Если речь идет о некоммерческих организациях, то этой возможностью воспользовалось довольно много некоммерческих организаций. И благодаря этому реестр этих НКО, выполняющих функции иностранного агента, по-моему, в 2016 году сократился значительно. И в 2016-2017 годах он увеличивался не более, чем на 10 примерно организаций в год. Даже меньше. По-моему, 7-8 организаций в год включалось. Я не оправдываю эти включения. Там тоже было очень много сомнительного. Но, во всяком случае, до этого включали по 50, 60, 70 организаций в год. Эта вся статистика есть.

И если Комитет Государственной думы по общественным организациям захочет, то он может представить те доклады, которые Минюст ему готовит ежегодно в соответствии с законом как раз о деятельности некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента. Так что для НКО такой механизм есть.

Для иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента, такого механизма нет. Его просто нет. Он не предусмотрен в законе. Кроме того, всегда остается неразрешимая проблема для вот этих иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента, если речь идет о российском юридическом лице.

Вот это ООО «Телеканал Дождь» – это российское юридическое лицо. Какие критерии? У него два критерия для того, чтобы попасть в этот самый реестр: получение денег из-за рубежа… Телеканал «Дождь» получал деньги из-за рубежа и отчитывался об этом перед Роскомандзором. И Роскомандзор ежеквартально публикует списки всех СМИ, которые получают деньги из-за рубежа. В основном там коммерческие издания, глянцевые журналы. Но там и «ТАСС», и «Russia Today», пожалуйста, и «Интерфакс», и многие-многие другие. Это нормально. Это называется «иностранные инвестиции», которые приходят на российский медиарынок. Слава богу. Скажите спасибо.

В. Дымарский― И не только инвестиции. Там все что угодно.

М. Федотов― И не только инвестиции. Там кредиты могут быть, плата за права.

В. Дымарский― Просто плата за пользование информацией.

М. Федотов― Конечно. Это нормально.

В. Дымарский― Прост тарифы.

М. Федотов― Конечно.

К. Ларина― Или совместные проекты какие-то международные.

В. Дымарский― Гранты, премии.

К. Ларина― В конце концов, в чем обвинили «Дождь». Что они якобы получали деньги от Евросоюза. Но это тоже известная история. От этого Евросоюза по проектным программам получали деньги в том числе и федеральные средства массовой информации.

М. Федотов― И в том числе министерства разные наши.

В. Дымарский― Я помню, когда я возглавлял, извините, «Радио России», то тогда мы тоже получали от «BBC» по той же схеме программы и ставили их в программу и деньги получали.

М. Федотов― Сейчас, секундочку. Дайте я отвечу.

В. Дымарский― У меня есть один вопрос.

М. Федотов― Ответ на вопрос. Вы вопрос задали. Это как на экзамене. Дайте мне до конца ответить все, что я знаю.

В. Дымарский― Если все, что вы знаете, мы никогда не закончим.

М. Федотов― Это правда. Так вот ситуация такова, что это иностранное финансирование можно получить в любой момент от любого источника, потому что у любого источника могут оказаться за его спиной какие-то иностранные источники. Я вам сказал, я получаю деньги от Высшей школы экономики, а Высшая школа экономики получает деньги от иностранных студентов. Что это?

В. Дымарский― Ужас.

М. Федотов― Ужас и кошмар кошмарный. Теперь второе. От этого избавиться невозможно.

К. Ларина― Да и кафедра у вас подозрительно называется – кафедра ЮНЕСКО.

М. Федотов― Ну да. Правда, денег от ЮНЕСКО мы не получаем, к сожалению.

К. Ларина― Кафедра-иностранный агент.

М. Федотов― Да.

В. Дымарский― Не получаете деньги от ЮНЕСКО?

М. Федотов― Нет.

В. Дымарский― Это неправильно.

М. Федотов: Юнеско― организация небогатая. Она богата интеллектуально, она богата культурно. Но денег там… Но это неважно.

В. Дымарский― Все равно вы похожи на иностранного агента, даже без денег.

М. Федотов― Но это вы повторяете слова, сказанные наркомом индел Молотовым, который сказал, объясняя, почему Советский Союз отказался участвовать в создании ЮНЕСКО в 1946 году: «Мы не хотим, чтобы англо-американские шпионы ездили по нашей стране».

В. Дымарский― Вот, вот, вот.

К. Ларина― Как в воду глядел.

В. Дымарский― А знаете, что ему ответил Никита Сергеевич Хрущев? Примерно такое же его заявление. Потрясающая история. Он на него посмотрел, когда они снимали Молотова, и говорит: «А ручкаться с Гитлером тебе не стыдно было?»

М. Федотов― Это хорошая история, да.

В. Дымарский― Это хрущевские слова.

М. Федотов― Да. Но это правда все. И то, и то – это историческая правда. Так вот даже если случится чудо, и ООО «Телеканал Дождь» сможет выстроить таким образом свои финансовые конструкции, чтобы ни в коем случае не допустить проникновение денег от иностранного источника, все равно он не сможет выйти из реестра иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента.

К. Ларина― Почему?

М. Федотов― Потому что есть еще второй критерий, а именно распространение материалов, подготовленных иностранным СМИ, выполняющим функции иностранного агента.

К. Ларина― Маркировки недостаточно? Вот у нас на сайте, допустим, тоже есть сообщение: Радио «Свобода» – иностранный агент. Этого недостаточно?

М. Федотов― Правильно. Вот до вас тоже очередь дойдет. Тьфу, тьфу, тьфу, чтоб не сглазить. Так вот я хочу, чтоб вы поняли главное. Когда телеканал «Дождь» включали в этот реестр, они сказали: «А вот они взяли интервью у Льва Пономарева». Во-первых, взять интервью у Льва Пономарева не означает распространять материалы, подготовленные Львом Пономаревым, выполняющим функции иностранного агента. Это я за вас говорю. Это не означает.

Но сейчас, когда они уже включены, то все их материалы и сообщения являются материалами и сообщениями, подготовленными иностранным СМИ, выполняющим функции иностранного агента. То есть они могут выйти только прекратив вещание и в течение года не вещать.

В. Дымарский― Кошмар.

М. Федотов― Почему в течение года непонятно, потому что в данном случае это касается только НКО.

К. Ларина― Можно задать вопрос?

В. Дымарский― А можно существенный вопрос один задать?

К. Ларина― У меня тоже существенный.

В. Дымарский― Ну, давай. По очереди.

К. Ларина― Я хотела спросить, возможно ли на сегодняшний день, допустим, оспорить это решение в суде?

М. Федотов― Да.

К. Ларина― Как? Научите.

В. Дымарский― Подать заявление.

М. Федотов― Конечно, обращение в суд с административным иском.

К. Ларина― Против кого?

М. Федотов― Против Минюста.

В. Дымарский― Который принял это решение.

М. Федотов― Это решение Минюста? Минюста.

К. Ларина― Возможно, что этот путь увенчается успехом, и суд признает это решение неправомерным?

М. Федотов― Я бы считал правильным, если бы это решение было отменено судом. Будет оно отменено или нет – это пока еще не знает никто, потому что еще нет обращения в суд, еще нет судебного решения. Потом, какое бы ни было судебное решение, оно может быть обжаловано. Я полагаю, что в данном случае нужно доводить эту историю до Конституционного суда, потому что Конституционный суд сможет выявить конституционно-правовое понимание, конституционно-правовой смысл тех норм, которые появились с 2017 года в статье 6 Закона о СМИ, и вправит мозги нашим законодателям.

Слушайте, вы думаете, что не может быть средства массовой информации, выполняющего функции иностранного агента? Может. Такая конструкция юридическая может быть. Ее можно сделать. Но она должна быть сделана по-человечески. В ней должна быть логика, а не вот то, что мы на сегодняшний день имеем – административная дискреция, которая выражается формулой «лицо может быть признано».

То есть что означает? Основа для избирательного правоприменения. А избирательное правоприменение означает, что вы создаете для гражданина ситуацию правовой неопределенности. Он не понимает, он может это делать или нет, ему это запрещено или не запрещено, ему за это будет наказание или не будет наказания. Вот эта правовая неопределенность.

Вы посмотрите Уголовный кодекс. Там написано, что такое убийство. Это причинение смерти другому лицу. Там же не написано, что убийством может быть признано причинение смерти другому лицу. То есть человека убил, но мы подумали и решили, что убил и убил.

В. Дымарский― Ну не убийство же это, в конце концов.

М. Федотов― Да.

В. Дымарский― Михаил Александрович, можно вопрос? В бытность вашу главой Совета по правам человека, поскольку вы говорите, что все эти изъяны видны давно, ставили ли вы этот вопрос об этом законе, может быть, о каких-то других похожих законах, которых напринимали в последние годы, перед президентом?

М. Федотов― Да.

В. Дымарский― И какие вы получали ответы?

М. Федотов― Мы получали ответ, зачем был вообще создан этот Закон об НКО-иностранных агентах. Президент сказал: «Мы не хотим, чтобы иностранные государства вмешивались с помощью наших российских НКО в наши внутренние дела».

В. Дымарский― Ну, правильно.

М. Федотов― Вмешательство во внутренние дела, понятно. Ну понятная же задача. Понятная, простая, ясная. И у меня, например, нет никаких возражений против этой задачи. Задача правильная. Но исполнение безобразное.

В. Дымарский― Ну хорошо, вы говорили же об исполнении. Вы же не говорили о самой задаче.

М. Федотов― Говорили.

В. Дымарский― И что?

М. Федотов― И президент говорил: «Да, давайте уточним». И каждый раз эти уточнения делали закон еще хуже. Я не помню, в каком году, по-моему, в 2015 или в 2016, мы в очередной раз поставили этот вопрос перед президентом. Президент сказал: «Хорошо, давайте поручим Министерству юстиции с этим делом разобраться повнимательнее». И мы внимательно работали с Минюстом. И после этого поручения число организаций, которые включали в этот реестр, сократилось примерно в 10 раз. Я сейчас не помню точно, во сколько раз, но значительно сократилось. И на следующий год на встрече с президентом мы сказали: «Ну вот видите, можно же внести какой-то элемент логики в выполнение этого закона». И это было сделано.

В. Дымарский― А про СМИ вообще речи не было тогда?

М. Федотов― Про СМИ вопроса не было тогда. Тогда этой формулы еще не было. Но когда она появилась, мы сразу сказали, что это ерунда какая-то, это белиберда, это околесица.

К. Ларина― Михаил Александрович, я не знаю, как был сокращен список иноагентов-НКО, но я просто сейчас смотрю, что на сегодняшний день 75 некоммерческих организаций и прежде всего правозащитных, исторических, просветительских включены в список иноагентов. Это очень много. На сегодняшний день 17 средств массовой информации. Плюс журналистов 25 человек.

В. Дымарский― Физические лица.

К. Ларина― Физических лиц. И учитывая динамику, как этот список растет… Мы с вами же говорим еще, помимо того, что существует Закон об иноагентах, за это время принято еще немало запретительных мер, связанных с так называемой просветительской деятельностью. Это и закон про фальсификацию истории, и закон, который об оправдании нацизма, и закон о просветительской деятельности. СМИ, которые включены в список иноагентов, как и НКО-иноагенты, они, по сути, лишаются своей главной функции – именно просветительской, именно научной. Вот я все про «Мемориал» или Сахаровский центр (признаны иностранными агентами).

В. Дымарский― Да любой. И информационной тоже.

М. Федотов― Ксения Андреевна, вы меня хотите увести на другую тему от моей любимой темы про иностранных агентов.

К. Ларина― Ничего себе.

М. Федотов― Я читал этот закон о просветительской деятельности. Мне он не нравится. Он мне не нравится прежде всего своей абсолютной неопределенностью. Опять правовая неопределенность. Опять проклятая неопределенность, как в старом анекдоте. И здесь мы видим вот эту правовую неопределенность, которая является основой для просто произвольного правоприменения. Вот и все. Хочу – караю, хочу – милую. Это неправильно. Для правового государства это недопустимая вещь.

Поэтому, возвращаясь к теме про СМИ-иностранных агентов, я еще раз хочу сказать, что и законодательство о СМИ-иноагентах, и вообще законодательство об организациях, выполняющих функции иностранного агента, нужно реформировать. Не отменять, а реформировать. И реформировать достаточно серьезно.

В. Дымарский― Фактически переписывать заново.

М. Федотов― Правильно. Потому что ошибки лежат в самом начале. В самом начале были заложены неправильные юридические формулировки.

В. Дымарский― Михаил Александрович, может быть, это с нашей точки зрения ошибки, а с их точки зрения это не ошибки?

М. Федотов― Юридическая логика всюду одинаковая.

В. Дымарский― Да, с одной стороны. С другой стороны, ошибки – это когда непреднамеренно, случайно, не поняли, надо исправить. А здесь такое впечатление, что это намеренные вещи, которые делались с определенными целями.

К. Ларина― И именно проклятая неизвестность в основе этого закона.

В. Дымарский― Конечно. Это специально так сделано, чтобы боялись, чтобы была вот эта неопределенность, для того чтобы оппозиция или СМИ независимые, для того чтобы можно было в любой момент подойти… Знаете, я в связи с этим вспоминаю историю 8-летней уже давности с «Дождем» и с вопросом по блокаде. Я помню, когда была вся эта заваруха, я пришел к Синдеевой, переживая, что из-за нашей программы все это произошло, и Синдеева, женщина мудрая, правильно сказала: «Не переживайте. Сейчас просто ухватились за это. Но задача-то была другая – разобраться с каналом. Не это, так было бы что-нибудь другое».

М. Федотов― Может быть.

В. Дымарский― То есть решается задача, а не идет наказание за определенные слова или действия. Решается задача убрать телеканал, убрать газету, убрать агентство, все что угодно, да?

К. Ларина― Виталий, ты все сказал. Наша программа закончена.

В. Дымарский― Ну, извините.

М. Федотов― Я сейчас хотел найти цитату, которую я очень люблю, из Лона Фуллера. Это замечательный американский правовед. Цитату не нашел, но случайно открыл название главы «Согласованность официальных действий с провозглашенным законом». Эта книга же не специально писалась для нашей страны и для нашей сегодняшней ситуации, но она как нельзя точно попадает в эту ситуацию, потому что нам нужно действовать строго по закону. Закон написан не только для граждан, но и должностных лиц, и для государства. Государство не может нарушать закон, оно должно действовать по закону.

У нас, в общем, очень многие юридические конструкции в правовой системе построены. Просто они должны работать нормально.

В. Дымарский― Ну да.

К. Ларина― На этом заканчиваем. Спасибо большое за подробные разъяснения. Михаил Александрович Федотов – наш сегодняшний гость.

К. Ларина― И до встречи. Спасибо.

В. Дымарский― Спасибо. Всего доброго.

М. Федотов― Всего хорошего.

Источник: Эхо Москвы, 27.08.2021