А. Плющев― Добрый вечер! Рад приветствовать вас. У микрофона Александр Плющев. Программа «Особое мнение», в которой, как это очень часто бывает по пятницам, Николай Сванидзе, историк и журналист. Николай Карлович, добрый вечер!

Н. Сванидзе― Добрый вечер!

А. Плющев― Давайте, с вашего позволения, начнем с новостей, может быть, не самых предпраздничных и не самых обнадеживающих, не самых веселых. Впрочем, откуда у нас взяться веселым новостям? Мосгорсуд приговорил студента, помочившегося на стенд с портретом ветерана войны, к 4 годам колонии. Прокуратура требовала 5. Здесь, наверное, есть много аспектов, о чем поговорить, но давайте сначала о самом прямом. Как вам, собственно, сам приговор?

Н. Сванидзе― Я не знаю обстоятельств, но я бы, конечно, ему с милой душой 15 суток отвесил, потому что это хулиганство. Но, конечно, не 4 года. Не знаю, в каком он был состоянии, знал ли, что это ветеран. Что хулиганство — несомненно, но 15 суток красная цена, как по моему такому рассуждению. Наказывать за такие вещи надо, но 4 года — это ужас.

А. Плющев― То есть вам кажется, что в любом случае уголовная ответственность — это многовато, не говоря уже о 4 годах? 15 суток — это у нас административная.

Н. Сванидзе― Конечно, много. Конечно, это хулиганство, конечно, это плохо. Я говорю: 15 суток — это было бы очень жесткое адекватное наказание.

А. Плющев― Ну а что же? Вот у нас говорят следующим образом… Ладно, мы с вами, несмотря даже на некоторые небольшую разницу в возрасте, застали и ветеранов войны, и тех, кто ее прошел, и всё такое. Мы-то храним память, мы-то на фильмах воспитывались. А вот нынешняя молодежь — она вообще даже себе не представляет. Для нее что 1812 год, что 1941 — примерно одно и то же. Как их иначе заставить…? Не заставить, как иначе вернуть к почитанию памяти?

Н. Сванидзе― Кроме как сажать, конечно, нечем. Чем больше сажать, тем больше они будут почитать память, исходя из этой логики. Сажать — тогда десяточку нужно давать, чтобы еще больше уважали ветеранов. Мне кажется, что это немножко из разных опер, так сказать — наказание за хулиганство и почитание памяти.

Вообще заставить почитать сложно любыми искусственными методами. Всё равно поколение ушло. Вот у меня воевал отец. У моего сына уже воевал дед. У внуков это уже действительно война 1812 года, ничем это не актуализировать. Уважать можно, только не заставить, а рассказывать. Причем рассказывать не гламурные вещи, а реальные. А наказаниями? Ну кого можно воспитать наказаниями? Тем более такими, в общем, неадекватными.

А. Плющев― Как вам кажется, это решение такое чисто уголовное, правоохранительное, или политическое?

Н. Сванидзе― Политическое, конечно. Это сейчас просто в пандан всему тому, что мы в последнее время наблюдаем. Война стала сакральной, просто сакральной — всё, что с ней связано. Не дай бог косо поглядеть не на ту фотографию. Это уже что-то просто из ряда вон выходящее.

Мне кажется, что этим достигнут обратной цели. Потому что молодежь сейчас ведь другая. Они ведь будут просто игнорировать. Они не будут протестовать — они будут пускать в игнор всё, что им не нравится. В том числе и эту тему, я боюсь, если их насиловать таким образом.

А. Плющев― А разве не этого ли добиваются? Смотрите, я разовью свою мысль. Если не игнорировать эту тему, то хочешь не хочешь, встают вопросы и о потерях во время войны, и о цене победы, и самые разные вопросы, за которые сейчас уже стало прилетать: кто на кого напал, кто чьим был союзником, и так далее. О роли Советского Союза и Германии, что Сталин делал, что Жуков делал, и так далее. А если игнорировать, если боятся это делать, то никто ничего и трогать не будет. Все будут дежурно отвечать: дескать, да, все герои, всех чтим — всё, отвяжитесь.

Н. Сванидзе― Кому нужны вот эти дежурные ответы? Кому они нужны? Они холодные абсолютно, ни о чем. Ну будут отвечать, а внутри не будет ничего. Вот если рассказать, как было, про всё то, что вы сейчас упомянули абсолютно к месту — если это рассказать, это ничуть не умаляет подвига народа. Ничуть не умаляет подвига этих самых дедов и прадедов, которые воевали. И вот тогда всё встанет на свои места. И Сталин, и Жуков, и Гитлер — всё это будет на своих местах. И подвиг — Сталин будет отдельно, подвиг отдельно. Нормально. Это будет правда.

А. Плющев― Нет, это понятно, как должно быть и как бы хорошо было. Но смотрите, таким образом государство купирует неприятную для себя дискуссию. Не купирует, а просто выводит ее за рамки легального поля. Если ты начал эту дискуссию, ты уже что там? Оправдываешь нацизм.

Н. Сванидзе― Правильно, дискуссия НРЗБ саму тему. Весь реальный пафос, настоящий пафос — не тот, который сейчас имеет место, искусственный, барабанный, а настоящий душевный пафос — он уходит. Всё, остается только официоз.

А. Плющев― Вы сами упомянули про сакральность войны. Почему, по-вашему, память о ветеранах, которая, разумеется, должна быть очень теплой и естественной, приобрела такие черты религиозного культа с наказаниями, соответственно, за отклонение от него?

Н. Сванидзе― Понимаете, не только память о ветеранах приобрела такие черты — сам религиозный культ принял черты религиозного культа. Как за оскорбление чувств верующих, вот то же самое и здесь. Всё под одну гребёнку. По-другому не могут, видимо. Всё получается автомат Калашникова, что ни делают.

А. Плющев― Я просто сегодня видел, что некоторые сравнивают вот это дело с Pussy Riot, с их акцией в храме Христа Спасителя. Но там она была очевидно политической. Потому что кого призывали прогнать Богородицу? Соответственно, сейчас здесь, очевидно же, никакой политики. Этот человек очень далек от политики. Это никоим образом не связано ни с Путиным, ни с положением в стране. Мы даже не знаем, каких взглядов этот молодой человек — скорее всего, каких-нибудь индифферентных.

Н. Сванидзе― Времена изменились. Если бы сейчас Pussy Riot сделали то же самое, они бы уже не двушечку получили, а поболее.

А. Плющев― Но и он в 2 раза более получил.

Н. Сванидзе― И он 2 раза более получил, конечно. Времена изменились, они стали жестче, более жестокими. Это так. Всё идет здесь по наклонной, как камень с горы катится.

А. Плющев― То есть сейчас уже необязательно выступать против Путина. Даже против Путина несколько лет назад было более безопасно, менее опасно, чем сейчас задевать какие-то скрепы, верно?

Н. Сванидзе― В общем, да. Сейчас я бы сказал, что вообще силовая составляющая нашей власти отвязалась в значительной степени. В том числе и от Путина, как мне кажется.

А. Плющев― Вот об этом мы поговорим чуть попозже, сразу после небольшой рекламной паузы, вместе с историком и журналистом Николаем Сванидзе.

А. Плющев― И сегодня особое мнение историка и журналиста Николая Сванидзе. Вот, значит, вы упомянули так вскользь, что силовики отвязались от Путина. Это вы как бы намекали на то, что происходит с ректором Шанинки Зуевым? Потому что вы встречались, как Совет по правам человека, с Владимиром Путиным, и там он сказал: «Да чего его в СИЗО-то держать? Действительно, не надо».

Н. Сванидзе― Лично мне сказал.

А. Плющев― По вашему обращению, совершенно верно. А в результате российский суд повел себя как независимый и сказал: «Нет, будет дальше сидеть в СИЗО». Там, правда, дальше развивалась история с больницей и так далее, но суд свое слово сказал. То есть тут выбор такой, как мне кажется: либо у нас суд независимый, либо слово Путина ничего не значит — что-то одно но из двух.

Н. Сванидзе― Либо третье: есть определенная сигнальная система, согласно которой суду становится известно, что то, что сказал Путин, он сказал не для суда. Вот и всё. То есть он это сказал отдельно, а суд поступает отдельно.

А. Плющев― Но тогда возникает вопрос о том, как выглядит Путин. С одной стороны, наверное, он выглядит как президент, где есть, опять же, независимый суд: вот Путин сказал одно, а суд решил другое. Но с другой стороны, он выглядит как-то странно.

Н. Сванидзе― Если кто оптимист, то он может думать, что у нас есть независимый суд. Или оптимист, или очень далекий иностранец от наших реалий. Либо очень далекий иностранец, либо очень большой оптимист. Мы-то знаем про независимость нашего суда, правда? И одного дела Зуева нам, мягко говоря, не хватает для того, чтобы нас убедить в том, что у нас все ветви власти независимы одна от другой.

Поэтому остается две версии: либо отвязавшиеся силовики, либо сигнальная система, о которой я сказал. Когда суд интересуется в Администрации президента: «Вот Владимир Владимирович сказал, что нужно Зуева отпустить — это как?». — «Это никак», — отвечают суду. — Это вас не касается. Вы поступайте, как считаете нужным. Он же не вам это сказал».

А. Плющев― «Действуйте по закону», еще говорят обычно.

Н. Сванидзе― Совершенно верно, именно так — «действуйте по закону».

А. Плющев― Хорошо, но значит ли это, что ваши встречи СПЧ с президентом становится, в общем, в принципе бессмысленными? А тогда какой смысл? То есть как здесь я воспринимаю встречи СПЧ — может быть, я неправильно воспринимаю, поправьте меня. Фактически это день подачи челобитных, уж извините, потому что других механизмов нет. Приходят люди, которые еще вхожи к президенту и которые могут его о чем-то попросить. Кругом творится много беспредела, но какую-то пусть малую часть с вашей помощью можно устранить. И вы подаете царю… президенту Путину челобитную. Он кому-то отказывает, кому-то дает ход. Но теперь даже тем, кому он не отказывает, всё равно по факту ничего не получается, верно?

Н. Сванидзе― К сожалению, ваша логика вполне себе справедлива. Поэтому действительно, если продлится такая ситуация, что когда он даже соглашается с этими, как вы говорите, челобитными (правильно говорите «челобитными» — с этими печалованиями, говоря старым русским языком), даже когда он говорит: «Да, да, правда», — он часто не соглашается, но даже когда соглашается, это не имеет позитивного результата — это будет, конечно, бессмысленно.

А. Плющев― Но мне кажется, что так вообще не может быть. Потому что хоть какое-то подобие справедливости хоть где-то, хоть куда-то, хоть в игольное ушко должно пролезать. Иначе не может быть совершеннейшее бесправие. Отменили суд — фактически невозможно в суде добиться справедливости. Отменили выборы — невозможно своих представителей выбрать. Всё, что угодно, отменили. Осталась одна история — это найти людей, которые еще вхожи к главе государства, и с их помощью что-то попробовать сделать. Но теперь и это отпадает. На что надеяться в 2022 году, Николай Карлович?

Н. Сванидзе― Ну, я не Дед Мороз, я вам не могу сказать, на что нам надеяться.

А. Плющев― Если бы Дед Мороз, я бы попросил чего-нибудь, а так я спрашиваю.

Н. Сванидзе― Я бы тоже попросил… Но не знаю, я думаю, что, судя по тренду, новый год не начинается с нового года, с 1 января — он продолжает старый. Поэтому я не думаю, что с понедельника мы вдруг начнем счастливую жизнь. Нет, так не бывает.

Но возвращаясь к теме, которую вы начали — в частности, с профессором Зуевым. Получилось, конечно, очень неважнецки, потому что я знаю, что его родные очень рассчитывали. Наверное, они смотрели это всё, видели, читали. После ответа президента они восприняли это как добрый знак. Но получилась просто какая-то садистская акция. Нехорошо.

Посмотрим, что будет с «Мемориалом*», кстати, потому что я ведь задал вопрос. И не только я — мои коллеги поднимали вопрос о «Мемориале*». И президент, хотя он привел этот уже знаменитый факт насчет этих 3-х или 4-х человек, которых «Мемориал*» неправильно внес в число политзаключенных…

А. Плющев― Да там еще и спорно на самом деле, правильно или неправильно, потому что не могут найти концов этой истории.

Н. Сванидзе― Да, совершенно верно. Но нет, по-моему, концы там найдены — их давно уже вывели из этого списка. И вообще, когда на 3 миллиона человек 3 неправильно введенных — знаете, по-моему, это очень неплохой результат. Но концовка у него была позитивная: «Я посмотрю».

Посмотрим, что решит суд. Потому что оба суда над обеими составляющими «Мемориала*» — и над правозащитным центром, и над международным — отнесены к самому концу года, под елочку. А под елочку приговоры бывают жесткие, очень жесткие. Потому что пресса уже не работает, шума никто не поднимает — все уже салатик рубят.

А. Плющев― А пресса по-прежнему что-то значит, что ее так боятся?

Н. Сванидзе― Не боятся прессы, но скандала всё-таки не хотят. Скандалов не любит начальство. А тут ничего не будет — просто тишина и бой курантов. Поэтому у меня предчувствие нехорошее.

А. Плющев― А как вам развитие в судах? В частности, меня, честно говоря, потрясло заявление прокуратуры о том, что немаркировка иностранных агентов (в частности, «Мемориала*») может привести к депрессии людей, которые читают их материалы?

Н. Сванидзе― Это гениально. Я это, правда, немножко не так понял: не маркировка — речь же шла о правозащитном центре. Информация, которую дает правозащитный центр.

А. Плющев― Без маркировки, соответственно, да.

Н. Сванидзе― Вообще вся информация о расстрелах этих проклятых, о репрессиях — она депрессует народ. Негативная информация. Надо что-нибудь радостное народу подкидывать, а «Мемориал*» чем занимается? Фигней всякой.

А. Плющев― Я просто так понимаю, что это всё рассматривается в рамках их нарушений и отсутствия маркировки. Именно поэтому. То есть я так понимаю, что прокуратура не в принципе оспаривает право давать какую-либо негативную информацию. Хотя рано или поздно всем нам трудно придется, конечно, с этим. Но пока речь идет, судя по всему, об отсутствии маркировки, о нарушениях, и что люди, не видя эту маркировку и читая негатив, впадают в депрессию. Если бы они видели маркировку, то они бы не впадали. Это ясно — это же иностранные агенты, у них работа такая, очернять.

Н. Сванидзе― Шпионы и диверсанты, чего от них ждать? Но вообще, на мой взгляд, прокуратура как бы не очень потеет насчет того, чтобы найти какую-то более-менее адекватную аргументацию, потому что она всё равно уверена в решении суда. Всегда уверена в решении суда.

А. Плющев― Так они, вроде бы, мне кажется, никогда особенно тоже не потели. Другое дело, что, опять же, мы сегодня с вами вспоминали Pussy Riot — там тоже была творческая работа и творческий подход. Один Трулльский собор чего стоит.

Н. Сванидзе― Да, замечательно: «противоречит решениям Трулльского собора».

А. Плющев― Сейчас-то, конечно, так глубоко и далеко не полезли.

Н. Сванидзе― Но еще не вечер.

А. Плющев― Да, то ли еще будет. То ли еще будет и в нашей с вами программе. В частности, в сегодняшнем эфире «Эха Москвы» в 18:34, как всегда по пятницам, «Высоцкий. История одной песни» — «Банька по-черному». В 19 в «Особом мнении» политолог Глеб Павловский. В 20 часов в программе «2021» Михаил Касьянов, политик, председатель «Партии народной свободы» («Парнас»). В 21 час — вы хорошо знаете — программа Сергея Пархоменко «Суть событий». Мы вернемся с Николаем Сванидзе минуты через 4 после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

А. Плющев― Это особое мнение Николая Сванидзе, историка и журналиста. Мы с вами говорили, и вот вы сказали такую фразу что выступая на СПЧ, общаясь с вами на СПЧ, Путин говорил про Зуева, а потом, в общем, выяснилось (ну, по одной из ваших версий), что это могли быть слова не для суда, а, так сказать, для общественности — то, что сказано.

Н. Сванидзе― Путин себя отделил от суда намеренно. Но в то же время помните, как, по-моему, «Пиры Валтасара» в «Сандро из Чегема» Искандера — Сталин говорил: «Не мы сажаем — народ сажает».

А. Плющев― Ну хорошо, значит ли это, что сказанное им на пресс-конференции тоже может иметь примерно такое же значение? Сказано не для того-то. Сказано не для того, чтобы вы понимали это впрямую. Или сказано не для того, чтобы принимать по этому поводу какие-то решения. И так далее.

Н. Сванидзе― «Я милосерд. Лично я сочувствую. Но народ сажает, суд сажает. Ко мне какие вопросы? Вот мое личное отношение такое». В общем, на самом деле, чтобы отбить выучку в следующий раз хлопотать за кого-то, тоже может иметь место.

А. Плющев― А чего ж тогда с Советом по правам человека-то встречаться, если привычку хлопотать отбить? Да не встречаться просто и всё.

Н. Сванидзе― Ну почему? Есть Совет по правам человека. Можно говорить об экологии.

А. Плющев― Распустил бы, не знаю.

Н. Сванидзе― О наших соотечественниках за рубежом. Тем много.

А. Плющев― О том, как притесняют RТ на Западе, например — в Германии.

Н. Сванидзе― Тоже тема.

А. Плющев― Права? Права. Человека? Человека. Всё сходится. Я постепенно хотел бы перейти к пресс-конференции. Вы же смотрели наверняка?

Н. Сванидзе― Да.

А. Плющев― Как вам вообще вот эти 4 с небольшим часа?

Н. Сванидзе― Привычка уже. По-моему, можно уже, в общем, этого не делать. Потому что 4 часа — долго, утомительно.

А. Плющев― Это вы о себе говорите? В смысле, можно не смотреть? Или Путину, что, в общем, это бессмысленно?

Н. Сванидзе― Я пытаюсь встать на позицию президента в данном случае. Я думаю, что это у него уже просто привычка. Немножко поработать Дедом Морозом: кому-то елочку подарить, кому-то ответить на те же региональные хотелки.

А. Плющев― Мне-то как раз показалось, что его даже немножко раздражали журналисты, которые были засланными от региональных властей — совершенно очевидные такие. Он им даже как-то шпынял так малёк. Нет?

Н. Сванидзе― Надоели до смерти, конечно. Я его могу понять.

А. Плющев― И мне кажется, в Деда Мороза-то он играет на прямой линии, а не на пресс-конференции.

Н. Сванидзе― Здесь тоже немножко. Потому что с ним играют тоже — короля играет свита. Журналисты тоже многие играют в Деда Мороза, и ему приходится эту роль выполнять и на пресс-конференции. Но в целом, конечно, это было не очень интересно, потому что сенсации не было. Всё было достаточно привычно. Ясно было, что прозвучала фамилия Навального в вопросе, я думал, что он эту фамилию не произнесет, — и не произнес. Ясно было, что он напрямую про войну не ответит, будет она или нет. Ясно было, что он напрямую не ответит, почему стало так много иностранных агентов.

То есть от каких-то вопросов он уходил, на какие-то отвечал — как бы это сказать? — как про Зуева. Когда вашим коллегой Максимом Курниковым был озвучен вопрос Дмитрия Муратова о расследовании убийств Политковской и Немцова, был ответ: «Я сделал всё, чтобы убийцы были найдены». Но не всё! Заказчики не найдены. Я думаю, человек такого опыта, как президент, мог бы, в общем, догадаться о том, что заказчики там есть. Что не те люди, которые нажимали на курок, задумывали это — они были только исполнителями. Такие ответы малоубедительно звучат.

А. Плющев― Да, я справедливости ради скажу, что вопрос-то был следующим образом от Муратова: «Известны ли вам, Владимир Владимирович, имена убийц?». Насколько я понимаю, здесь Муратов как бы отсылал к какому-то из высказываний Владимира Путина. Возможно, опосредованно переданному на какой-то встрече главных редакторов, когда он что-то подобное сказал — вроде того, что заказчики убийства Немцова известны, или что-то в этом духе. Я так понимаю, это было напоминание об этом. Но президент явно не вспомнил.

Н. Сванидзе― Не вспомнил. Слова о том, что «если они есть, мы будем их искать» — это, конечно, тоже было не очень убедительно. Уже 15 лет ищут по Политковской, и уже сколько? — в 2015 году был убит Немцов — тоже немало лет прошло.

А. Плющев― Как по-вашему, почему Владимир Путин так спокойно говорит, скажем, факты, не соответствующие действительности? Вот тут многие развлекались в этом году фактчекингом прямо буквально в прямом эфире. То есть он говорит, а его там проверяют моментально.

Н. Сванидзе― Кстати, извините, перебиваю вас, на вопрос об иноагентах он в очередной раз сказал, что в Америке закон жестче, потому что там предполагается уголовное наказание, а у нас нет. Это не так. У нас оно тоже предполагается.

А. Плющев― Да, вот и я хотел спросить: почему, по-вашему, Владимир Путин как бы не стесняется говорить факты, очевидно противоречащие действительности?

Н. Сванидзе― Я думаю, что он не в курсе. Я думаю, что он действительно думает, что у нас нет уголовного наказания.

А. Плющев― Он же подписывал этот закон.

Н. Сванидзе― Ну, он много законов подписывает. Забыл. Я не думаю, что он стал бы просто напрямую говорить то, чего нет, или наоборот, утверждать, что нет того, что есть. Я не думаю.

А. Плющев― Вот здесь мы вступаем с вами на целое поле — там было много всего такого. Потому что он теперь нам рассказывает и, мне кажется, абсолютно верит во многие вещи — про обещание не расширять НАТО на восток или еще что-нибудь в этом духе. Навязчиво нам повторяет.

Н. Сванидзе― Я с вами согласен. Мне кажется, он верит в то, что он говорит. Вообще людям свойственно верить в то, что они говорят.

А. Плющев― Этого мало, мне кажется, потому что такое впечатление, что он хочет, чтобы все остальные поверили. Он прямо много раз навязчиво это повторяет. И в ходе этой пресс-конференции, и до того нам как бы немножко навязывают такую картину мира, которая чувствуется в голове у Владимира Путина. Эта картина мира как-то становится канонической. Я хотел спросить: как по-вашему, скоро будут наказывать за то, что ты считаешь, что картина мира по-другому?

Н. Сванидзе― Уже практически наказывают. Мы с вами сегодня уже обсуждали.

А. Плющев― Это только в одной области, касающейся Великой Отечественной войны.

Н. Сванидзе― То есть уже складывается… Я бы так сказал, право пишется нынешнее, современное, в соответствии с картиной мира, которая существует у нашего руководства — прежде всего у нашего руководителя № 1, конечно. В соответствии с этим была правлена конституция, и так же пишутся законы. И по законам наказывают.

А. Плющев― Не могу вас не спросить как историка, как вам его видение по Украине, в очередной раз им изложенное. Не первый раз — он же и статью писал уже, и говорил тоже об этом. Вот сейчас в очередной раз про то, что Ленин создал Украину, и так далее — Австрия, вот это всё.

Н. Сванидзе― Нет, Украина вообще-то была и до Ленина, строго говоря. Не первый раз Владимир Владимирович пеняет Ленину за то, что он, в отличие от Сталина, создал… У него был такой план построения СССР, по которому республики имеют равные права, в том числе на выход. А у Сталина был план автономизации, как известно: войти могут, а выйти нет.

Это справедливо, что у них были разные планы, но несправедливо, что это стало причиной развала СССР. По Ленину, по Сталину, но когда развалилось, тогда бы и развалилось. Когда кушать было нечего, все побежали, независимо от того, что было написано в конституции.

И конечно, Украина была, есть и будет, независимо от Ленина. Это отдельный народ. Близкий, родственный, но отдельный — со своим языком, со своей культурой, со своей ментальностью. Разумеется, это так. С тем же успехом тогда можно сказать, что нет бельгийцев, нет швейцарцев — есть только французы.

А. Плющев― Французы да немцы, конечно.

Н. Сванидзе― Нет австрийцев, есть только немцы — так уже думал один человек, исторический деятель, плохо окончивший. Понимаете, мы так далеко зайдем.

А. Плющев― Но мне кажется, что у Владимира Путина какие-то похожие концепции. Нет никаких европейцев — есть американцы, с которыми можно о чем-то договариваться. Он же сказал, что европейцы — это маленькие государства. Они мелкие: ну, 50-60 миллионов человек — что такое?

Н. Сванидзе― Бедные-бедные. Бедные, потому что маленькие.

А. Плющев― Я хотел еще успеть спросить у вас, как относитесь к постулату «Россию невозможно победить — ее можно только развалить изнутри». Тоже Путин сказал на пресс-конференции.

Н. Сванидзе― Это справедливо, потому что все развалы империи — развал империи Российской, развал империи под названием СССР — были изнутри. Враг к этому не имел отношения. Россия разваливалась изнутри, это правильно. Но почему же тогда мы всё время готовимся к внешней войне, не думая о том, чтоб народ был доволен, чтобы он был сыт, чтобы он был удовлетворен внутренними событиями, чтобы он был уважаем, чтобы работали социальные лифты, чтобы в деревнях сортиры были теплые? А мы вместо теплых туалетов делаем боеголовки. Одно другому противоречит в данном случае. Сам постулат верный, но выводы почему-то странные.

А. Плющев― А кто разваливает Россию изнутри? Вот же главный вопрос, мне кажется.

Н. Сванидзе― Сейчас ее, по-моему, никто не разваливает. Но если мы будем вместо туалетов делать боеголовки, то может развалиться, конечно. Тогда найдется кому развалить. Когда страна разваливается, всегда найдутся те, кто ускорит этот процесс.

А. Плющев― Это Николай Сванидзе, историк и журналист, который по пятницам приходит к нам с особым мнением. Спасибо вам большое, Николай Карлович! До свидания!

Н. Сванидзе― Спасибо! Счастливо, здоровья всем!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом

Источник: Эхо Москвы, 24.12.2021