А. Нарышкин― Всем добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», смотрите Ютуб-канал «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Наш сегодняшний гость – Николай Сванидзе, историк и журналист. Я приветствую вас.

Н. Сванидзе― Добрый вечер.

А. Нарышкин― Что происходит с «Мемориалом», который ранее был признан иностранным агентом. Второй день это общество в новостях.

Н. Сванидзе― Второй день почему? Что сегодня было?

А. Нарышкин― Вчера нападение. Сегодня Рачинского позвали в полицию.

Н. Сванидзе― Вопрос большой. Потому что вчера там была какая-то свистопляска. Сначала шпана неидентифицированная, по-моему, до сих пор пришла в сопровождении как я понимаю, журналистов одного из федеральных каналов. Пришла и устроила погромчик. Потому что не позволила смотреть кино согласованное. Польский фильм про Голодомор. Когда вызвали полицию – полиция встала на сторону шпаны. Почему-то. А потом эта же полиция во главе с неким человеком в штатском решила там устроить просто полный шмон. В «Мемориале». Слава богу, отказались от этой идеи, потому что просто поднялся шум-тарарам. В том числе у вас, на радио.

А. Нарышкин― Николай Карлович, это вы фактуру пересказываете. А если копнуть глубже.

Н. Сванидзе― Я фактуру пересказываю, потому что она не всем известна. Получается вот так, что поскольку «Мемориал» причислен к иностранным агентам, то как бы в отношении него можно всё. Можно приходить, громить, как совершенно титушкам. Полиция становится на их сторону. Что это такое. Это вызывает огромные вопросы. Знаете, причем походили, решили одно время, там они испугались «мемориальцы», что у них будет полный обыск тотальный с изъятием документов и аппаратуры. Что было бы тоже вполне реально. Отказались от этой идеи, ушли. Отошли эти ребята во главе с человеком в штатском. Я помню, меня в свое время поражало, очень нравилась мне такая философически-академически повествовательная манера русской летописи в отношении монгольских набегов. Набег на город Новгород, который Александр Невский, причисленный к лику святых, привел с собой татарскую рать успокаивать Новгород. Русская летопись повествует так: многих убиша, угоняша, очи вынимаша, то бишь ослепили и, сотворивши много зла – отыдоша. Отошли. Вот вчера то же было. Отыдоша. Пришли, погромили, заступились за шпану. Закошмарили и отыдоша. Молодцы ребята. Принимая во внимание, кстати характер занятий «Мемориала», который занимается репрессиями, в стилистике «Мемориала» все было сделано. В стиле, человек в штатском во главе полиции, понятые. Все как в лучшие времена.

А. Нарышкин― Это как вам кажется это какая-то особая история, в которой «Мемориал» оказался или это в принципе вы мне кажется, к этому подвели — намек на то, что иностранных агентов можно теперь кошмарить по любому поводу и особо за них заступаться никто не будет.

Н. Сванидзе― В общем, да. Но «Мемориал» один из главных иностранных агентов, потому что это одна из наиболее авторитетных наших организаций. Если не самая авторитетная.

А. Нарышкин― Тем более «Мемориал» довольно давно с этим статусом и ходит.

Н. Сванидзе― Да. И если поставить в один ряд с ситуацией с Зуевым, ректором Шанинки, то получается, что один такой репрессивный ряд. Очень неприятный.

А. Нарышкин― Вы насколько в дело Зуева вникли. Считаете ли вы, что там действительно есть какие-то, может быть, наезды на саму Шанинку, а не только какая-то экономическая составляющая.

Н. Сванидзе― Я не въезжал в это дело, по сути. Деталей не знаю. Но я знаю, какого характера обвинения. Я представляю себе, как работает образовательное учреждение. Я сам работаю в университете в другом. РГГУ. Так что представляю, насколько такие обвинения имеют отношение к жизни, очень отдаленное отношение. Мне это очень напоминает дело Серебренникова. Очень напоминает. Характер обвинений. Это доказать невозможно, так же как невозможно обратное доказать абсолютно. Потому что вот выделены деньги, скажем, гранты, неправильно потрачены. Задача построить – сарай, вы мне выделяете деньги на строительство сарая. Я строю сарай, вы говорите: плохой сарай, Николай Карлович. Чем плохой? А плохой и всё. А докажи, что он хороший. Не докажешь. Очень субъективно, очень произвольно. Мне кажется, что это в общем, наезд на Шанинку, тем более что сам Зуев человек, насколько мне известно – с безупречной репутацией и профессиональной, и личной. Очень хорошей репутацией. Очень чистоплотный человек. К тому же больной. Его выдернули из койки прямо в больнице. Но репрессии чистой воды.

А. Нарышкин― Если мы говорим в принципе о статусе иностранного агента, какие перспективы, что с этим делать. Да, собирают подписи под петицией по поводу корректировки этого закона. Есть ли какой-то шанс?

Н. Сванидзе― Надо делать то, что надо делать. Шанс есть всегда. Я не очень верю в перспективы, потому что… Потому что потому. Потому что это, в общем, я сам свидетель того, как боролись за отмену этого закона, еще Людмила Михайловна Алексеева, царство небесное. С ее весовой категорией немалой. Когда ходить не могла, она все равно приезжала на встречи с президентом в СПЧ. И уговаривала – воз и ныне там. Он не там, он уехал еще дальше и хуже этот воз. Потому что тогда были только организации иноагенты, сейчас физлица. И СМИ. Черт с рогами. Я думаю, что это устраивает руководство страны. Этот закон. Когда президента спросили на этой неделе о возможном статусе иностранного агента для нобелевского лауреата Дмитрия Андреевича Муратова, я не помню, чтобы он сказал что-то о том, что ему не нравится этот закон. Скорее можно было понять, что ему не очень нравится Муратов.

А. Нарышкин― Не только Муратов. И наша радиостанция, мне кажется тоже какое-то особое отношение у Владимира Путина к ней.

Н. Сванидзе― Тоже в отношении вашей радиостанции любви я не почувствовал. Хотя я думаю, что его высказывание о вас действительно лишенное сантиментов, тем не менее, не обещает вам быстрой смерти. Потому что если он сказал, что вот «работает же» – значит, не закроют в ближайшем будущем. Я надеюсь.

А. Нарышкин― То есть еще увидимся с Николаем Карловичем в этом эфире. Хорошо. Ну вот кстати, ГД на этой неделе начала работать. Новый созыв. Наполовину состав обновился. Может быть к депутатам обращаться, чтобы они как-то вносили какие-то корректировки в это законодательство об иностранных агентах.

Н. Сванидзе― Я вас умоляю. К каким депутатам хотите обращаться? Конкретно.

А. Нарышкин― Подождите.

Н. Сванидзе― Из какой фракции.

А. Нарышкин― Ну есть там, «Новые люди», давайте дадим им шанс поработать. Нечаев встречался с Путиным.

Н. Сванидзе― Сколько их там «Новых людей»?

А. Нарышкин― Да какая разница. Главное, что они на этой площадке могут озвучивать…

Н. Сванидзе― Начали замечательно депутаты новой ГД, потому что они сразу же заблокировали предложение о проверке пыток в местах лишения свободы.

А. Нарышкин― Они заблокировали?

Н. Сванидзе― Заблокировали. Причем заблокировали именно депутаты от «Единой России». Все остальные проголосовали за предложение, в том числе такая, скажем, партия эсеры вместе с прилепинцами теперь, казалось бы, совершенно кремлевская. Тем не менее, проголосовала за проверку сообщений о пытках. Страшных сообщений, чудовищных сообщений о чудовищных пытках. Но «Единая Россия», которая имеет большинство конституционное там, она заблокировала эту инициативу.

А. Нарышкин― Вы просто сказали, что «Новые люди» заблокировали.

Н. Сванидзе― Нет, «Новые люди» были за.

А. Нарышкин― То есть можно им в принципе дать шанс.

Н. Сванидзе― Им можно дать шанс, просто ничем не кончится все равно.

А. Нарышкин― Ага. А среди 450 депутатов ваши представители есть?

Н. Сванидзе― Мои личные? Нет.

А. Нарышкин― А как так получилось?

Н. Сванидзе― Ну как. Нет там моих представителей.

А. Нарышкин― Большая страна, куча была депутатов, разные были партии. Как получилось, что в интересы Николая Сванидзе…

Н. Сванидзе― Я голосовал за партию, которая не представлена в думе.

А. Нарышкин― Это проблема партии или власти. Самой партии, которая такая слабая. Я могу догадаться, за кого вы голосовали.

Н. Сванидзе― Я думаю, можете догадаться. Я голосовал за «Яблоко». Теперь догадались. Но это проблема «Яблока» и власти, конечно.

А. Нарышкин― Главное не наша с вами как избирателей.

Н. Сванидзе― Главная проблема как раз наша с вами.

А. Нарышкин― Вы сказали, что наша с вами проблема в том, что ГД получилась такой, какой она получилась.

Н. Сванидзе― Мы с вами граждане РФ, поэтому прежде всего наша проблема. Нам жить в нашей стране.

А. Нарышкин― Мы сделали, что могли. Мы сходили на выборы.

Н. Сванидзе― Нам жить по тем законам, которые принимают эти депутаты. Этой думы. Поэтому это наши проблемы. Наших семей наших детей.

А. Нарышкин― Какие у вас ожидания от новой думы.

Н. Сванидзе― Никаких.

А. Нарышкин― Почему?

Н. Сванидзе― Никаких отличных от старой думы.

А. Нарышкин― Может, они по-другому совершенно будут работать.

Н. Сванидзе― С чего?

А. Нарышкин― Половина людей первый раз оказались в Охотном ряду.

Н. Сванидзе― Во-первых, многие не первый. По второму, разу просто через раз пропустили. Во-вторых, они же в той же партии того же Кремля, какая разница. Первый или второй. Совершенно неважно.

А. Нарышкин― А почему у вас такой скепсис. Дайте шанс им. Если вы привыкли к тому, что «Единая Россия» не принимает законы в ваших интересах – это не значит, что они опять это будут делать.

Н. Сванидзе― Как я могу им дать шанс. Что от меня зависит.

А. Нарышкин― Вы уже просто стоите в боевой стойке.

Н. Сванидзе― Какая стойка. Никакой стойки. Я сижу спокойно в кресле. У меня ожидания скептические. Если они воспользуются шансом, который у них есть – я буду счастлив. Но они им не воспользуются. Это мой прогноз. Я хотел бы ошибиться. Но не ошибусь.

А. Нарышкин― Я вас про Путина хочу спросить. Путин тут интервью давал американской журналистке.

Н. Сванидзе― Красивая журналистка, кстати.

А. Нарышкин― Хорошая. Ноги красивые.

Н. Сванидзе― Все, слава богу, в общем.

А. Нарышкин― Да хотите, можете об этом поговорить. О журналистке. Все интереснее, по крайней мере, что-то новое.

Н. Сванидзе― С удовольствием.

А. Нарышкин― Просто Путин ответил как всегда уклончиво на вопрос про перспективы 24-го года. И про преемника. Насколько вас лично заботит этот вопрос. Вот он будет в 24-м году выдвигаться или нет.

Н. Сванидзе― Меня, конечно, заботит, но я бы сказал третьим планом, потому что от меня здесь абсолютно ничего не зависит. Прогноз — что будет выдвигаться, если позволит здоровье, а оно, я надеюсь, позволит в том смысле, не потому что я надеюсь, что он выиграет. Просто не желаю ему плохого здоровья. Поэтому для меня все абсолютно ясно. Он никогда не отвечает на эти вопросы, поэтому этот вопрос для меня сейчас абсолютно абстрактен, малоинтересен. Он никогда на него не ответит.

А. Нарышкин― Давайте вы за Путина ответите. Не за все, что он сделал за 20 лет…

Н. Сванидзе― Он мне не давал такого поручения.

А. Нарышкин― Я вам даю. Путин не узнает, хотя он «Эхо Москвы» наверняка слушает. Или читает определенные записочки и донесения. Все-таки Путин в 24-м году, вы как избиратель, как россиян вы бы продлили его полномочия или нет?

Н. Сванидзе― Нет.

А. Нарышкин― Так, если вместо Владимира Путина кто-то из его команды: Дюмин, Миронов.

Н. Сванидзе― Это не разговор. Если будут нормальные выборы – будут нормальные выборы. Дюмин, Миронов – пусть участвуют все на свете. Хоть его спальничий, стольничий. Неважно. Охранник.

А. Нарышкин― Николай Карлович, Путина ругают часто и в эфире «Эхо Москвы» часто ругают и Владимир Путин как раз об этом говорит. Что полярные у вас тут точки зрения звучат.

Н. Сванидзе― Крайние.

А. Нарышкин― Вот, вы внимательнее слушаете президента, чем я. А если не Путин – то кто? Вопрос очень старый.

Н. Сванидзе― Да какая разница, кто.

А. Нарышкин― Побойтесь бога.

Н. Сванидзе― Нет, какая разница в том смысле, что сейчас невозможно ничего предсказать. Если будут нормальные выборы, будут десятки претендентов новых людей, которых мы не знаем. Или старых, которых мы знаем. Но не как претендентов.

А. Нарышкин― Неужели, если мы ставим на выборах Прилепина и Путина, у вас рука поднимется за Прилепина голосовать.

Н. Сванидзе― Нет, в этом случае я буду голосовать за Путина.

А. Нарышкин― Вот.

Н. Сванидзе― Но в принципе нельзя так долго быть у власти.

А. Нарышкин― Да. Давайте к другим темам. Может, вернемся еще к Владимиру Путину. Кстати, Владимир Путин тут интересно говорил сегодня про мигрантов, про то, что им надо знать хотя бы русский язык. По гастарбайтеров, к которым у населения часто бывают разные претензии. Говорит президент о том, что они должны представлять, что из себя представляет (простите за тавтологию) страна, это позволит им интегрироваться и жить полноценной жизнью в России. Как вам кажется, у нас в России к мигрантам у властей отношение слишком мягкое или наоборот слишком требовательны мы к ним. Потому что порой, кажется, что эти ребята приезжают, делают здесь что хотят. Ассимилироваться не хотят. И, в общем, определенные потом последствия…

Н. Сванидзе― У нас очень коррумпированный режим. Я не могу сказать, какое у нас отношение у власти к мигрантам. Какое к мигрантам отношение у полиции я знаю. Коррумпированное. В данном случае можно сказать, что выражает позицию власти. Не знаю. Возможно.

А. Нарышкин― Не будучи мигрантом, я не знаю, как полиция к ним относится.

Н. Сванидзе― Идеологическое отношение власти к мигрантам мне неизвестно. Абсолютно. Все решается на местах.

А. Нарышкин― А отношение полиции не вытекает из отношения такого идеологического на уровне руководства страны.

Н. Сванидзе― Это не идеология. Это возможность воровать. Но тоже идеология, собственно говоря.

А. Нарышкин― Просто Владимир Путин говорит…

Н. Сванидзе― Возможность воровать – один из главных краеугольных идеологических камней нашей власти. Поэтому это тоже идеология с другой стороны.

А. Нарышкин― А вас мигранты бесят?

Н. Сванидзе― Нет.

А. Нарышкин― Нормально?

Н. Сванидзе― Почему они меня должны бесить.

А. Нарышкин― Националисты говорят, что мигранты занимают наши трудовые места.

Н. Сванидзе― Я не националист.

А. Нарышкин― Я тоже, слава богу. Это нас с положительной страны характеризует.

Н. Сванидзе― Мне тоже так кажется.

А. Нарышкин― Но трудовые мигранты занимают рабочие места. Могли бы наши русские ребята безработные…

Н. Сванидзе― Пусть националисты идут и метут дворы. Приятного аппетита, что называется. Метлу в руки и вперед.

А. Нарышкин― Зарплаты маленькие мне кажется.

Н. Сванидзе― Для националистов маленькие.

А. Нарышкин― А к кому вопрос.

Н. Сванидзе― А для мигрантов большие. Какой вопрос.

А. Нарышкин― Как так получается, приезжают трудовые мигранты, занимают действительно низкооплачиваемые какие-то должности. Люди на них жалуются, потому что куча вопросов. Русский не знают, выглядят не так, цвет кожи не тот.

Н. Сванидзе― Это вопрос…

А. Нарышкин― А Путин говорит, что надо знать русский язык и понимать, что из себя представляет страна.

Н. Сванидзе― Неплохо внедрять в нашу культуру. Но это очень сложно, это требует много денег. Денег жалко. Деньги разворовываются. Поэтому они продолжают не знать язык. Естественно вполне.

А. Нарышкин― Я хочу, чтобы с вами какую-то дорожную карту наметили.

Н. Сванидзе― Не получится. Она может быть только в идеальных условиях намечена. А мы с вами наметим, ее тоже украдут. Мы сейчас набросаем, ее украдут прямо из студии.

А. Нарышкин― Про ковид давайте я вас спрошу. У нас критические показатели и смертности, и заболеваемости. Что делать и кому делать в этой ситуации?

Н. Сванидзе― Я думаю, что, во-первых, что-то делать. Потому что меня удивляет, что сейчас ничего не делается вообще. Когда у нас были цифры значительно менее тревожные, активность была гораздо выше. К этой активности можно относиться по-разному. Локдауны ударили по экономике. Палка о двух концах. Всегда есть необходимость очень тяжелого выбора между плохим и очень плохим. Но что-то хотя бы делали. Как-то чухались. Сейчас вообще никто не чухается. Цифры просто обалденные.

А. Нарышкин― Не чухаются – это вы про кого?

Н. Сванидзе― Я имею в виду власть. Вообще власть.

А. Нарышкин― Вот вы привились?

Н. Сванидзе― Я привился.

А. Нарышкин― И я привился. А куча людей у нас не прививается. Разве это вопрос к власти, а не к людям, которые начинают говорить про микрочипы…

Н. Сванидзе― К людям тоже, несомненно. Но люди приучены властью к тому, что этой власти верить нельзя. В этом тоже виновата власть.

А. Нарышкин― А как получается, мы с вами поверили власти…

Н. Сванидзе― Нет, я не поверил власти. Привился по своему здравому смыслу и тому, что я хочу жить. Я хочу, чтобы не было возможности заразить своих внуков. Или внуков заразить меня. Здравый смысл. Инстинкт самосохранения.

А. Нарышкин― А где инстинкт самосохранения у миллионов россиян, которые до сих пор за год с лишним не удосужились привиться.

Н. Сванидзе― Не знаю. Не верят власти. Они считают, что им врут.

А. Нарышкин― Так вы же говорите, что можно без веры власти думать…

Н. Сванидзе― Мне можно, я им значит нельзя. Люди все разные.

А. Нарышкин― И тогда власть должна сделать что в этой ситуации? Тысяча человек умирает в день.

Н. Сванидзе― 365 дней в году, получается неслабая цифра потерь. Тут президент говорит о демографической проблеме. Вот она.

А. Нарышкин― У нас перепись началась, кстати.

Н. Сванидзе― Полмиллиона в год – не слабо.

А. Нарышкин― А что делать?

Н. Сванидзе― Я не знаю, что делать.

А. Нарышкин― Ну подскажите. Вы опытный человек. Вы мудрый человек.

Н. Сванидзе― Я что, врач? Или я руководитель Москвы. Какого-то крупного города. Я не знаю. Если бы я знал, я бы пошел к Собянину и сказал бы: Собянин, вот я знаю, что надо делать. Слово и дело государева.

А. Нарышкин― Если вы не знаете, что делать, тогда и власти не знают, что делать.

Н. Сванидзе― То есть власти столь же некомпетентны в этой власти, как и я. Это приятная новость для меня. Как и для многих слушателей я думаю.

А. Нарышкин― Если вы в растерянности с вашим опытом, вашими…

Н. Сванидзе― У меня опыт в других областях. Не в области ковида и прививок.

А. Нарышкин― А это разве в области ковида и прививок? Это же сознание гражданское.

Н. Сванидзе― Причем здесь сознание. Что-то делать надо.

А. Нарышкин― Недоверие к власти это не про вакцину и не про прививки, не про ковид.

Н. Сванидзе― Доверие — это отдельная проблема, связанная с настроением населения. Тут власть виновата, что она не вселила в население доверие к себе. То есть когда речь идет о политике, о том, какие козлы американцы, какие фашисты украинцы – тут доверие полное. Когда речь идет о ковиде – доверия нет совсем. Это плохо.

А. Нарышкин― Про Украину давайте поговорим в следующей части нашего эфира. Николай Сванидзе сегодня гость программы «Особое мнение». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. Нарышкин― Продолжается программа «Особое мнение». Раз вы упомянули Украину, два слова буквально, Николай Карлович, про статью Дмитрия Медведева. Как она вам?

Н. Сванидзе― Плохо.

А. Нарышкин― Стилистически или по содержанию?

Н. Сванидзе― И стилистически и по содержанию.

А. Нарышкин― Вы бы лучше написали.

Н. Сванидзе― Нет, я бы не стал писать статью на эту тему. Почему я. Причем здесь я. Он же пишет, не я. Дмитрий Анатольевич написал статью. Он бывший президент, я не бывший президент страны. На мой взгляд, недостойна бывшего президента эта стилистика. И это содержание.

А. Нарышкин― А что там по содержанию не так?

Н. Сванидзе― Все не так.

А. Нарышкин― Про вассалов он сказал, что надо вести переговоры не с вассалами по поводу их судьбы. Разве это неправда?

Н. Сванидзе― Что же мы тогда говорим, чтобы Украина вела переговоры с Донбассом. А Донбасс не наш вассал?

А. Нарышкин― Не знаю.

Н. Сванидзе― По-моему, наш. А что тогда при советской власти почему-то были дипотношения со всеми странами, входящими в советскую орбиту. Они что были не наши вассалы. В гораздо большей степени, чем Киев. В Киеве не назначают президента из Вашингтона. А у нас все главы партийные, то есть государственные болгарские, венгерские, румынские, чешские, польские назначались из Москвы. Это были абсолютно вассалы. Были посольства, дипотношения. Это ерунда. Как можно не вступать в дипотношения, не иметь отношений и не вести переговоры с огромной европейской страной. Нашим соседом. Страной очень близкой культуры. Невозможно. Что значит вассал. В какой мере вассал.

А. Нарышкин― У нас отношения есть экономические.

Н. Сванидзе― Это все очень субъективно. Почему же не вступать в переговоры. Вступать. Неправильно это. Если этот пункт интересует. Очень много про этносы какие-то националистические, фигуры речи очень странные. В устах Дмитрия Анатольевича, человека очень толерантного и никогда он в этом направлении плохом себя не проявлял, тут вдруг проявил. Плохая статья. Стыдная статья. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич, я уже говорил, не помню, у вас или нет, что Дмитрий Анатольевич Медведев мне представляется фигурой трагической. Трагическая фигура, конечно, абсолютно. И эта статья усилила это мое представление о нем.

А. Нарышкин― А что в нем такого трагического? Что он сделал на каком своем пути. На каком этапе.

Н. Сванидзе― Он был президентом страны, отказался от этого. В пользу старшего товарища. В личном плане это было достойно, по всей видимости. В государственном – странно. Потому что разное достоинство ценится у лидеров государства и у физлица. Скажем, поощрение своих друзей, любовь к друзьям. Помощь им. Для физического лица это замечательно. Люби друзей. Для государственного руководителя – далеко не всегда это замечательно. Разные качества ценны. Так вот он отказался от этого поста. Стал, в общем, никем. Теперь пишет такие статьи. Незавидная судьба.

А. Нарышкин― А если бы он тогда, это же 10 лет назад было, не совершил с Путиным рокировку, мы бы жили сейчас в других условиях?

Н. Сванидзе― Я не знаю. Но в других точно. В каких – я не знаю. Мы сейчас говорим не о стране, а о нем.

А. Нарышкин― Но посидел бы очередной срок, опять бы пришел Владимир Путин. И были бы те же проблемы, те же законы. И «Крымнаш».

Н. Сванидзе― Я говорю не о нашей стране, можно долго рассуждать на эту тему гипотетически. Мы не знаем, что было бы. Я говорю о нем. Вы спросили меня о нем. Я вам о нем отвечаю.

А. Нарышкин― А если Медведев преемник?

Н. Сванидзе― Уже нет.

А. Нарышкин― Почему? Ну-ка поделитесь. Откуда у вас инсайд такой.

Н. Сванидзе― Никакого инсайда. Мы с вами взрослые люди. Имеем глаза. Какой сейчас из него преемник. Никакой.

А. Нарышкин― Если он написал плохую статью, которая вам не нравится – это не значит, что у него самого нет амбиций. Не значит, что его не рассматривают в качества кандидата.

Н. Сванидзе― Я не вижу его в качестве преемника сейчас. Еще некоторое время назад возможно было, когда он был премьером. Но сейчас я не вижу в нем преемника. Не потому что он был бы плохой или хороший. Я не вижу в нем преемника, глядя, скажем так, с позиции Путина. Пытаюсь встать на точку зрения Путина, несколько я его себе представляю. Сейчас Медведев не преемник.

А. Нарышкин― Про людей наших давайте поговорим. Левада-центр, который признан иностранным агентом, говорит, что у нас 59% жителей считают, что геи и лесбиянки не должны иметь те же права, что и гетеросексуальные сограждане. Это как так получилось? Это откуда взялось?

Н. Сванидзе― Получилось так, что у нас последние долгие годы, в общем, поощряется по всем линиям, начиная с государственной власти и кончая СМИ, поощряется агрессия, нетерпимость, «толерантность» стало словом ругательным. «Либерал» стало слово ругательное. «Терпимость» — слово ругательное. То есть все, что, поощряется. Ксенофобия. Это понятие, которое относится не только к нациям. Но и ко всему чужому я бы так сказал. Вызывает неприятие, враждебность, страх, фобию. В том числе люди другой ориентации.

А. Нарышкин― Вы так говорите, как будто есть какой-то злой гений на самой верхушке власти и он эти сигналы в общество посылает. И людей учит, говорит, им: вот так надо, пошел гей – не люби его, накажи его, пройди мимо него – плюнь. Такого же нет.

Н. Сванидзе― Я не знаю, такое есть или нет. Я просто вижу результат. Я вижу, что говорится разными людьми, в том числе в СМИ. Я вижу общую тональность. Вы общественно-политические передачи смотрите?

А. Нарышкин― Конечно.

Н. Сванидзе― Вы не согласны со мной?

А. Нарышкин― Там я бы не сказал, что агрессия. Там скорее такие шутейки…

Н. Сванидзе― Я бы сказал, шутейки очень злые.

А. Нарышкин― Это правда.

Н. Сванидзе― Они вызывают, вот этим и кончается. А откуда вдруг. Что, последнее время геи и лесбиянки кого-то обидели, изнасиловали? Нет, я не слышал об этом. Что занимаются шутингом в школах? – нет, не слышал об этом. Украли кого-то, совершили теракты? – не слышал об этом. Украли наш золотой запас? – не слышал. Напали на какую-то нашу аудиторию? — не слышал. Почему вдруг испортилось отношение. Накапливается агрессия, которая выливается в отношении этих людей. Благо они беззащитны.

А. Нарышкин― Но слушайте, а может не так уж и плохо, что у нас скрепы и такое общероссийское, зафиксированное даже в Конституции, является брак как союз мужчины и женщины. И точка. И Владимир Путин говорил на этой неделе, что конечно, самоидентификация это прекрасно, но она должна в определенном ключе происходить. Разве у России не может в этом смысле быть определенный свой собственный путь.

Н. Сванидзе― Какой путь? В России такое же количество геев и лесбиянок, как в других странах.

А. Нарышкин― Откуда вы знаете?

Н. Сванидзе― Потому что исторически так всегда. И во все времена их было одинаковое количество. И во всех странах одинаковое количество. Это природное явление. Если у вас вполне определенная ориентация, вы ее не поменяете. И я не поменяю. Люди рождаются разными.

А. Нарышкин― Вам не кажется, что Россия с такой скрепной политикой, идеологией относительно мужчин и женщин смотрится гораздо лучше, чем сейчас страны европейские, чем Америка. Тоже два сообщения с этой недели про конструкторы Лего, которые решили избавиться от гендерных стереотипов. Мальчиковые и девочковые конструкторы это плохо. Супермен, который в ближайшем выпуске выяснится, что он то ли бисексуал, то ли гей. Это уже разочаровывает поклонников.

Н. Сванидзе― Я здесь не вижу проблем вообще никаких. Мне нравятся девочки – прекрасно. Они мне нравятся. Кому нравятся, каким-то мальчикам нравятся мальчики. Если они не совершают при этом насилие, не навязывают свою точку зрения – то бога ради, пусть хоть пень придорожный. Бога ради. Их личное дело. Как в вопросе религии – то же самое.

А. Нарышкин― То есть не проблема эти 50 гендеров…

Н. Сванидзе― Не вижу проблемы. Поэтому очень плохо, что вызывает такую злобу значительной части наших сограждан. Значит некуда ее направить кроме как в отношении этих несчастных геев и лесбиянок. Злоба копится. Сейчас она направлена на геев и лесбиянок, куда она будет направлена потом – не знаю. На инородцев, пожалуйста, вот вам. Мы с вами уже обсуждали эту тему.

А. Нарышкин― Иноагенты, да.

Н. Сванидзе― Власть тоже заинтересована в том, чтобы направлять ее от себя. Эту злобу. От себя. Геи, лесбиянки, инородцы – кто угодно. Только не мы.

А. Нарышкин― А вы можете, власть может этими потоками ненависти манипулировать.

Н. Сванидзе― В какой-то мере, конечно, разумеется. Через СМИ, через очень мощный пропагандистский аппарат, разумеется, может.

А. Нарышкин― Но вы говорите, злоба копится. А как нам открыть форточку и проветрить помещение. Чтобы эта злоба куда-то, хотя бы ее концентрация сократилась.

Н. Сванидзе― Для этого нужно поменять стилистику пропаганды. Я еще раз повторяю, с милитаристской, с ксенофобской на более миролюбивую и терпимую. Прежде всего. Потому что когда все вокруг не так, как я — вызывают ненависть и злобу: Запад, Америка, Польша, Украина, геи, лесбиянки, инородцы – все. Дагестанцы. Все не такие как я вызывают у меня злобу. А если я еще плохо живу, то у меня вызывает злобу вообще все вокруг. Потому что они виноваты в том, что я плохо живу. В том, что у меня ушла жена, что у меня низкая зарплата. В том, что меня, как говорил Паниковский «девушки не любят». В этом виноваты все. Злоба копится, и чем больше таких людей, бедных и несчастных, тем больше злобы. В этом смысле президент прав, говоря, что у нас главная проблема – низкие доходы населения. Только что привело к низким доходам населения. И я не слышал, чтобы был как-то сформулирован способ бороться с низкими доходами населения.

А. Нарышкин― Запретить низкие доходы.

Н. Сванидзе― Видимо, запретить, да. Разрешить только высокие.

А. Нарышкин― Да. Как-то не очень оптимистично, в любом случае. Спасибо огромное. Николай Сванидзе был сегодня героем и гостем программы «Особое мнение». Вы можете пересмотреть этот эфир на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Поставьте лайки. Подпишитесь на наш канал. Алексей Нарышкин был с вами. Счастливо.

Источник: Эхо Москвы, 15.10.2021