Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Погром в "Мемориале" — сигнал очень нехороший, потому что это признаки фашизма



В. Дымарский― Ну что, добрый вечер. Действительно программа «2021». Сегодня мы – редкий случай – в прямом эфире. Две трети…

Г. Сатаров― Большинство, короче.

В. Дымарский― Да, большинство, две трети… Конституционное большинство, я бы сказал.

Г. Сатаров― Ну, по гендерному признаку, что не очень хорошо.

В. Дымарский― Да. Но тем не менее конституционное большинство в студии радиостанции «Эхо Москвы». Конституционное меньшинство с нами на связи в Зуме – Ксения Ларина. Привет, Ксюш.

К. Ларина― Привет всем. Здравствуйте.

В. Дымарский― И я Виталий Дымарский. Мы сегодня ведущие. И наш сегодняшний гость, напоминаю, Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Здравствуйте.

Г. Сатаров― Здрасьте.

В. Дымарский― Начнем? Какие вопросы у меньшинства гендерного?

К. Ларина― Я могу призвать всех наших зрителей в Ютюбе ставить нам лайки. Это так приятно говорить, когда в прямом эфире. Я уже поприветствовала чат наш. Они очень любят, когда мы в прямом эфире. Так что, ребята, мы с вами сегодня. Это очень хорошо.

А вопросы какие? Я бы начала прям по событиям. Какие-то планы мы с тобой намечали, но после вчерашнего погрома в «Мемориале» (признан иноагентом – прим.ред.), мне кажется, с этого надо начать, потому что это что-то такое запредельное. Я просто хочу напомнить нашим слушателям, что это совсем не те люди, которые раньше приходили в «Мемориал» и участвовали в качестве провокаторов на подобных мероприятиях (я имею в виду «SERB» и прочее хулиганье), а это, по свидетельству даже самих мемориальцев, совсем другие люди, это такие группы достаточно бойкие, одного возраста крепкие ребята и явно не идейные. Это люди, которые выполняют свою работу.

Вот я хотела бы задать вопрос Георгию Александровичу, вообще как он на эту ситуацию смотрит? О чем этот сигнал?

В. Дымарский― И от кого он исходит?

Г. Сатаров― Сигнал очень нехороший, потому что – я рискну определить это так, как я это делаю для себя, – это признаки фашизма. Это типичный пример выхода штурмового отряда, поддержанного властью, организованного выхода, потому что там присутствовал, так сказать, куратор в штатском, которому заранее был известен сценарий, который все это осуществлял. Туда зачем-то против горстки пожилых людей подтянули то, что гордо называется Росгвардией. Российская, считается, Росгвардия. И это омерзительно, с моей точки зрения.

И это начинает объяснять вещь абсолютно смешную – вот это клеймо иностранного агента, которые начинают размножаться так, что скоро в час-пик не столкнуться в метро с иностранным агентом будет просто невозможно. Вот куда ни ткнешь – локтем в иностранного агента опираешься.

Если не рассматривать этих штурмовиков, это выглядит очень странно, потому что в стране огромное количество иностранных агентов, которые продолжают выполнять свою агентскую функцию. Единственное, что накладывается на них – усиленная вот эта самая отчетность. Но, на самом деле, это, получается, как кресты белые во время Варфоломеевской ночи. Людей надо стигматизировать, надо поставить эти белые кресты, и тогда штурмовым отрядам будет понятно, с кем и что можно делать. Вот демонстрация чего, по сути, это есть, что эти кресты, эти метки ставили не зря, их ставили под будущее, которое на наших глазах начинается.

В. Дымарский― Ну, это Варфоломеевская ночь. Но в более близкие нам времена мы помним синонимы – «враг народа».

Г. Сатаров― Ну да.

К. Ларина― Нет, было еще ближе. Простите, еще было Общество «Память». Помните? Я вспомнила по ассоциации, когда в дом ЦДЛ, помните, они налетели. Тоже это был такой погром.

Г. Сатаров― Это был всплеск, который был пресечен. И нам в этом смысле вспомнить практически больше нечего. Здесь – другое. Здесь последовательное развитие событий. И если раньше на акциях этого «SERB» не появлялись кураторы из ФСБ, то теперь они просто появились и обозначились.

В. Дымарский― То есть это не просто их акция, это при попустительстве властей?

Г. Сатаров― Никакого попустительства. Это совместная акция, безусловно. И это ужасно.

К. Ларина― Тем более, что они там вместо того, чтобы защищать людей… Полицию вызвали, потому что туда ворвались эти молодчики. Что сделала полиция? Она закрыла двери, всех впускать, никого не выпускать, переписала всех зрителей. Мало этого, у всех зрителей еще переписывали личные данные и спрашивали, почему они сюда пришли, что они здесь делают, не судимы ли они. И в итоге, как я поняла из рассказала опять же очевидцев, всех, кого успели задержать из вот этих штурмовиков, как мы их условно называем, всех отпустили. А Рачинского уже вызывают.

Г. Сатаров― Да, да, да. И если мы сейчас не будем называть вещи своими именами, то это будет размножаться.

В. Дымарский― А если будем называть?

Г. Сатаров― Если будем называть, то это называется «фашизм». И я это заявляю здесь открыто. И я готов за это отвечать в суде. И я готов приводить соответствующие свидетельства, соответствующие аналогии и так далее и так далее. Я к этому подготовлен.

К. Ларина― Георгий Александрович, в чем цель? Запугать общество или что-то еще?

Г. Сатаров― Естественно.

В. Дымарский― Чем «Мемориал» так насолил?

Г. Сатаров― Здесь есть и другая сторона этого дела. Может быть, это будет звучать как фантазия, но есть такое движение научно-философской мысли – это биологическая и культурная коэволюция человека. Эволюция людей продолжается, но она продолжается под воздействием культурной эволюции. Есть факты биологические, известные довольно давно, связанные с нашим пищеварением и культурным освоением новых методов обработки пищи и получения пищи. Это установлено давно. Так вот я считаю, что это начинается новая межвидовая конфронтация между разными видами. Ну вот и все.

К. Ларина― Подождите, это очень интересно. То есть в зависимости от того, кто кого есть?

В. Дымарский― Или кто кого съест.

Г. Сатаров― Между теми, кто в эволюции ставит на интеллект, и теми, кто в эволюции ставит на силу. Вот, грубо говоря, такое разделение.

К. Ларина― Все понятно.

Г. Сатаров― Вот и все.

В. Дымарский― Но что нам подсказывает исторический опыт? Кто выходит победителем?

Г. Сатаров― Зачем исторический? Есть опыт эволюции, есть опыт противостояния кроманьонцев и неандертальцев в Европе 10 тысяч лет назад. Чем это закончилось? Считается, что это закончилось нашей победой (потомками кроманьонского человека), потому что у них были развиты лучше речь и интеллект. Вот и все.

В. Дымарский― То есть неандертальцы берут реванш.

Г. Сатаров― Нет, это не реванш. Дело в том, что в эволюции…

В. Дымарский― Нет реваншей, я понимаю.

Г. Сатаров― Я хотел сказать про другое. Эксперименты с возможными вариантами – они воспроизводятся. Неслучайно у нас глаза похоже больше всего на глаза осьминога.

В. Дымарский― Далеко ушли.

Г. Сатаров― Ну вот изобретено природой. Попытки повторных вариантов в эволюции вполне возможны. Результат будет тот же, я уверен в этом.

В. Дымарский― Когда ждать результат?

Г. Сатаров― Нескоро.

К. Ларина― Не при нашей жизни точно. Мы не доживем, не волнуйся.

В. Дымарский― То есть мы еще умрем кроманьонцами, я так понимаю.

Г. Сатаров― Ну, в общем, да.

К. Ларина― А можно вернуться? Важный вопрос. Считаете ли вы, что сегодня, собственно, вся власть сосредоточена в руках и силовых структур, а не у политических, не у администрации президента?

В. Дымарский― И, кстати говоря, в продолжение. Вообще существуют ли до сих пор (или это уже устаревшая информация?) так называемые башни Кремля и так далее? Не превратилось ли все это в одну единую башню?

К. Ларина― Ты сбил мой вопрос.

В. Дымарский― Так это одно и то же.

К. Ларина― Не знаю.

Г. Сатаров― Я думаю, что существуют. Другое дело, что здесь опять же мы можем опираться на уже прошедший ближайший исторический опыт. Мы эту ситуацию проходили. Недавно цитировались в «Эхе» слова Медведева, которого мы, наверное, сегодня еще помянем…

В. Дымарский― Да.

К. Ларина― Обязательно.

Г. Сатаров― …Который сказал: «Мы никогда не вернемся в 2007 год». 2007 год был в некотором смысле похож на то, что происходит сейчас. Тогда происходило усиление силовиков, нарастало. И это, в конце концов, чрезвычайно не понравилось Путину, который не любит, как вы знаете, однозначной зависимости от кого-то под собой.

В. Дымарский― Сейчас мы прервемся на рекламу и потом продолжим.

В. Дымарский― Возвращаемся в прямой эфир. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Беседуем мы сегодня с Георгием Сатаровым, президентом фонда «Индем». И остановились мы…

Г. Сатаров― На 2007 годе.

К. Ларина― Никогда не вернемся в 2007 год.

В. Дымарский― Да. Но с обещанием потом перейти в 2021 к статье Медведева.

Г. Сатаров― Статья Медведева чуть позже. И тогда, вы помните, уже практически было ясно, что президентом будет силовик с очень хорошей русской фамилией и так далее. Уже готовились поздравлять его, что вот он будет завтра объявлен преемником.

В. Дымарский― Он, по-моему, сам уже готовился.

Г. Сатаров― И сам готовился. И вдруг бабах…

В. Дымарский― Не случилось.

К. Ларина― Облом.

Г. Сатаров― Не случилось. Облом. Да еще какой облом. Уверен, что никто из их кагэбэшных аналитиков не предполагал, что будет такое решение. Я не исключаю, что нечто подобное Путин может изобрести исключительно из соображений безопасности, потому что он понимает, что рано или поздно он должен уходить, хотя бы в силу медико-биологических причин. И тогда он должен думать о том, что будет, когда у него не будет этих рычагов, которым он располагает сейчас (например, назначать преемника или другие приятные вещи). И оставлять это на сильного преемника чрезвычайно опасно, потому что сильный преемник может разорвать конверт, прочитать там фамилию Путин и начать все валить на Путина. И привет. И приехали.

И я думаю, что по ночам из многих кошмарных снов ему снится и такая возможность. И он будет предпринимать какие-то шаги по балансировке.

К. Ларина― А вы давно вообще с ним виделись лично?

Г. Сатаров― С Путиным?

К. Ларина― Да.

В. Дымарский― Вчера по телевизору.

К. Ларина― Ну правда.

Г. Сатаров― Сейчас я скажу точно. 21 год не виделся. В 2000 году меня пригласили в Кремль вручать мне орден, который Ельцин мне расписал в 97-м. Награда нашла героя это называется. И мне вручал исполняющий обязанности Путин.

К. Ларина― Насколько вы хорошо его знали в тот момент?

Г. Сатаров― Мы с ним сидели на планерках у Чубайса рядом всегда на противоположном конце длинного стола. На том конце сидел, естественно, Чубайс, руководитель администрации в то время, а Путин сидел на дальнем конце, потому что он все время молчал, никогда не говорил там. А я сидел там на дальнем конце, потому что у меня была возможность повышать свой замечательный голос.

В. Дымарский― И вот чем это кончилось. Тот, кто молчал – где, и тот, кто говорил – где.

Г. Сатаров― Да. А молчальники вышли в начальники, потому что молчание – золото.

В. Дымарский― Да, молчальники вышли в начальники, а Сатаров – в студии «Эха Москвы».

Г. Сатаров― Да.

К. Ларина― Георгий Александрович, я почему спросила, давно ли вы с ним виделись. Потому что вы так уверенно говорите о том, что ему снится по ночам, чего он боится, чего он может предпринять и как действовать. Откуда у вас такая уверенность, что вы знаете логику его действий? Что позволяет вам ее понять, по каким признакам?

Г. Сатаров― 21 год его действий. Больше ничего.

К. Ларина― То есть можно просчитать все-таки этого человека, на ваш взгляд?

Г. Сатаров― Конечно. Что-то просчитать можно, потому что он действует довольно стереотипно, на самом деле. Несколько этих стереотипов. И они выплывают периодически.

В. Дымарский― Но один из стереотипов, если я правильно понимаю, – это как раз не действовать так, как от него ждут.

Г. Сатаров― Это значит, что нужно включать…

В. Дымарский― Дополнительные аналитические ресурсы.

Г. Сатаров― Не, не, не. С его точки зрения, это значит, что нужно включать один из этих стереотипов из не очень большого набора, на самом деле.

В. Дымарский― По поводу того, что человек с русской фамилией не стал президентом. Я помню, как мне один умудренный опытом политик объяснял причину этого.

Г. Сатаров― И как же?

В. Дымарский― Он говорит: «Ты что, не понимаешь? Он-то знает цену своим бывшим коллегам. Он никогда им не доверится».

Г. Сатаров― Ой, да ладно. Я думаю, что цену Медведева он тоже знал.

В. Дымарский― Но тем не менее он знал, что это будет…

Г. Сатаров― Нет, он чувствовал свою силу в тот момент прежде всего.

К. Ларина― У нас срочная новость, ребята. Пока мы с вами разговариваем, новые иностранные агенты СМИ. «Росбалт» и Republic признаны иностранными агентами Минюстом. Вот прямо буквально сейчас пришла новость.

В. Дымарский― Ну, пятница, вечер, как всегда.

К. Ларина― Да, обычно по пятницам у нас пополняются эти списки.

Г. Сатаров― Опять по пятницам идут свидания.

В. Дымарский― Или верная пятница.

К. Ларина― Ну вот, собственно, такой поворот темы. Я думаю, что, может быть, стоит уже к этому перейти по поводу СМИ-иностранный агентов. Это что значит? Это зачистка чего?

Г. Сатаров― Фактически мы с этого начали. Просто вот этот список этой стигматизации – обозначение для будущих штурмовых отрядов жертв запугивания и террора фактически. Вот он расширяется. И, в общем, он будет расширяться.

В. Дымарский― Но он же не может бесконечно расширяться.

К. Ларина― Он упрется в ВГТРК, «НТВ» и «Первый канал». Они останутся.

Г. Сатаров― Нет, во-первых, можно придумать новые метки типа «пособников» и так далее.

В. Дымарский― «Пособников иностранных агентов».

Г. Сатаров― Да, конечно. И уже награждать этой меткой более широкий круг. Ну и потом, можно посчитать, сколько пятниц осталось до выборов 2024 года. И можно прикинуть, сколько можно еще. Если, скажем, по пятку иностранных агентов каждую пятницу выдавать, можно посчитать, сколько будет и когда. Вероятность столкнуться в метро с иностранным агентом в час-пик будет высокой. Можно посчитать.

В. Дымарский― А вот такой вопрос Сатарову. Нобелевская премия нашему коллеге Диме Муратову – это же сигнал, если хотите, от мирового сообщества, от демократического Запада, я не знаю, от кого, о том, что так нехорошо. Это плевать совсем?

Г. Сатаров― Нет, не плевать. Судя по тому, что говорил Путин, ему не наплевать, хотя говорил он, конечно, образно, фигурально выражаясь, брызгая слюной. Но, безусловно, то, что он говорил, и то, как он говорил – было очевидно, что ему не наплевать на это. Ему нужно как-то на это реагировать.

К. Ларина― А как он на это может реагировать? Он сказал, что если он будет прикрываться премией, то признаем иноагентом, мало не покажется, будет отвечать по всей строгости.

Г. Сатаров― Насколько я помню Уголовный кодекс, Гражданский кодекс, Уголовно-процессуальный и Гражданский процессуальный, там нет такого понятия как прикрываться Нобелевской премией. Это не включено пока в состав уголовно или гражданско наказуемых деяний.

К. Ларина― Вы идею подсказываете для новой Думы. Идея хорошая.

Г. Сатаров― Да им подсказывай, не подсказывай – они сами горазды придумывать такое, что никому в голову не придет. Поэтому это указание на то, что решать будут не по закону, а по понятиям, когда придет в голову, что они пытаются использовать свой вот этот международный ресурс. Когда рассердят, занесут ногу на что-нибудь не то – будут наказывать. И самое главное, что это означает, что для них эта премия не является препятствием.

В. Дымарский― Не охранная грамота.

Г. Сатаров― Да. Через определенное число пятниц попасть туда может кто угодно.

К. Ларина― Кстати, не исключение радиостанция, на которой вы сейчас присутствуете, поскольку, как минимум, два наезда за последние два дня прозвучало из уст президента. Чем-то он очень недоволен.

В. Дымарский― Это с одной стороны. Но, с другой стороны, он сказал, что все нормально, работают же.

Г. Сатаров― Но у нас и с демократией все хорошо, если говорить о том, что он сказал. По этому поводу я напоминаю о его честных словах в нулевом годе, когда он еще не стал президентом, в этой книжке.

В. Дымарский― В книжке от первого лица.

Г. Сатаров― В книжке от первого лица, да. «Язык дан разведчику для того, чтобы скрывать свои мысли». Вот это самые главные его честные слова. Вот и все.

В. Дымарский― Вы думаете, что он до сих пор себя чувствует разведчиком?

Г. Сатаров― Штирлицем.

В. Дымарский― Штирлицем на посту президента.

Г. Сатаров― «С чего начинается Родина» и так далее.

К. Ларина― Мне кажется, что уже не Штирлицем. Перестаньте. Штирлицем он был раньше. Он уже сейчас руководит Штирлицем. Он не сам Штирлиц.

В. Дымарский― Штирлиц, ставший президентом. Ну что ты?

К. Ларина― Ну, естественно, да. Генералиссимус. О чем вы говорите, какой Штирлиц? Штирлиц – исполнитель.

Г. Сатаров― Нет, у него есть романтические нотки в душе. И вот Штирлиц, «С чего начинается Родина» – это одна из этих ноток.

В. Дымарский― У нас сейчас будут иные нотки.

Г. Сатаров― Нас просят?

В. Дымарский― Да, у нас сейчас будут иные нотки. У нас сейчас будет выпуск новостей. Сейчас как раз услышим те новости, которые нам зачитала Ксения уже. Я думаю, что в более расширенном варианте. А мы программу «2021» продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский― Еще раз приветствую нашу аудиторию. Я хотел передать слово Ксении Лариной.

К. Ларина― Да. Георгий Сатаров у нас в гостях. И здесь, конечно же, наши слушатели в чате, я посмотрела, очень просят высказаться Георгия Александровича по поводу интервью Сергея Пугачева, поскольку все-таки он тоже в то время был в этих кругах. И понять вообще, кто такой Сергей Пугачев.

В. Дымарский― Имеется в виду интервью Гордону.

К. Ларина― Да. Вы помните вообще этого человека? Он действительно главный человек в окружении сначала Ельцина, а потом и в назначении Путина?

Г. Сатаров― Ельцина? Я ни разу с ним не сталкивался.

В. Дымарский― Может, вы у Ельцина не работали, Георгий Александрович?

Г. Сатаров― Я пытаюсь вспомнить. Черт его знает. Может, мне все это приснилось. Может быть, это очень сильно законспирированный, внедренный…

В. Дымарский― Агент.

Г. Сатаров― А он как? Из органов? Я просто не знаю.

В. Дымарский― Он из банкиров.

Г. Сатаров― Нет, то, что он из банкиров, я знаю. Но в банкиры тоже попадают по-разному.

В. Дымарский― Это правда.

К. Ларина― А вы интервью не смотрели это нашумевшее, которое все обсуждали?

Г. Сатаров― Нет.

К. Ларина― Ну, во всяком случае, можем сказать по результату интервью, что человек, который себя считает чуть ли не главным кукловодом кремлевским в самом высшем кругу ельцинской власти и потом путинской.

Г. Сатаров― Хотите, я вам выдам один секрет?

К. Ларина― Ну наконец-то.

Г. Сатаров― Да. Только вы, пожалуйста, никому не говорите, ладно?

В. Дымарский― В первую очередь Пугачеву.

Г. Сатаров― Секрет вот какой. Настоящие кукловоды никогда не рассказывают.

В. Дымарский― О том, что они кукловоды.

Г. Сатаров― Да. Даже ушедшие в отставку кукловоды.

В. Дымарский― Это чревато.

Г. Сатаров― Конечно.

В. Дымарский― Георгий Александрович, давайте все-таки вернемся к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Мы обещали поговорить о том, что все знают, все видели, все читали, я надеюсь. А тот, кто не читал, сейчас поймет, о чем там речь. Я имею в виду эту статью – на мой взгляд, странную – про Украину.

Г. Сатаров― Значит, смотрите. Первое. Дело в том, что у каждого человека есть ресурс плотности мысли. Я бы сказал, афористической плотности.

К. Ларина― Мозг со временем разжижается, мы знаем.

Г. Сатаров― Не, не, не. К тому возрасту, когда становятся президентами, даже относительно молодыми, достаточно уже стабилизируется эта консистенция.

В. Дымарский― Президентство разжижает мозги?

Г. Сатаров― Нет, нет, нет. Наоборот, засушивает.

К. Ларина― У нас какая-то юмористическая программа сейчас.

Г. Сатаров― Спокойно. И примерно афористическую плотность Медведева мы с вами знаем. Ну что мы помним? «Свобода лучше, чем несвобода».

К. Ларина― «Денег нет, но вы держитесь».

Г. Сатаров― «Денег нет, но вы держитесь», да. Ну, может быть, еще штуки две-три мы насчитаем.

В. Дымарский― Ну, афористично.

Г. Сатаров― Конечно, да. А эта статья сплошь из афоризмов просто. Это либо не антисемитский афоризм, либо какой-нибудь афоризм милитаристский и так далее и так далее. То есть там явно не его плотность. Она написана…

В. Дымарский― Не им что ли?

Г. Сатаров― Не им, да, конечно.

К. Ларина― То есть там набор каких-то штампов, вы считаете?

Г. Сатаров― Причем ярко выраженных. Это такая команда отмороженных спичрайтеров специфического толка, который подготовили этот текст.

К. Ларина― Но это подстава тогда чистой воды сознательная. Так что ли?

Г. Сатаров― Нет, я думаю, что он его читал. Он мог даже позвонить: «Вов, ну что, мне правда это подписывать?» – «Подписывай, подписывай». Это моя фантазия. Это предположение. Я за спиной не стоял со свечкой. Потому что это явно не его лексика. Но вот, скажем пункт №1. Там все начинается с антисемитизма.

К. Ларина― Да.

В. Дымарский― Им же и заканчивается.

Г. Сатаров― Им же и заканчивается. Неважно. Это как бы главное, забойное. Надо кол осиновый вбить. Вот, значит, кол антисемитизма. Это перекликается с тем, с чего мы начинали (с обозначением типа формирующегося режима), вот этот антисемитизм, заявленный в этом документе. И дальше это идет. Причем две характерный вещи: это абсолютно ярко выраженные мысли и это абсолютно саморазоблачительные мысли, которые просто выдают себя. Есть такой психологический эффект переноса, когда ты свои проблемы, то, что ты хочешь в себе подавить, ты делаешь это, перенося, переписывая это другому.

Я читал перед нашим эфиром еще раз этот потрясающий текст. Там он пишет: «По известным причинам их не возьмут в НАТО. И эти причины известны: потому что в НАТО никогда не берут страны, находящиеся в условиях войны. Но это известно. Украина напала на Россию, Россия была вынуждена защищаться. Не так ли?» Или наоборот? Что-то я не припомню. Может, Медведев тоже не помнит? Но, вообще-то, он просто напоминает про то, что Россия напала на Украину, Россия развязала там военные действия, Россия стабилизовала там это состояние постоянного военного противостояния, с тем чтобы вариант с НАТО стал нереален. И об этом напоминает эта статья. То есть она одновременно абсолютно саморазоблачительна.

Про коррупцию он вздумал говорить и о том, что те, кто приходит к власти в Украине, стараются главным образом монетизировать свою власть. Боже мой, чем они занимаются 21 год в стране что, мы не видим что ли?

К. Ларина― Кому адресован этот документ? Это для внутреннего пользования или для Запада, для внешнего?

В. Дымарский― Извини, я еще раз тогда тебя дополню. Я просто сейчас вспоминаю историю, когда, помните, Петр Толстой сказал про людей, которые выскочили из черты оседлости с пистолетом и устроили нам революцию. После этого я получил звонок из синагоги петербургской с просьбой к ним приехать и объяснить, это что, сигнал к погромам или нет? Если это для внутреннего пользования, я не сомневаюсь, что еврейское население наше, без того напуганное всей своей историей, сейчас опять это может воспринять как сигнал к погромам очередным.

К. Ларина― Ну не все. Есть еврейское население специальное.

В. Дымарский― Я понимаю, да.

К. Ларина― Как говорил персонаж Геринг: «Я сам знаю, кто у нас еврей».

Г. Сатаров― Вообще, Петру Толстому надо было бы вспомнить, когда начались погромы в России. Начались они после того, как выскочили с пистолетом эти из черты оседлости, или это был обратный порядок действий? Об этом не мешало бы вспомнить. Но дело не в этом.

К. Ларина― Что касается, кому адресована.

Г. Сатаров― Теперь о статье. С точки зрения Медведева, она адресована только заказчику, естественно, только одному человеку, который сказал: «Да-да, подписывай». Но это по моим предположениям, естественно. Потому что он бы не рискнул никогда такой текст под своей фамилией делать публичным. Никогда. Пожалуйста, можно придумать альтернативную версию: он хочет стать своим, он понял, что победа этой башни неизбежна.

К. Ларина― Хочет обратно, да.

Г. Сатаров― Нет, он не хочет обратно. Он просто хочет стать своим, потому что ему могут припомнить «свобода лучше, чем несвобода». – «Ты что, Димон?»

В. Дымарский:― «Ты что, действительно так думаешь?»

Г. Сатаров― Да.

К. Ларина― Георгий Александрович, вам нужно писать сценарии для программы «Куклы». У вас классно получается моделировать диалоги между башнями.

Г. Сатаров― Хорошо. Сведите меня с Шендеровичем.

К. Ларина― Но я можно добавлю одну вещь, как мне кажется, тоже важную к тому, что мы говорили в начале про «Мемориал», про штурмовиков, про зарождающийся фашизм новый, государственный, по сути? Вот статья Медведева с четким посылом антисемитским, с четким душком – это, как мне кажется, еще и маячок для тех, на кого опираются они. Они лишний раз подчеркивают, кто является их главной опорой в обществе: не мы с вами, безусловно, а те люди, которые и являются носителем этих идеологий, самое такое мутное красно-коричневое большинство.

Г. Сатаров― В рамках второй моей теории это некий аналог неандертальцев. Да, я понимаю. Черт его знает. Тут еще интересен, конечно, момент вот этого публичного выстрела. И непонятно, почему то, что говорил на этой неделе Путин, надо было говорить именно на этом технологическом форуме.

В. Дымарский― Энергетическом.

Г. Сатаров― Ну да, технологическом в общем смысле. Слово забыл «энергетический». Более прицельно они работали. Просто и Медведевым, и Путиным нужно было выстрелить на этой неделе. Это реакция на предшествующую неделю, конечно, когда они получили огромный залп изнутри с этим самым архивом пыток.

В. Дымарский― По ФСИНу?

Г. Сатаров― Да. И снаружи – по поводу требований адекватной реакции на отравление со стороны Договора о нераспространении химического оружия. Потому что тут надо понимать, что к запросу они были готовы. Запрос они получили в среду, в пятницу они уже дали абсолютно неадекватный ответ на это. Потому что это цепочка предусмотренных этим Договором действий по отношению к стране, которая нарушила Договор. А дальше начинаются серьезные проблемы с серьезными санкциями.

Я немножко к адресату веду. Тут, конечно, вот этот совокупный залп их обоих адресован своей собственной вертикали, потому что то, что произошло на предыдущей неделе – это удар по этой вертикали серьезный, в принципе. И они должны как-то показать, что мы на месте, мы готовы отвечать и адекватно реагировать.

В. Дымарский― По всей строгости.

Г. Сатаров― По всей строгости наших понятий. И они начали это демонстрировать. И я думаю, что эта акция явно фашистская приурочена к этому. Это ответ на предшествующую идею, которая, конечно, для них была шоковой. Я не все перечислил.

В. Дымарский― А, кстати, неизвестно, как Украина реагировала на это? Никак не отвечала?

Г. Сатаров― Вообще, я бы на их месте на Медведева не реагировал. Это так, между нами. Пожалуйста, никому не говорите.

К. Ларина― А вот возвращаясь к теме видеосвидетельств пыток. Тоже вопрос, который важен. Новая Дума провела там уже первые заседания. Вот скажите, чем объяснить, что «Единая Россия» отказалась создавать парламентскую комиссию по расследованию этих материалов? Я не могу понять. Это непонятно.

В. Дымарский― А ты можешь понять, что уже на протяжении 15 лет «Единая Россия» отказывается в Госдуме принимать закон против пыток?

К. Ларина― Ну как, пытки у нас запрещены, по-моему. Или нет? У нас разве они разрешены?

В. Дымарский― Там, по-моему, какой-то специальный закон не могут принять.

К. Ларина― А какой здесь может быть закон? Они запрещены? Разве нет, Георгий Александрович?

В. Дымарский― Надо проверять.

Г. Сатаров― Надо проверять.

К. Ларина― Вы что? Не может быть. Мы не были бы тогда членами Организации Объединенных Наций и ПАСЕ.

В. Дымарский― А домашнее насилие у нас же разрешено.

К. Ларина― Нет, ребят, это очень серьезная вещь, потому что мы сейчас запутаем всех.

В. Дымарский― В Европейской конвенции о правах человека это запрещено.

К. Ларина― Запрещено, конечно. Но мы же подписывали ее. Мы же члены Парламентской Ассамблеи Европы. Вы что вообще? Этого быть не может, чтоб было разрешено. Какие пытки, вы что? Так вот вопрос: почему отказались создавать парламентскую комиссию, что мешает? Это к политике, в конце концов, не имеет никакого отношения.

Г. Сатаров― Это имеет отношение к политическим технологиям. Я напомню известную байку времен Суркова, когда ему звонит дежурный по голосованию «Единой России» и спрашивает: «У нас сейчас будет голосоваться такой-то закон. Нам как голосовать-то?» – «Да голосуйте как хотите!» Кладет трубку. Снова звонок оттуда же: «Простите, а как хотите – это фифти-фифти или как-то по-другому?»

Просто, знаете ли, бывают сбои технологические, особенно когда происходит смена играющего состава. Когда тренер выпускает другой состав, как сейчас после выборов, на поле, бывают технологические сбои. И, например, решили, что не надо звонить. Очевидно. – «Ну как это создавать парламентскую комиссию? Ой, нет, слушайте, они нас подставляют. Чтоб мы еще создали комиссию? Никогда!» И они голосуют против. А все остальные голосуют за. Получается неловко, конечно. Я думаю, что это просто технологический сбой.

К. Ларина― Понятно. А как должно было поступить правовое государство в таких случаях?

В. Дымарский― Извините, пожалуйста. Совет при Президенте РФ по правам человека в сентябре еще 2018 года рекомендовал правительству рассмотреть включение в Уголовный кодекс новой статьи «Пытки». И так далее и тому подобное. Силовые ведомства выступили против введения в Уголовный кодекс РФ отдельной статьи о пытках как должностном преступлении. И так далее и тому подобное

К. Ларина― То есть у нас пытки разрешены?

Г. Сатаров― Не запрещены.

В. Дымарский― Они не фигурируют в отдельной статье как должностное преступление.

К. Ларина― Ну, это понятно. Но все равно они запрещены.

В. Дымарский― Они запрещены только в Конституции.

К. Ларина― Этого достаточно.

В. Дымарский― Нет. В нашей стране – нет. По Конституции судить нельзя, можно судить по статье Уголовного кодекса. Правильно?

Г. Сатаров― Нет, неправильно. Если нет специального ограничения законами, у нас Конституция прямого действия и судить нужно по Конституции. Это предусмотрено этой Конституцией. И это предусмотрено защищенными главами. Поэтому тут все ясно. Другое дело, что нет практики использования Конституции.

В. Дымарский― Нет абсолютно, да. То есть это требование включить.

К. Ларина― Ну, окей. Хорошо. Короче говоря, мой вопрос простой: как должно поступать правовое государство в таком случае, когда оно получает такой огромный массив, свидетельствующий не о частных случаях, единичных, а о массовом применении пыток над человеком в закрытых этих структурах ФСИН? Как должно поступать нормальное государство, уважающее закон и человека?

Г. Сатаров― Я вспоминаю другой эпизод из своей жизни. Первое заседание Московской демократической думы после летнего перерыва, когда у нас были перебои с табаком ужасные совершенно. И вот стоит длинная очередь депутатов московских, которые рвутся… На трибуне стоит Лужков, еще не мэр, но председатель исполкома. И дорывается один человек до микрофона и говорит: «Скажите, пожалуйста, а как бы поступил мэр Парижа в такой ситуации?» На что Лужков ответил: «Мэр Парижа такой ерундой не занимается». Так вот в правовом государстве та ситуация, про которую вы спрашиваете, не могла бы возникнуть.

Представьте себе, спроецируйте это на 93-й, 95-й, 97-й, 99-й год, когда появляются несколько скандалов, связанных с пытками, допустим, в ведомстве, аналогичном ФСИНу. Что было бы в администрации президента, и какова была бы реакция Ельцина? Легко смоделировать?

К. Ларина― Да, вполне.

Г. Сатаров― Все. Больше ничего не надо спрашивать.

К. Ларина― В Уголовном кодексе, отвечая опять же на ваши вопросы, связанные с уголовной ответственностью за применение пыток, есть статья 117 часть 2 «Истязание», с применением пытки: от 3 до 7 лет. Причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний. Короче говоря, пытки у нас запрещены. И уголовные статьи есть. Вопрос доказательной базы. Доказать невозможно, потому что эти свидетельства не принимаются, если вы помните, никогда в качестве доказательства в судебных процессах почему-то. Вот что самое главное – что это доказать невозможно. Самое страшное и самое тяжелое. Поэтому человека прячут.

Г. Сатаров― Я по-другому сформулировал. В наших судах свидетельства принимаются, как известно, но принимаются только очень специфические свидетельства.

К. Ларина― Избирательные. Да, да, да.

Г. Сатаров― Вот и все.

В. Дымарский― Еще надо, чтобы это дело до суда дошло. Вообще, иски против силовиков – это…

Г. Сатаров― Нет, доходят. Я напомню, что отдельные эпизоды осуждения по этой статье – действительно, хорошо, что ты напомнила – они есть. Это эмпирический факт. Но это были отдельные скандальные эпизоды. Это заканчивалось наказанием, может быть, даже не только путевого обходчика, но и стрелочника, и даже, может быть, начальника станции, но не более. А система продолжала работать и расширять свои мощности.

К. Ларина― Перспективы есть вообще у международного расследования на эту тему? Ведь неслучайно весь этот архив, весь этот массив свидетельств сейчас уходит в международные правозащитные организации прежде всего.

Г. Сатаров― И в ООН, насколько я понимаю.

К. Ларина― Да, в ООН. Есть перспективы?

Г. Сатаров― Я думаю, что в рамках той батареи… Я напоминаю, еще голландское дело, которое уже приближается к решающей фазе, тоже висит со страшной силой. Там накапливается довольно мощный потенциал. Я напоминаю о том, что спецслужбы ключевых западных стран имеют полную информацию о путинских счетах. Другое дело, что они не хотят их использовать, как минимум, до поры до времени. То есть там накоплено огромное количество возможных методов давления. И это повышает давление у нас внутри страны.

В. Дымарский― Вопрос. Вот сейчас пришла информация относительно недавно. «На Украине прорабатывают сразу несколько военных сценариев в случае нападения России. Об этом в эфире телеканала рассказал советник главы офиса Зеленского Алексей Арестович. По его словам, руководство Украины исходит из того, что война с Москвой якобы уже идет и она может пойти по пути эскалации и приобрести вид полномасштабного конфликта». У Георгия Сатарова есть хотя бы один сценарий, по которому эта война возможна?

Г. Сатаров― Как называются вот эти современные войны?

В. Дымарский― Гибридные.

Г. Сатаров― Гибридные, да. По моей модели… Вы меня уже вычислили на этой передаче и вскрыли результаты своих вычислений про мою реконструкцию Путина. В рамках этой модели Путин больше склонен, во-первых, к довольно осторожным шагам, последовательным, как бы движение step-by-step, beat-to-beat, как говорят. И я не думаю, что он на полномасштабную войну решится.

К. Ларина― На гибридную – да.

Г. Сатаров― На гибридную – да.

В. Дымарский― Ну что, на этой оптимистичной ноте мы завершаем.

К. Ларина― Ничего себе!

Г. Сатаров― Нет, хоть что-то хорошее мог сказать.

В. Дымарский― Полномасштабной не будет – это хорошо.

Г. Сатаров― Нет, это я предположил.

К. Ларина― Георгий Александрович, как ваш Ютюб-канал, функционирует?

Г. Сатаров― Да, функционирует. Конечно, да. Все нормально. Подключайтесь.

В. Дымарский― Так что смотрите Ютюб-канал Сатарова. Слушайте у нас в 21 час Сергея Пархоменко «Суть событий». В 22 часа программа «Сканер»: «Как победить бедность?» Легко за час мы все решим. И тема программы «Доехали» в 23 часа: «Пассажир в ДТП». А сейчас – реклама, новости и продолжение эфира радиостанции. Спасибо Георгию Сатарову и Ксении Лариной.

Г. Сатаров― Спасибо за приглашение.

В. Дымарский― Пока.

Источник: Эхо Москвы, 15.10.2021

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Леонид Никитинский

Борис Вишневский

Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Петиция в поддержку Мемориала
Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"
Требуем освобождения Софии Сапега
В защиту беларусов в России
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.