А.Нарышкин― Всем добрый день! В эфире «Эха Москвы» — «Персонально ваш». Алексей Нарышкин и Маша Майерс У нас теперь парное ведение. Маша, приветствую тебя. Давно не виделись.

М.Майерс― С утра у нас парное ведение. Но если серьезно, то мы, действительно, начинаем тестировать программу «Персонально ваш» в таком парном формате. И на этой неделе еще в пространстве эксперимента, а с понедельника, видимо, начнем на постоянной основе.

А.Нарышкин― Чудеса. Новые пары. Необычные коллаборации. Всё это со следующей недели.

М.Майерс― Это правда, да. Потому что мы тут с Нарышкиным один раз встретились. А больше встречаться не будем, скорей всего.

А.Нарышкин― К счастью. Нам хватает по утрам.

М.Майерс― Будем встречаться только по утрам.

А.Нарышкин― Наш гость Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Добрый день!

Е.Лукьянова― Здравствуйте!

М.Майерс― Здравствуйте!

А.Нарышкин― Скажите, пожалуйста, почему у нас в России так принято коллективно обращаться к власть имущим, чтобы соблюдались обычные рядовые процедуры в отношении заключенных? Это я про Навального и обращение интеллигенции.

Е.Лукьянова― Потому что у нас массово нарушаются права и свободы человека, Леша. Поэтому хоть что-то надо делать. Выстроена вертикаль власти так, что обращение к нижним этажам не помогает совершенно, поэтому приходится обращаться наверх. Увы, это совершенно неадекватно, неправильно, но так устроена система.

А.Нарышкин― Власти же, видимо, нравится, что постоянно просят. Я просто помню, как 15 лет назад начали просить потихонечку за Ходорковского. Еще раньше это еще началось. Это просто у меня память короткая. Потом за каждого политзаключенного. По разным поводам просят: пожалуйста… пожалуйста… Просто вот минимальный набор. То есть власть кайф получает от этого?

Е.Лукьянова― Да понятия не имею. По-моему, власти пофиг, если честно. Но как-то мы неадекватными усилиями преодолеваем беззаконие в каждом конкретном случае. То есть, что 20 лет назад делалось довольно легко и просто в судебных процессах, сейчас не работает. Поэтому мы используем такие неадекватные вплоть до обращения. Я считаю, что все эти обращения, в общем, достаточно бессмысленны. В данном случае у нас, по-моему, обращение к руководству ФСИН — к вопросу о власть имущих. Вообще-то, исполнительная власть, она жесткая, и я думаю, что переходить вместо обращения к требованиям.

М.Майерс― Это как? Это по формальному признаку? То есть письмо может быть написано: «Мы просим», а, может быть, написано: «Мы требуем» — результат одинаковый?

Е.Лукьянова― Я не знаю. Результат от количества усилий зависит. Если это будет массово и будем требовать. По идее, это то, что мы и должны делать. Мы же никого не должны просить. У государства есть обязанности перед нами. Государство — это чиновники, которых мы нанимаем за свои налоги. Это услуга, которую они нам должны оказывать. А мы вправе оценивать качество этой услуги. Если они эту услугу выполняют некачественно, значит, мы должны требовать этого качества. Поэтому чего просить? Требовать надо. Требовать и настаивать, и настаивать на сменяемости, настаивать на том, чтобы некачественная услуга была заменена качественной, по закону. Вот так, наверное, как-то.

А.Нарышкин― Вы будете ставить подпись под обращением относительно Навального?

Е.Лукьянова― Я вообще в справедливых случаях почти всех стравлю свою подпись.

М.Майерс― А какой-то эффект был от этого для вас лично или в коллективном, скажем так, плане?

Е.Лукьянова― Ну, смотрите, Свету Бахмину мы, так или иначе, из тюрьмы вытащили в свое время. Голунова все-таки вытащили. Политзаключенные украинские все-таки были обменяны. Поэтому я считаю: делай, что должно — будь, что будет. Делай, не ленись, пиши заключения, ставь свои подписи, участвуй в процессах, участвуй наблюдателем. Я за такую активную позицию. Хотя я, конечно, понимаю, что все эти усилия, их количество неадекватны поводам. Потому что это всё очень простые вещи, которые государство на раз, на один щелчок должно выполнять.

А.Нарышкин― Лена, когда вы говорите о требованиях уже к власти, это вы нас подводите к теме с инициативой Леонида Волкова по сбору подписей.

Е.Лукьянова― Я подвожу к тому, что это обязанность власти. Наше право — требовать. Причем здесь Волков? Абсолютно неважно. Мы имеем право спросить с исполнителя за плохое исполнение своей работы. То, что сейчас происходит, когда адвокатов не пускают 24 часа в колонию. Это незаконно. Исполняйте свои обязанности, господа. А мы имеем право с вас требовать должного. В противном случае мы будем настаивать, чтобы пришли люди, которые требования наши будут исполнять — требования по закону.

А.Нарышкин― Простите, пожалуйста. Я это сейчас не пропущу. Знаете, как это называется? Вы сейчас можете обидеться. Напугать ежа голым… Вот…

Е.Лукьянова― Леша, мне совершенно неинтересны ваши реплики. Они глупы и неадекватны, простите.

А.Нарышкин― Спасибо.

Е.Лукьянова― Я вам это уже в Клабхаусе сказала.

А.Нарышкин― Спасибо большое, Лена. А по сути, если можно.

Е.Лукьянова― А по сути это глупость — то, что вы сейчас сказали. Я вам еще раз только что объяснила.

А.Нарышкин― Ну, я не понял.

Е.Лукьянова― Ну, вы не поняли, слушатели поняли. Давайте к следующему вопросу.

А.Нарышкин― Подождите, нет. Я просто не уверен…

Е.Лукьянова― К следующему вопросу, Алексей!

А.Нарышкин― Секундочку, я просто не уверен, что слушатели это поняли. Когда вы говорите, что будто бы вы перейдете от слов к действию, насколько я понял, вы трезво оцениваете свои возможности и возможности ваших сторонников, сторонников Алексея Навального?

Е.Лукьянова― Причем здесь мои сторонники? Все население, в том числе, и вы должны этим заниматься, а не разводить здесь неизвестно что — ля-ля. Давайте дальше.

М.Майерс― Я переформулирую. Речь идет о том, что сила действия не равна силе противодействия или наоборот. То есть мы примерно сталкиваемся с тем, что, к сожалению, действительно, наши возможности в нынешней политической обстановке настолько минимальны даже с точки зрения легалистских механизмов и инструментов, которые мы можем использовать, что интеллигенция может пачками писать эти бумаги, использовать любые формулировки, требуя, прося, умоляя, вставая на колени и так далее. А власть просто этими бумажками подтирается. Здесь, конечно, вопрос не к нам, а вопрос к власти, которая, таким образом, реагирует или не реагирует на наши пожелания.

Е.Лукьянова― Маша, но вы же прекрасно понимаете, что эта бумажка не только обращение к власти. Это медийная вещь.

М.Майерс― Это правда.

Е.Лукьянова― Мы поднимаем этот вопрос публично и начинаем его обсуждать. Много подписей серьезный людей — это важно. Мы не оставили это всуе. Мы не лежим на диване, мы делаем, мы пытаемся это делать в рамках того, что сегодня возможно или невозможно даже.

М.Майерс― Вы сказали в самом начале, что это нарушение прав и свобод гражданина, поэтому такое письмо появилось в настоящий момент. Вы можете по процедуре прокомментировать с момента, скажем так, как мы узнали, что Алексей Навальный — нам это ФСИН подтвердил — находится в Покровской колонии. Какие основные у вас претензии к действиям властей по юридической части?

Е.Лукьянова― У меня по юридической части много претензий, начиная с замены условного срока на реальный, которая была невозможна и совершенно необоснованна; по поводу того, как осуществлялось правосудие: где, в каком составе, с какой скоростью, с какими аргументами, с какими доводами. Поэтому нахождение его в колонии Покров — это уже результат этих всех вещей. Неисполнение Российской Федерацией своих обязательств международных, которые не кем-то ей навязаны, а взяты на себя самой собой, ратифицировав Конвенцию безусловно оговорок в полном объеме. Неисполнение требований по 39-й статье регламента Европейского суда — это беспрецедентная вещь, когда такие обеспечительные меры, которые Европейский суд вводит в случае, когда он принял дело к рассмотрению и настаивает, требует от страны, чтобы до рассмотрения этого дела Европейским судом к человеку не применялись никакие иные меры, он должен быть немедленно освобожден.

М.Майерс― А как вы оцениваете действия адвокатов Навального по его защите?

Е.Лукьянова― Во-первых, я адвокат, поэтому я не имею права…

М.Майерс― Вы можете сказать, что они делают недостаточно или где-то упустили возможность.

Е.Лукьянова― Насколько мне известно — я знаю, по крайней мере , половину адвокатов Навального, — это крайне высококвалифицированные люди, которые делают максимум возможного в том, что они могут делать.

М.Майерс― Можно вопрос? Мне чисто любопытно. Когда ему меняли условных срок на реальный, там речь шла о том, что еще до нахождения в Германии, до отравления он не являлся на какие-то… должен был отмечаться, но не отмечался. Все-таки почему была допущена такая если не оплошность, но небрежность в действиях команды Навального и его самого?

Е.Лукьянова― Я не могу судить об этом, потому что я не видела этих документов и всех доводов. Это должны давать адвокаты. Я не могу, не имею права рассматривать дело, в котором участвуют другие адвокаты. Я не знаю полностью фактуры. Я только знаю, что им точно было известно, где он находится, почему он не может те или иные действия совершить, начиная со своего отравления. И, конечно, всё это белыми нитками шито и всё это абсолютно ерунда и имитация правосудия, имитация правоохранительной деятельности.

А.Нарышкин― Я просто отчету насчет адвокатов, почему не приходил в инспекцию. Навальный сам в суде и адвокаты его говорили, что он приходил, но в день, который был до 2020 год. И так получилось, что они потом внезапно назначили один день. Он приходил, и это не вызывало никаких вопросов, в тот день, в который он приходил раньше. То есть там такая вроде как была непонятка, но уголовную инспекцию это абсолютно устраивало вплоть до того момент, когда Навальный уехал и потребовалось, как мы понимаем, его прижать.

М.Майерс― А вот кейс с походом Любовь Соболь в церковь, когда она должна была находиться под домашним арестом — не следили за этой историей? Просто мы ее довольно активно обсуждали в развороте.

Е.Лукьянова― У нас такое количество историй каждый день, что за всеми просто профессионально уследить невозможно.

М.Майерс― Насколько я понимаю, что там кейс был в том, что он отстаивает свое право на вероисповедание. Она, собственно, отправилась в храм в самом начале Великого поста. И, как рассказывал адвокат, они обратились с ходатайством, оно не было удовлетворено. Любовь Соболь обязана находиться дома, потому что у нее режим домашний арест. А она пошла. И был вопрос: будет ли ужесточение или не будет ужесточение? Здесь чисто по букве закона.

Е.Лукьянова― Я думаю, что Люба все-таки моя ученица, у меня конституционное право проходило в группе, и она огромная умница, и я думаю, что это интересный кейс с правом осуществлять свое право на свободу совести и принадлежности к какой-то религии. Это интересный кейс, и как юрист я прямо аплодирую ей.

А.Нарышкин― А вы Любовь Соболь, как оцениваете как самостоятельного политика?

Е.Лукьянова― Я оцениваю Любовь Соболь как блестящего совершенно юриста. Вот это я точно могу сказать. Потому что это девочка с недюжинными юридическими мозгами. Она такой была с самого начала своей учебы в Московском университете. Я думаю, что она… На самом деле я не понимаю ваши критериев, Леша: что такое самостоятельный политик? Она самостоятельный политик как все мы самостоятельные политики.

А.Нарышкин― Вы же слышали упреки в адрес Алексея Навального, что он выстроил партию вождистского типа. И, мне кажется, партия вождистского типа не предполагает, что параллельно где-то будут появляться какие-то ростки жизни. Все под Навальным.

М.Майерс― Но это же не все. И Соболь, Леша…

Е.Лукьянова― Подождите. А вы меня не спросили, согласна ли я с таким комментарием. Я не согласна.

А.Нарышкин― А, вы не согласны.

Е.Лукьянова― Нет.

А.Нарышкин― Хорошо. Подождите, а у Соболь есть амбиции? Вы чувствуете, что она вполне трезво оценивает свои силы, собирается, насколько я помню, второй раз или даже третий выставлять свою кандидатуру (в этом году — на выборы в Государственную думу).

Е.Лукьянова― Я считаю, что как юрист, любой юрист грамотный и серьезный, она была бы полезна в любом органе представительной власти. крайне полезна. Вот и всё.

М.Майерс― Давайте перейдем к следующей теме. Это противостояние Кремля и Запада, если можно в таких величинах рассматривать эту ситуацию, когда мы получаем постоянно какие-то упреки, или та же претензия Венецианской комиссии по процедуре обнуления конституционной реформы, которая прошла летом прошлого года и когда состоялся наш то ли референдум, то ли не референдум. У Совета Европы есть некоторые претензии по процедуре именно. Как вы оцениваете с юридической точки зрения адекватность и, собственно, наш ответ. Крашенинников сказал, что мы сами с усами, и «вы на себя посмотрите, освежите свои юридические знания, и тогда уже лезьте в наш монастырь»?

Е.Лукьянова― Смотрите, во-первых, у нас это уже второе заключение по Конституции. Первое заключение было дано 18 июня прошлого года. Это было заключение по двум статьям Конституции — по приоритету так называемому Конституции по международному праву. Оно было дано по запросу депутатов Европарламента и Парламентской ассамблеи Совета Европы. Первое заключение.

Второе заключение, под которым было собрано огромное количество подписей — к вопросу о подписях, — которое подписало более полумиллиона человек. И это было направлено в Венецианскую комиссию, — это заключение не только по процедуре, а по всем поправкам: просто и по процедуре и по содержанию поправок. Которое, собственно, вчера было выдано Венецианской комиссией Совета Европы. Блестящее совершенно заключение. Оно называется промежуточным заключением. Почему? Потому что Венецианская комиссия четко и ясно сказала: «Мы проанализировали все поправки и процедуру их принятия. Но, во-вторых, нам не позволили приехать в Москву, нам не позволили поговорить с депутатами, Министерством юстиции. То есть мы получили некий набор письменных заключений, в том числе, от Минюста, от Государственной думы, от Института законодательства и сравнительного правоведения. Нам этого явно недостаточно.

Во-вторых, хорошо, внесены поправки, но анонсировано принятие огромного количества законов, которые имплементируют эти поправки в действующее законодательство. Без анализа этих законов мы до конца не может сказать, какой реально вред нанесен принципам конституции. А это, собственно, три вещи главных: это демократия, демократический строй, который включает в себя верховенство права и принцип разделения властей»

Но, тем не менее, само заключение Венецианской комиссии просто потрясающий юридический документ с очень спокойным тоном, очень подробно анализирует и ответы Государственной думы, и наших чиновников и тех ученых, которые благоволили эти письма направить. Это в основном официальные ученые. Очень хорошо все проанализировано, без экзальтации, спокойненько: доводы, контрдоводы, выводы.

Почему, Маша, вы сказали про процедуру. Потому что процедура, особенно принятие любого закона — это всегда гарантия его качества. И, честно говоря, это не только процедуры принятия закона касается. Это касается и любой процедуры реализации любы прав и свобод. Процедура как бы скучна, как бы противна, как бы длина она не была, — это гарантия любых прав — точное соблюдение любых процедур.

Поэтому, в первую очередь, в этом промежуточном заключении Венецианской комиссии полностью была оценена процедура. Это уже законченное явление. Тут никаких законов дальше не надо будет принимать и оценивать состояние конституционного строя. То есть процедуру можно было оценит полностью. Процедура была оценена негативно. Собственно, Венецианская комиссия подтвердила всё, что говорили мы в ходе того года. Только мы говорили на более повышенных тонах. Нас это, наверное, больше затрагивало.

А здесь спокойный такой, качественный юридический разбор. Процедура не соответствует самой Конституции. Процедура не соответствует нашему же внутреннему законодательству. Сам процесс голосования подменят собой референдум, заменяя его другими правилами, что тоже недопустимо для принятия таких законов, как Конституция. Процедура была крайне поспешно, что не дало гражданам нормально обсудить и привести контраргументы.

В общем, примерно то же самое мы говорили. Главный вывод, что сама процедура противоречит статье 16-й статье Конституции — это первые две неизменяемые главы, чему, в принципе, ничего не может противоречить. Этот вывод сделан.

А дальше Венецианская комиссия пошла по существу самих поправок. Например, для меня было абсолютной новеллой анализ поправки об обнулении. Потому что было выделено нарушение принципа очень серьезного в праве. Это называется ad hominem («апелляция к личности»). Это логическая ошибка официальная, известная из учебников, при которой аргумент опровергается указанием на личность вместо указания на несостоятельность самого аргумента. Притом, что убрали слово «подряд», то есть сказали: «Президент может избираться только на два срока». Венецианская комиссия говорит: «Это хорошо, это прямо позитивно и здорово. Но это обнуление, оно опровергает принцип закона.

А принцип закона в том, что он устанавливает правило независимо от личности, применимое ко всем, долгоиграющее». А тут мы — раз! — и свернули это указанием на двух человек. НРЗБ Нивелировало вообще…

А.Нарышкин― То есть нормальные страны так не делают. Венецианская комиссия указывает на это.

Е.Лукьянова― Никакие страны так не делают, это вообще невозможно. Это общее обязательное правило, из него не может быть исключений. Исключение может быть для группы лиц. Ну, например, лица, работающие в районах крайнего севера. Вот их много — для них будет такое правило. Или: слепые, глухие, инвалиды, старше какого-то возраста. А вот так, чтобы для двух человек было исключение из общего правила — это невозможно. Это полностью нивелирует значение этой нормы как закона. И вот это прекрасно описано в этом заключении.

И в целом Венецианская комиссия к очень серьезному выводу пришла и по верховенству права, что эти поправки очень серьезно нарушают принцип верховенства права; независимость судей — что вопреки всем утверждениям и письмам, которые получила Венецианская комиссия, она не обнаружила перераспределения, понимаете, в пользу парламента, отнюдь. Наоборот, тщательный анализ на 40 с лишним страницах привел Венецианскую комиссию к выводу о том, что произошла большая концентрация власти в руках одного государственного единоличного органа; что на самом деле сделаны были такие поправки, которые уменьшили независимость суда, создали невозможность реализации при осуществлении правосудия принципа верховенства права, сократили возможность конституционного контроля.

То есть на самом деле очень серьезные угрозы для демократии были выявлены, очень четко сформулированы были. В резолютивной части собрано всё это вместе. Ну, теперь вы, конечно, зададите вопрос: А шо нам с этого?

А.Нарышкин― Мы попозже, Лена вас спросим, потому что мы сейчас должны сделать перерыв на новости и рекламу. Меня на самом деле интересует вопрос, кто адресат главный, то есть кто должен это услышать, потому что похоже на то, что просто это фиксация того, о чем мы здесь, в России и даже за пределами России поговорили еще прошлым летом. А тут Венецианская комиссия, получается, очухалась…

Спокойно! Все ответят, но после небольшого перерыва. Программа «Персонально ваш». Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук с нами. Слушаем новости.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 15―34. Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Маша Майерс и Алексей Нарышкин. Программа «Персонально ваш». И наша героиня сегодня — Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. У нас шла трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube. Сейчас небольшой подвис произошел

Друзья, всё видим. Наши сотрудники уже пытаются разобраться в ситуации.

Елена, мы остановились на разборе заключения Венецианской комиссии по прошедшему лету у нас по конституционному референдуму. Я повторю свой вопрос и добавлю ваш же вопрос: Кто адресат, кому нужны заключения, и каковы последствия и для кого, кстати, они будут?

Е.Лукьянова― Адресат тут только один: Российское государство. Потому что членом Совета Европы является Россия как государство. Европейская конвенция ратифицирована и подписана Россией как государством.

Поэтому «вот ваши обязательства, ребята, вы на себя их взяли, подписав, ратифицировав конвенцию в полном объеме эксофицио без оговорок — будьте добры исполнять. Ваши новеллы законодательные не слишком хороши с точки зрения возможности корректного вами исполнения этих доказательств, поэтому вот мы разобрали всё подробненько. Будьте теперь добры, разберитесь сами внутри себя. Будете дальше себя вести несоответствующим образом — будем и дальше разбирать».

На самом конце этого предварительного заключения Венецианская комиссия снова сказал: «Заключение предварительное. Мы готовы оценить и дальше все ваши законодательные новеллы по имплементации поправок к Конституции и снова напишем дальше более подробное заключение. Ну, хотите верьте, хотите нет, а дальше мы уже будем смотреть, насколько это уже войдет в совершенно невозможное противоречие вашими международными обязательствами. НРЗБ.

Мы вам говорим: Вот вы напринимали такое, что вам, скорей всего, будет мешать исполнять ваши международные обязательства. Потому что связав себя этими международными обязательствами, как сказано в заключении, страна перестает быть абсолютно свободна, в том числе, в выборе своих политических режимов. Она теперь связана. У вас теперь должны быть: разделение властей, верховенство права, то-то и то-то. И вот мы вам рассказываем, что вы натворили, и как теперь это вам будет мешать этим обязательствам соответствовать».

А.Нарышкин― Но российское руководство же для чего вообще кульбиты инициировало с Конституцией? Не для то же, чтобы через год, чуть меньше пришли из Совета Европы и сказали: «Что-то у вас не то. Давайте исправляйте». Мы же не будем сейчас здесь отыгрывать это всё назад. Значит, будет какая-то эскалация. Вот если довести эту ситуацию до предела — Венецианская комиссия первое заключение, второе заключение, третье заключение направляет, — вот эта красная черта есть, после которой что должно будет произойти.

М.Майерс― А потом нас оттуда вышвырнут, или что-то произойдет. Какие последствия?

Е.Лукьянова― Вопрос больших переговоров. Что значит, российское руководство? Кто оно такое? Это совокупность государственных органов, которые представляют собой государство. Это большой творческий переговорный процесс. Исполнение любых международных обязательств — это тоже вопрос согласования воль.

М.Майерс― Подождите. Ну, прилетит нам что-нибудь серьезное? Могут быть серьезные последствия или нет?

Е.Лукьянова― От Венецианской комиссии — нет. А на будущее вот у нас уже есть документ, что у нас неправильно и при любой смене политической воли мы быстренько вносим поправки, потому что они уже обоснованы — вот объяснительная записка для будущей потенциальной отмены в Конституцию. А вот здесь Венецианская комиссия сказала, что всё хорошо. Есть такое, что что-то хорошо.

М.Майерс― У меня, наверное, последний вопрос. А вот Крашенинников: «Эти ваши претензии ошибочны, не учитывают развитие правовых институтов за последние 30 лет»… Это Клишас. Это хамский ответ?

Е.Лукьянова― Нет. Венецианская комиссия это всё очень подробно описала. Я просто боялась, что я слушателей немножко утомлю. Смотрите, в чем дело. Первое и главное, что я увидела в заключении Венецианской комиссии — о состоянии конституционного права и конституционно-правовой науки и преподавания конституционного права в России. То есть совершенно безобразно преподается конституционного право, и знания по конституционному праву в России очень низки, в том числе, у высокопоставленных чиновников и депутатов.

О чем говорит Венецианская комиссия? Ребята, вот вы говорите, что вы включили вашу практику. Вот законы вы принимали на протяжении 20 лет, а потом — раз! — скинули в Конституцию. Но ведь это неправильно, потому что по этим законам еще дискуссия не окончена. Они еще не устоялись. Вот до того, как они были помещены в Конституцию, они были предметом рассмотрения Конституционного суда, а вы конституциировав это всё, вывели это из пределов дискуссии. Вы, таким образом, снизили способ участия населения в управлении делами государства.

Это совершенно искаженная, неправильная картинка видения вообще системы конституционной, в том числе, у наших депутатов, политиков и, к сожалению, многих ученых. Это устаревший подход XX века, такие остатки советского позитивизма, который не учитывает ни современных достижений и отечественной конституционно-правовой науки и международной конституционно-правовой науки.

И Венецианская комиссия просто им разжевала, на блюдечко положила. Но прочитать-то не умеют, потому что по-английски вчера опубликовали. И Крашенинников вынужден был сказать: «Сам дурак!» Ну, они, собственно, это и писали в своих письмах. Ведь от того же Крашенинникова в Венецианскую комиссию это всё пришло. Венецианская комиссия все эти письма прочитала, и вот разложила всё по полочкам.

М.Майерс― О’кей.

А.Нарышкин― Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, общественный деятель у несколько в эфире.

У нас есть новое дело на губернатора. Иван Белозерцев, бывший уже губернатор Пензенской области. И у него там один из сообщников Борис Шпигель — это такой крупный бизнесмен фармы. Оба сейчас сидят. Борис Шпигельгит, что всё на самом деле ради него, потому что ему эфэсбэшники некие предлагали бизнес переписать на них. Вам, Лена, какая версия больше нравится? Официальная — что всё изначально вокруг губернатора, и это история про обычную взятку, или все-таки вот такая, больше конспирологическая — вокруг могущественных эфэсбэшников, которые подминают под себя бизнес разный?

Е.Лукьянова― Я сегодня, честно говоря, готовясь к нашему эфиру взяла и посмотрел топ-новости. Они у меня разделились примерно на три части: коррупция — раз, заказные дела — два, все вокруг враги — три (это прямо несколько новостей); контроль за гражданами и ограничение свободы слова — четыре; двойные подходы, двойные стандарты к праву — пять. Вот как бы такая картинка.

Что касается Шпигеля. Я не знаю, что там с губернатором. Я подозреваю, что коррупция все-таки есть, и у нас не случайно ввелась эта новая статья, над которой я долго хихикала — об обстоятельствах непреодолимой силы.

А.Нарышкин― Как-то называется «нечаянная коррупция».

Е.Лукьянова― Нечаянная, вынужденная коррупция. Я не хотел воровать, но меня заставили, потому что система такова.

На самом деле я как адвокат скорее — абсолютно ничего не утверждаю, это мое оценочное суждение, я не видела материалы, не имею права судить — я Шпигелю поверю. Это будет не могущественный эфэсбэшник, а это просто оперативник. То есть, скорей всего, наши силовики уже сожрали всё большое и хорошее. И у них осталось только мелкое. И им, видимо, сказали: «Идите кушайте, где осталось». Ну, что-то осталось, что-то было за пределами их возможностей. А теперь им сказали: «Ешьте, иначе нам вас кормить нечем». Скорей всего, я думаю, это по стилою очень похоже на заказные дела, прямо очень похоже.

А.Нарышкин― Вы только бизнес, по-моему, немного недооцениваете, объемы у Шпигеля, потому что «Биотек», его компания, она большая довольно-таки.

М.Майерс― Но так и есть вкуснее, аппетитнее.

Е.Лукьянова― Я говорю, что, скорей всего, это похоже даже не заказное дело, а на рейдерскую атаку. А тут, если его еще к губернатору пристегивают… Я таких дел видела десятки и сотни, когда нужно было на губернатора что-то получить, какие-то показания, то в ход шли любые аргументы. А если здесь еще какие-то коррупционные интересы каких-то силовых органов на любом уровне. Могут на самом низком уровне оперативники часто очень приходят. Идут мимо: «Ой, что-то витрина красивая, не зайти ли нам, не пощупать, что там. А дайте-ка нам всю отчетность за много лет назад». Это распространенный случай. Часто адвокаты с такими вещами сталкиваются.

А.Нарышкин― Я вас верну к началу нашей программы, где мы говорили про Навального и про то, что наступает время все-таки требовать от власти, чтобы они выполняли какие-то взятые на себя обязательства. А в деле, например, со Шпигелем, если вы говорите, типичная история: эфэсбэшники против губернатора, там всё замешано, — здесь, может быть, тоже надо требовать. Хватить ФСБ, хватит коррупционировать.

Е.Лукьянова― Для этого нужно как-то систему менять. Значит, им дают право это делать. А мы все равно будет требовать. Ну, сколько таких Шпигелей на сегодняшний день заключено под стражу? Ведь огромное количество. Уже с 2003 года этих дел примерно по одни статьям, одним составом, написанных под копирку сотни, сотни тысяч. Столько раз привожу в эфир этот пример, когда я пришла 10 лет назад в прокуратуру ЦАО — а там комната 4 метра потолки, и от пола до потолка завалено с узкими проходами делами со 159-й, частью 4-й. Это же так не бывает в жизни.

М.Майерс― Простите, уточните, пожалуйста, просто я поскольку профан…

Е.Лукьянова― Это мошенничество в особо крупных размерах. Это в основном способ юридически незаконного отъема бизнеса на сегодняшний день.

М.Майерс― А почему мы так боремся, боремся с этой коррупцией — а где результат? Сколько уже лет боремся и боремся. А по ощущениям становится только хуже.

Е.Лукьянова― Я не соглашусь, что результата нет. Результат есть. И когда у меня была передача на РСН 10 лет назад, и началась борьба эта с коррупцией, и никто не верил, что это произойдет, что хоть один губернатор сядет. Ну, а сейчас мы видим, что их сажают пачками. Я тогда говорила: «Ребята, посмотрите, этот снежный ком покатится».

У нас в целом борьба с коррупцией, действительно, идет, как ни странно. С бытовой коррупцией мы уже очень сильно продвинулись вперед. У нас осталась беловоротничковая. Пока государства, у руководства не будет целеполагания её побороть, здесь ничего сделать нельзя. Система разрешает, система поощряет, и отсюда появляется эта коррупция… нечаянная, вы ее назвали.

Я-то вижу процесс большой. И у нас образование населения антикоррупционное очень сильно повысилось и потихонечку, медленными темпами уровень терпимости к коррупции меняется. Мы даже не представляли себе 10 лет назад, 15 лет назад, что это такое. Я до сих пор вспоминаю, как я выступала на каком-то очень большом форуме МВД и объясняла, что создание своих собственных вузов, пристройка туда детей — это тоже коррупция. Она разводили руками: Ну и что?

М.Майерс― Ну, хорошо, мы учителям не даем, врачам не даем на лапу, что называется, в конвертах. Но то, что одного Белозерцева на другого Белозерцева поменяют, что контракты Шпигеля передадут людям Голиковой, приближенным, или бизнесменам, или родственникам, или внучатым племянникам, я не знаю, — лично мне не жарко, ни холодно от этого. Можно ли это называть борьбой с коррупцией?

Е.Лукьянова― Нужно менять систему назначения белозерцевых, систнему выборности руководства регионов. Это же не в этом дело.

А.Нарышкин― Простите, Лена, Белозерцева выбора пензенский народ, прошу прощения, жители Пензенской области выбрали.

Е.Лукьянова― Отлично, Алеша, я специально тут несколько месяцев назад тут посмотрела всю статистику за последнее 25 лет уголовного преследования губернаторов. И выяснила специально, что их там, по-моему, в тот момент было 14 или 16, что 99% губернаторов, которых ведется или велось уголовное преследование — это либо избранные, либо назначенные Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Вот, как ни странно, избранные населением, либо назначенные предыдущим президентом. Вот как-то это так, очень любопытно.

А.Нарышкин― Так если люди выбирают губернаторов постоянно, которые потом…

Е.Лукьянова― Таких и сажают, потому что он не свой, он не назначенец. Вот и всё.

А.Нарышкин― Как верить в институт выборов всегда?

Е.Лукьянова― Так надо разбираться. Я не знаю. Я не сказала, что там с Белозерцевым. Я дела не видела.

А.Нарышкин― Как опыт наш подсказывает. Мы же примерно понимаем, как там это бывает у них.

Е.Лукьянова― Я скорее склонна верить Шпигелю.

А.Нарышкин― Елена Лукьянова у нас в эфире.

М.Майерс― Давайте к следующему блоку. Поскольку Елена Лукьянова изучала новости, готовясь к нашей программе. Что касается действий Роскомнадзора и регистрации через паспорт в социальных сетях. Как вы думаете, к чему это приведет?

Е.Лукьянова― Да ни к чему не приведет.

М.Майерс― А зачем мы это делаем, то есть не мы — Роскомнадзор?

Е.Лукьянова― НРЗБ получается контролировать. Это, в принципе, отражает состояние политической системы и политического режима.

М.Майерс― А нам-то что с этого? Вот Нарышкин, например, меня убеждал, что ничего хуже не будет, потому что они и так всё уже знают про нас через Госуслуги, через любое приложение, через все те персональные данные, которые уже есть в руках государства — о каждой букашке из 140 миллионов.

А.Нарышкин― Терять нечего.

Е.Лукьянова― Ну, значит, мы найдем себе другие сети, в которых не надо будет по паспорту регистрироваться.

М.Майерс― Ой, найдем ли.

Е.Лукьянова― Мы найдем способы. Вон в Клабхаусе тоже будем, что ли, регистрироваться по паспорту? Вряд ли.

М.Майерс― Да там уже кто-то из юристов, кстати, грохнуть предложил. Клабхаус — рассадник просто западной этой контры.

Е.Лукьянова― Свято место пусто не бывает. Не терпит природа пустоты.

М.Майерс― Пожалуйста, вам вместо YouTube предложат Rutube. Вместо платежных система Visa и Mastercard вам предложат «Мир» и прочее. И будет у нас покой и благоденствие в Российской Федерации.

Е.Лукьянова― На самом деле не будет, потому что уже молодежь от этого не отучить, поэтому это будет усиление социальной напряженности кратное, массовое и совершенно непонятное для тех, кто это правило вводит, потому что они этого не понимают.

А.Нарышкин― Фильм Собчак вы смотрели?

Е.Лукьянова― Нет.

А.Нарышкин― Почему?

Е.Лукьянова― Ну я, во-первых, тоже считаю, как и многие, что есть такие правила журналистики, что не надо выпускать в эфир насильников и…

М.Майерс― Педофилов.

Е.Лукьянова― Ну, да. Это раз. Я прочитала об этом всё, что я могла, все эти точки зрения. Мне это неприятно, это профессионально неэтично, на мой взгляд. Поэтому нет, не смотрела и смотреть не буду.

А.Нарышкин― Вот вы говорите, что правила для журналистов существуют.

Е.Лукьянова― Это в моем мозгу, Леша.

А.Нарышкин― Смотрите, правила, которые в мозгу, мне кажется, называются этика. У кого-то в мозгу есть такие правила, у кого-то нет.

Е.Лукьянова― Леша, насколько я знаю — не знаю, что там сейчас на журфаке происходит, — но это правило, которому учили на журфаке. И в этом плане я соглашусь с теми, кто говорит. Но Ксения Анатольевна выступила не как журналист.

А.Нарышкин― Бог с ней, с Ксенией Анатольевной. А правила, которому учат — и справедливо учат, журналистов надо учить — может быть, это правило конвертировать в закон? И Государственная дума имеет сейчас шанс в последние свои месяцы перед выборами принять стоящий законопроект.

М.Майерс― Сделать что-то хорошее.

Е.Лукьянова― Я не вижу в этом необходимости. Я считаю, что мораль и право, они соотносятся каким-то образом, но нельзя всю мораль и всё, что есть в мире, воплотить в закона. Это тупо, глупо. Право только один регулятор, и он должен наиболее значимые и стоящие вещи в обществе закреплять, оформлять в правовые нормы. Остальное — это наша жизнь. И давайте мы будем спорить о том, этично это или неэтично, хорошо это или плохо. А оттого, что я не посмотрела, мне кажется, я в не меньшей степени участник дискуссии о самом существе проблемы. Мне понятно, о чем там шла речь, понятно, что это за человек. Мне не очень понятно, зачем Ксения это сделала, зачем она это сделала в таком формате. То есть я в дискуссии участвую, но смотреть я не хочу.

А.Нарышкин― А у вас не вызывает вопроса, почему человек вышел спустя 17 лет. Это я вас как бы тоже подвожу к теме каких-то законодательных изменений. Это же, правда, удивительно: Ты сначала насилуешь 4 года, потом выходишь, спустя 17 лет.

М.Майерс― Потом на этом зарабатываешь, куражишься.

Е.Лукьянова― вообще-то 17 лет приличный срок. Я, кстати, тоже не знаю, он раньше вышел?

А.Нарышкин― Нет, от звонка до звонка.

Е.Лукьянова― Надо смотреть приговор. Я так не готова смотреть, почему 17 лет. А что, надо возвращать смертную казнь? Нет, не надо.

М.Майерс― Говорили, что ему по максималке дали на тот момент по законодательству 17-летней давности.

Е.Лукьянова― Значит, по максималке.

А.Нарышкин― Кстати, Лена объясните…

Е.Лукьянова― Леша, я скорее не понимаю, почему у нас Пичугин сидит пожизненно. Тут как бы вот сравнить два преступления. Но разные судьи выносили приговор, поэтому тут было усмотрение судьи. Усмотрение судьи, в конце концов это важный фактор.

А.Нарышкин― А почему не надо смертную казнь?

Е.Лукьянова― Потому что государство человека не вправе лишать жизни. У нас, кстати, сегодняшняя новость: еще один штат США отказался от смертной казни.

А.Нарышкин― Но, тем не менее, у них в некоторых штатах это есть.

Е.Лукьянова― Но потихонечку это уходит. Весь мир от этого уходит.

А.Нарышкин― Там, может нам здесь, в России на некоторые статьи возвращать смертную казнь? А люди будут довольны.

Е.Лукьянова― Пока мы не денонсируем Европейскую конвенцию мы не можем. Это Европейская конвенция, это право на жизнь, и это наши обязательства. Мы вопреки правилу конституционному ввели мораторий, ввели суды присяжных благодаря этому отказу.

А.Нарышкин― Я по-человечески не понимаю. Мохов, конкретный персонаж поломал жизни двум людям…

М.Майерс― Ты еще детей посчитать.

А.Нарышкин― Дети, которые были подброшены, и неизвестна сейчас их судьба. А у него жизнь продолжается.

Е.Лукьянова― Леша, про смертную казнь: я против смертной казни категорически. Не право людей и судей отнимать жизнь. А наказывать надо, и нказание это не должно быть связано с лишением жизни.

А.Нарышкин― А смертная казнь — не прекрасный пример всем остальным, что не надо так делать.

Е.Лукьянова― Леша, я уже сказала свое отношение. Я считаю, что совершенно правильно, что мир уходит от права принимать решение о лишении человека жизни. Не этими людьми жизнь дана — не им решать. Право на жизнь — святое неотъемлемое право человека. А вы думайте, что хотите. Я сказала, что думаю я.

М.Майерс― Было принято, насколько мы поняли из уст адвоката, принципиальное решение, что сестры Хачатурян признаны потерпевшими. Можно называть это большой юридической победой защиты в этом конкретном деле?

Е.Лукьянова― Даже не столько юридическая победа. Это победа всего общества. Моя аспирантка Мари Давтян великолепная, чудесная долго за это билась…

А.Нарышкин― У Лукьяновой везде свои люди. Что ж такое! Это круто.

М.Майерс― Мы вам завидуем.

Е.Лукьянова― НРЗБ юристы России, они, конечно, отчасти мои ученики. Я ими страшно горжусь. Я считаю, что здесь не только юридическая победа. Здесь шаг в вопросе, огромной общественной дискуссии о домашнем насилии, о защите от домашнего насилия. Это ментальный такой переход, который у нас идет маленькими шагами. И, конечно, я девчонкам аплодирую: и Алене Поповой, и Анне Ревиной, Мари Давтян. Они огромные молодцы. И всей группе адвокатов, там их большая группа. Это маленький перелом в сознании, он будет идти, он будет продолжаться. Это явление позитивно, оно будет трудным. Рано ли поздно мы с этим справимся.

А.Нарышкин― А у вас есть понимание, почему законопроект не принимают? Уже скоро Пушкину, насколько я понимаю, попросят из Государственной думы, по крайней мере, губернатор Воробьев не будет ее поддерживать в том же округе.

Е.Лукьянова― Это борьба с мракобесием, с пережитками, с тем старым сознанием патриархальным, которое, к сожалению, в нашей стране сильно пока распространено, но его становится меньше.

М.Майерс― Такое ощущение, что оно как раз возвращается. Все эти разговоры про скрепы, про нравственность. Вот этот реваншизм витает в воздухе. Поэтому мне бы очень хотелось разделить ваши оптимистические…

Е.Лукьянова― Он перед своей гибелью…

М.Майерс― То есть он корчится в предсмертных муках…

Е.Лукьянова― Корчится, очень громко корчится, да.

М.Майерс― Мне бы хотелось, чтобы вы были правы, честно говоря.

Е.Лукьянова― Обычно я в таком длительном промежутке оказываюсь прова.

М.Майерс― В России жить нужно долго и терпение нужно иметь хорошее.

Е.Лукьянова― В любой общественной дискуссии в перемене сознания надо терпение иметь.

М.Майерс― Скажите, а пора снимать ковидные ограничения в России, в Москве, в частности?

Е.Лукьянова― Слушайте, по-моему, на 9 тысяч увеличилось. А где у нас ковидные ограничения?

А.Нарышкин― Митинги нельзя.

Е.Лукьянова― Массовые мероприятия, митинги нельзя. Вот к Победе обещают… мы сегодня с утра обсуждали. «Бессмертный полк».

Е.Лукьянова― НРЗБ К Победе, к 9 мая мы НРЗБ.

М.Майерс― Выздоровеем.

Е.Лукьянова― А митинги надо разрешать, когда снизится число заболевших. Я просто в Латвии. Здесь ковидные ограничения очень жесткие. Здесь не работают рестораны, кинотеатры, магазины кроме продуктовых и аптек, вообще не работают. И какие ковидные ограничения? Я смотрю на Россию: все ходят в театры, в рестораны, джага-джага адская. Ну, мероприятия политические, пикеты — да, они невыгодны власти. Но к 9 мая разрешим. Почему к 9-му?

А.Нарышкин― Там же «Пасхальный дар», мы же выясняли с тобой.

М.Майерс― «Пасхальный дар» у нас фестиваль 26 апреля вместо годовщины Чернобыльской трагедии.

А.Нарышкин― Спасибо огромное! Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук была сегодня героем программы «Персонально ваш». Маша Майерс, Алексей Нарышкин прощаются с вами до завтра до 7 утра.

Не пропустите после нас «Быль о правах». А в 5 часов вечера — Виктор Шендерович с «Особым мнением».

М.Майерс― Всего хорошего!

Источник: Эхо Москвы, 25.03.2021