На фото Елена Лукьянова

М.Курников― Здравствуйте, в эфире программа «Персонально ваш» на «Эхо Москвы», у микрофона в студии Максим Курников и Маша Майерс. Здравствуй, Маша.

М.Майерс― Да, добрый день.

М.Курников― По видеосвязи с нами профессор «Свободного университета», доктор юридических наук Елена Лукьянова, здравствуйте. (Елена Лукьянова ― лауреат премии Московской Хельсинкской группы. ― Прим. МХГ.)

Е.Лукьянова― Здравствуйте, Максим. Здравствуйте, Маша. Прекрасная компания у меня сегодня. Всем слушателям привет большой.

М.Майерс― Да, добрый день.

М.Курников― Давайте начнём с новостей. Тут очередное дело о госизмене, и у нас уже традиционно срабатывает такой фактор сомнения: а как так, а за что, а почему? Если обращаться в том числе к статье Сафронова, который писал о механизме, которая потом была удалена с сайта «Ведомостей», почему в последнее время статья о госизмене такая политизированная, вызывает такое недоверие? Действительно ли механизм работает так, как Сафронов в своей статье описал?

М.Майерс― Мне кажется, что исследование Сафронова очень близко к истине, то есть, скорее всего, так оно и происходит. Тут как бы два фактора: с одной стороны, это нагнетание, что кругом враги, что мы должны жить в защищённой крепости, что нельзя сотрудничать в науке в том числе с международной наукой – то есть, такой тренд на закрытость нашего общества – а наука не может быть закрыта, тогда она перестаёт быть наукой. Мы уже 30 лет расхлёбываем бедность и ущербность советской науки, которая была достаточно сильно закрыта, и за 30 лет мы не можем восполнить до сих пор, особенно в гуманитарных науках, те пробелы, которые мы заработали себе за 70 лет в закрытом обществе. Но это же как бы понимают учёные, понимают аналитики, но не понимают никак следственные органы, которые считают, что раскрытие этих дел — возбуждение дел, потому что раскрыть их невозможно, потому что там нет не ущерба, ни реальной никакой госизмены, зачастую нет никаких секретных данных, нет допуска к гостайне – в большинстве случаев, по крайней мере, из тех, что мы видели за последние годы. Но звёздочки на погонах потенциальные – привлекают очень сильно, это раз. Ну и второе – поддерживает этот общеполитический тренд на закрытость. Это плохая история, неправильный, как аналитик точно говорю, неправильный путь, по которому идёт государство. Ничего хорошего кроме подозрительности, недоверия, раздражения в обществе, не будет достигнуто в результате этих дел. Ещё раз подчеркну, с юридической точки зрения эти дела более чем сомнительные. Как правило, нет классического состава преступления, который требует УК, для того, чтобы людям что-то было инкриминировано.

М.Майерс― Я просто уточню, позволь, к Максиму обращаюсь, что речь идёт об аресте. Подозреваемым является главный конструктор научно-исследовательского предприятия гиперзвуковых систем Александр Куранов и, как сообщает сайт университета, института, он автор более 120 научных трудов, в том числе патентов и авторских свидетельств. Собственно, статья Сафронова, суть, основной месседж его колонки – в том, что у нас дела по контрабанде превращаются в дела о шпионаже, и своих ловить проще, чем искать настоящих шпионов, которые, наверное, действительно существуют и работают на территории РФ, под прикрытием, нелегально, дипломатов и так далее.

М.Курников― Там ещё вопрос возраста. Чем старше человек, тем тяжелее ему сопротивляться системе.

М.Майерс― Насколько я понимаю, этот человек достаточно возрастной, сейчас уточню. Родился 2.01.1948.

Е.Лукьянова― Маш, ну вот представьте себе, допустим, мы что-то такое, вклад в какие-то технологии производим сегодня. Возможно ли это делать в закрытом мире? Возможно ли это сделать в одной отдельно взятой лаборатории? Весь мир делится друг с другом технологиями, исследованиями, ноу-хау, и тогда получается большой кумулятивный эффект. Закрытость — огромный наносит ущерб вообще научно-техническому развитию России. Это глупость, абсурд – но, повторяю, другие факторы типа звёздочек на погонах и нагнетания вот этого страха и ощущения, что кругом враги и шпионы – нагнетает, и отсюда берутся эти дела.

М.Майерс― Это похоже, в определённом смысле, на тренды, о которых мы вынуждены говорить, исключительно в негативном ключе, потому что этот маховик запускается и его сложно остановить – будь то дела о шпионаже, борьба с несистемной оппозицией, борьба с неугодными медиа и борьба в политическом пространстве перед выборами. Что вызывает у тебя иронию? Я говорю о самом ужасном, что может быть, а он сидит и улыбается.

М.Курников― Потому что Элла Александровна Памфилова нам сказала, что видеонаблюдение нам не нужно, потому что на Западе будут смотреть и таким образом будут вмешиваться. Она таким образом предотвращает вмешательство во внутренние дела страны. Поддерживаете Эллу Александровну?

Е.Лукьянова― Знаете, я недавно прочла в Facebook пост бывшего следователя Алексея Федярина о том, что он разговаривал с каким-то следователем, тот ему рассказывает: «Вот мы возбудили уголовное дело» — «Тут же нет судебной перспективы?» — «Судебной-то нет, есть следственная». И тут мы начинаем выпадать в осадок, это уже просто следствие ради следствия. Иногда это заказные дела, показуха, галки-палки. Это же чудовищно, потому что это противоречит принципам права, уголовного законодательства, уголовно-процессуального законодательства. Следствие ради следствия, даже если нет судебной перспективы, ужасно.

М.Майерс― Смотрите, здесь с видеонаблюдением если брать кейс Памфиловой, это же просто спор между Путиным образца 11-го года и Эллой Александровной Памфиловой образца 2021 года, который говорил, что видеонаблюдение – инструмент, позволяющий бороться с фальсификациями, а Элла Александровна сказала, что денег надо миллиард, обвинила диванных аналитиков в том, что им делать нечего, а сейчас ещё добавила, потому что она не стесняется в выражениях, потребовала перестать истерить, и сказала буквально следующее: «Истерить могут те, кто был намерен производить очередные фейки, лепить, делать нечто из ничего, у нас такой есть опыт богатый». И далее сказала, что приходите и наблюдайте в реальности, а не требуйте, чтобы вам организовывали видео с избирательных участков. Нарушает ли это избирательные права в данном случае?

Е.Лукьянова― Участие гражданского общества в любых государственных процессах – неотъемлемая часть демократии. Тут спора никакого нет, мы должны контролировать правосудие, управление, выборы — только тогда государство не распоясывается, ведёт себя прилично и выполняет те функции, которые мы оплачиваем своими налогами. Поэтому Элла Александровна, конечно, кривит душой. Она прекрасно понимает, и мы много раз с ней в былые годы об этом разговаривали, что это совершенно необходимо – участие населения в избирательной кампании, в том числе контроль.

Тут я вам совершенно ответственно говорю, что она прекрасно понимает, что это такое, какое значение это имеет в том числе для легитимизации результатов выборов — это раз. Второе, можно тысячу раз кричать о фейках, но мы многократно и много лет смотрели трансляции с избирательных участков, люди верят своим глазам. То, что они фиксируют избирательные нарушения – другое дело, что из этого порой ничего не происходит – не происходит наказания фальсификаторов, не возбуждаются уголовные дела.

Мы не знаем серьёзных инцидентов, где члены избирательной комиссии участвуют в прямой фальсификации выборов. Мы не видим серьёзных уголовных наказаний против них. Бывает хоть что-то, но это не адекватно той опасности – я считаю, что фальсификация результатов выборов — одно из самых серьёзных преступлений, потому что в результате происходит искажение волеизъявления, формируются избирательные органы непредставительского характера, они не представляют мнение населения на этих выборах, поэтому Элла Александровна кривит душой.

Никакой истерики нет, есть законное требование вернуть всё назад, не исключать эти правила – фактически ведь не только видеотрансляции сегодня отменены. Они сужались, сужались, сужались – то только общественные палаты могут наблюдать, то ещё кто-то. Но в целом практически похоронено независимое наблюдение на выборах в России путём трансформации избирательного законодательства. Это называется политтехнология, ей занимается государство. Мы прекрасно понимаем, для каких целей это делается, тут двух мнений быть не может. Это делается для того, чтобы априори результаты выборов были такими, какими хочет власть, а не реально такими, какими будут в результате голосования.

М.Курников― «Голос»** обращается к Путину. Голос пишет «Это вы ввели видеонаблюдение, и сейчас ваше завоевание отменяют». Они по адресу обращаются или нет? Действительно ли это правильный ход в этой ситуации?

Е.Лукьянова― В том числе, почему нет? Это действительно спор между Путиным 2011 года, когда мы не только ввели видеонаблюдение по всей стране, но это был ещё кумулятивный опять же эффект, мы ещё интернетизировали всю страну – дотянули интернет до самых удалённых уголков России. Это было потрясающе, я тогда была членом Общественной палаты, мы сами не ожидали, что у нас получится такой прекрасный результат. Да, сегодня, поскольку Элла Александровна не вполне самостоятельна в принятии своих решений, она действует по принципу «приказали – выполняю» — да, это правильное обращение. Другой вопрос, дойдёт ли это обращение до адресата и, по крайней мере, как бы вам сказать – давайте ничего не буду.

М.Майерс― Ну до Дмитрия Сергеича точно дойдёт, правда? А там уже и до адресата.

Е.Лукьянова― И он ответит – «Оно действительно, оно конечно, оно не либо что так, оно не так что ли?»

М.Майерс― Новое дело против Алексея Навального – объясните, пожалуйста, что такое посягательство на права личности? Как эта статья возникла, как вы понимаете вообще этот кейс?

Е.Лукьянова― Статья не новая, она 12-го года, но она фактически у нас не работала. У нас есть несколько примеров возбуждения уголовных дел против неустановленного круга лиц, я, конечно, всю статистику не могу сегодня – это то, что я сегодня нарыла и посмотрела – это в отношении ФБК* и это в Москве. Мы пока не видели обвиняемых по таким делам, первый появляется. Сама статья очень плохо сформулирована, потому что из неё на самом деле требует, что нужно умышленно создать некое НКО, которое умышленно будет заниматься чем-то, точно в УК это не сказано, что будет ущемлять права граждан или призывать их к невыполнению правил, установленных государством.

Вопрос у меня первый: кто сказал, что все правила, установленные государством, правовые? Это ещё надо проверять. Второе, я внимательно, с конца в конец, из конца в начало и наискосок, прочла, что нам сегодня доступно из аргументации Следственного комитета. Там говорится, что Волков, Навальный и иже с ними призывали граждан к участию в несанкционированных публичных мероприятиях, делали это на страничках в своей организации — но это не значит, что цель организации – ущемление прав граждан. Цель организации – борьба с коррупцией, и организация занималась этим именно. Не создавалась организация умышленно для того, чтобы нарушать права граждан.

Государственная программа борьбы с коррупцией – организация работает в том направлении, которое в том числе провозглашает государство, как надо бороться с коррупцией. Поэтому это всё вилами по воде, белыми нитками, притянуто это за уши, к сожалению, я полагаю, что здесь нет никакой судебной перспективы. Связать воедино действия отдельно Навального, Волкова и его команды, в которой работали, не все из них создавали организацию. Хорошо, допустим, они апеллируют к создателям организации. Но всё равно организация создана в совершенно других целях, это не клеится с самой статьёй УК.

Далее, очень большой вопрос. Вот у нас санитарное дело, которое сейчас начинает то разваливаться, то не разваливаться, то как-то кисло оно происходит, хотя уже вынесены некие приговоры, которые ещё не вступили в силу. Вопрос, почему это заранее им известно, что эти мероприятия будут не санкционированы? У нас очень избирательно власть подходит к разным мероприятиям. Да, можно в Лужниках проводить большие концерты и в то же самое санитарно сложное время, когда не объявлено чрезвычайное положение. У нас ограничения прав вообще по закону происходит только в случае объявленного официально ЧП.

Здесь, конечно, это совершенно искусственная штука, она носит политический характер, направлена против руководителей ФБК. Я удивляюсь, почему они не вписали туда «умное голосование», которое законодательством выборным не предусмотрено. Вот ФБК призывает граждан, агитирует голосовать таким-то и таким-то образом. По крайней мере, было логичней связать это с выборным законодательством, но это сложно – это сложная теоретическая такая штука, на которую у СК не хватило сил.

М.Майерс― Креатива не хватило!

Е.Лукьянова― Да нет, это профессионализма не хватает. С избирательным законодательством еще попробуй поразбирайся, оно же непростое, не описано в уголовном процессе. Думаю, цель – наезд на Алексея. Видимо, сроки, которые у него сегодня имеются, кажутся недостаточными. К сожалению, дело не имеет с точки зрения теории права и практики нормальной правовой деятельности никакой судебной перспективы, но в наших российских условиях именно это произойдет – будет и следственная перспектива, и судебная. Но посмотрим, как это будет развиваться. На мой взгляд, доказать в суде виновность этих людей невозможно.

М.Майерс― Позвольте я звёздочкой поработаю. Мы с Курниковым переглянулись, поскольку мы не текст, мы радио, мы вынуждены уточнить, что организация, которую упомянула наша гостья Елена Лукьянова, является экстремистской, террористической, нежелательной, иноагентом и иже с ним.

М.Курников― По мнению российского государства, давайте уточним. Почему в последнее время какие-то статьи, часто довольно экзотические— ну вот 12-й или 14-й раз за всё время с 12-го года в принципе использовалась, и они все с небольшими сроками. Почему вот такая тактика отрезания хвоста по частям?

Е.Лукьянова― Потому что они имеют дело с грамотными людьми, грамотными юристами, и эти грамотные люди не подставляются под другие статьи, хотя там 159-ю уже шьют, мошенничество ФБК и ещё, боюсь, легализацию отмывания пришьют, но это как-то тухло и вяло движется, потому что тоже, в общем-то не с лохами, а с профессионалами имеют дело, которые очень аккуратно оформляли в уставных документах ФБК, в финансовых документах все эти донаты.

Привязаться трудно, непрофессионалы работают с профессионалами, привлечь их по каким-то очевидным и известным следственной практике, изученным до мелочей статьям не получается, поэтому изобретают велосипед, абы что сюда притянуть теми же белыми нитками, а тут уже вообще шпагат какой-то гнилой. Но пытаются что-то хотя бы изобрести.

Выглядит это абсолютно абсурдно, причём в глазах абсолютно всех, граждане у нас в общем читать умеют, и у них в головах всё это никак не вяжется. У юристов, конечно, волосы дыбом встают от таких вещей – ну мы в общем-то привыкли, мы крепкие, будут новые дела – будем искать, как этому противостоять, хотя ужасно противно. Честно говоря, ужасно противно, профессионально отвратительно.

М.Майерс― Мы уже готовы воспринимать Навального и всю его команду как под мощной ковровой бомбардировкой со стороны российской власти, как политически неугодных. Их надо выжить всех, исключить из политического, правового поля, да просто из границ РФ географически

Е.Лукьянова― Маш, одно слово надо сказать: напалмом!

М.Майерс― А как вы с правовой точки зрения оцениваете то, как власть работает с другими кандидатами? То же снятие Грудинина, атаки на «Яблоко», кейс Шлозберга, кейс Вишневского… То есть ,в случае с Навальным нам плюс-минус понятно, а вот тут что?

М.Курников― Юнемана.

М.Майерс― В этой истории что делать?

Е.Лукьянова― У нас генерал СВР или кто – сказал, что это операция «Чистое поле». Это не касается только Навального, это касается всех институтов и иже с ним, которые думают иначе. По-моему, Кирилл Мартынов написал очень хороший пост в Facebook об отношении к Навальному – люди, которые не хотят жить по правилам , которые навязывает государство. Эти правила не соответствуют Конституции, это очень просто и легко доказывается – они должны быть просто уничтожены, сметены, они должны быть лишены права участвовать в управлении государством, права предоставлять и распространять свою информацию, дискутировать и так далее и тому подобное.

Чтобы понять эту картинку ковровой бомбардировки ФБК и его сторонников, и даже картинка в отношении остальных кандидатов будет неполна, если мы не упомянем СМИ. Одно из главных, что будет зачищаться на сегодня – не Навальный. Первая задача – информация. Посмотрим, в конце августа, начале сентября есть мысли, которые носятся в воздухе, что даже два независимых издания – вы и «Новая Газета» могут быть подвергнуты нападкам определённым – посмотрим, будем очень надеяться, что этого не случится, но тем не менее веет в воздухе, веет вот этой грозой, шаровой молнией, которая проходит буквально по всем по нам, объявляя одних нежелательными, других иностранными агентами, в отношении третьих возбуждая уголовные дела.

М.Майерс― Вы меня простите, на этой точке я вас прерву, потому что время слушать новости. Елена Лукьянова, доктор юридических наук.

НОВОСТИ

М.Майерс― 15.33, это «Персонально Ваш», ведущие Маша Майерс и Максим Курников. Елена Лукьянова, профессор «Свободного университета», доктор юридических наук с нами на связи. Давайте вернёмся, я вас прервала до новостей – по поводу преследования кандидатов, то есть, не навальнистов, а тех, кто по тем или иным причинам неугоден властям, и вы сказали, «чистое поле». Насколько оно грязное с юридической точки зрения?

Е.Лукьянова― Чистые и грязные технологии выборов – предмет научных исследований, очень интересная штука. Россия 30 лет назад начав практику свободных выборов, очень быстро овладела всеми избирательными технологиями, которые выработаны за 200 лет. Мы за 30 лет прошагали семимильными шагами эту науку, изобретя ещё кучу своих. Лучше всего избирательными технологиями, причём грязными, овладело наше государство и стало ими очень активно пользоваться, причём именно путём трансформации избирательного законодательства.

Если мы посмотрим по избирательным циклам, у нас за год до очередных выборов думских, перед президентскими иногда что-то возникает, одновременно вносятся изменения в закон об основных гарантиях избирательных прав, происходят такие поправки к законодательству. Избирательное законодательство у нас самое меняемое среди всех других отраслей законодательства. Оно самое меняемое в мире, самое непредсказуемое. И когда мы с моими учениками, коллегами сделали таблицы, чётко видим, в какую сторону всё это идёт. Это использование технологий на свёртыванием абсолютное политической конкуренции, фальсификация, достижение определённого результата. В результате мы можем ставить диагноз политическому режиму.

Если он начинался с неразвитой демократии, то на сегодняшний день о демократических выборах говорить вряд ли можно. Государство сделало всё, чтобы сделать эти выборы несвободными, несправедливыми и не демократическими. И именно эти все подходы и используется. Всё, что было заложено примерно с третьего года – ну что-то раньше тоже было, но всё-таки большую динамику мы видим с третьего года, как это развивалось – кого не допускать, кого не регистрировать, как сократился порог собираемых подписей для того, чтобы можно было признавать их недействительными – то есть, это совершенно по всем направлениям планомерная работа, которая отражается в законодательстве. Она не соответствует международным требованиям, которые предъявляются к свободным справедливым выборам – ну ладно, международные требования, сами-то мы хотим или не хотим выборы? Тогда зачем мы на это деньги тратим, ну назначьте этих депутатов, всем же будет проще. По крайней мере, оно так будет честнее.

М.Курников― Тогда может Элла Памфилова и права, когда отменяет это видеонаблюдение? Действительно, зачем тратить лишние деньги, если никто не поверит в их легитимность?

Е.Лукьянова― Тогда не говорите нам о том, что эти выборы. Ведь сегодня избиратель так и ставит вопрос: а выборы ли это? Стоит ли ходить? Это главный вопрос, который сегодня раздаётся абсолютно везде, абсолютно у всех этот вопрос возникает в голове

М.Курников― Как вы на него отвечаете?

Е.Лукьянова― Отвечаю, что, ну вот профессор Десницкий написал сегодня, чтобы не было стыдно перед следующими поколениями – это же умышленное действие, для того, чтобы избиратель не пришёл на выборы, чтобы не пришёл свободно думающий избиратель: «А как же, мне не из кого выбирать, почему я буду время тратить?»

М.Майерс― А как же трёхдневное голосование? Одной рукой это, другой – это. Трёхдневное голосование, электронное голосование, это должно быть удобно и мы таким образом пытаемся заигрывать с потенциальным избирателем

Е.Лукьянова― Ничего подобного, трёхдневное голосование – это другое. Труднее всего на выборах в день голосования, если он один – контролировать выездное голосование. Это понятно совершенно, известно всем наблюдателям, всем юристам, это трудно обжаловать, это трудно действительно контролировать – и результаты выносного голосования так называемого сильно обычно отличаются от того, что есть на участке голосования. Вот эти урны запечатанные, которые выносятся – в них потом совершенно другая электоральная картина бывает. То же самое с трёхдневным голосованием – оно создано специально для того, чтобы можно было сделать нужный результат.

Голосование на пеньках действительно трудно контролировать, оно как правило организовывается, оно персонально уговаривается, чего не имеют права делать члены избирательной комиссии, тем не менее, это происходит. Они вообще не имеют права воздействовать на волеизъявление избирателя, который к ним пришёл – а уж когда они на выезде или когда на пеньках, то тут это происходит. Можно привести пример – например, округ Марины Литвинович, где одновременно баллотируется Галина Хованская, сегодня они там зарегистрировали ещё одного человека от КПРФ, извините, не успела запомнить фамилию, по подписям, и ещё одну кандидатку. Они вроде бы на оппозиционном лагере, против Хованской, которая от «Справедливой России», которая очень старый депутат, кстати, хороший юрист.

Тем не менее, мы проанализировали, как она голосовала, и выяснилось, что Галина Петровна-то голосовала у нас в тренде «Единой России» или устранялась от голосования. И вот сегодня на этом участке происходит следующее: на нём регистрируют ещё двух, казалось бы, оппозиционных кандидатов, для чего? Для победы Хованской, потому что три оппозиционных кандидата достаточно сильных на участке – разорвут протестное голосование на участке, никто из них не победит, победит та же Хованская

М.Майерс― А что делать-то, не регистрировать? Начнётся вой со стороны оппозиции, «вы нас опять прокатили»

Е.Лукьянова― Так и сделано. Пошёл сильный кандидат, Литвинович – надо зарегистрировать ещё кого-то, чтобы у неё оттянуть голоса – там регистрируют по подписям. А там, где Юнеман – видимо, не получается так сделать, разорвать голоса – и его не регистрируют, признавая 1500 подписей недействительными по очень-очень странным основаниям. По трём или четырём даже основаниям.

Они действуют избирательным образом, чистое поле должно быть в каждом округе. Это прямо делается вручную. То есть, запланированный результат должен быть в каждом округе. У Юнемана нет достойного противника, и его снимают с голосования. Допустить Шлозберга, как можно? Вишневского? Это же стойкие оловянные солдатики. Другой вопрос, что Вишневского попытались снять дважды и Шлозберга тоже, дальше начинается манипулирование. Ну ладно, один Вишневский в Законодательном собрании Санкт-Петербурге, его потерпят – потому что иначе взрыв. Они манипулируют, работаю с каждым совершенно округом. Из 450 человек на следующую избирательную каденцию – они для них важнее всего.

М.Курников― Откуда взрыв?

М.Майерс― Взрыва никакого не будет.

Е.Лукьянова― Взрыва негодования в Питере по поводу Вишневского?

М.Курников― А вы видите какие-то взрывы негодование вообще за последнее время?

М.Майерс― Хоть где-нибудь по поводу чего-нибудь или кого-нибудь?

Е.Лукьянова― Зачем вы задаёте такой вопрос? Мы считаем взрывом негодования количество вышедших на митинги или недовольство в том числе на кухне, которое уже грозит вылетом окон из этих кухонь?

М.Майерс― Да по-моему власть уже давно на это плюнула. Разве нет?

М.Курников― У себя на кухне делайте что хотите

Е.Лукьянова― Внешне всё выглядит именно так. Но общую температуру по больнице они плохонько, худо-бедно измеряют, просто до нас не доводят. А она, скажем так, скоро достигнет критической. Она очень высокая.

М.Майерс― Хочу обратить внимание на доклад Amnesty International, которая выпустила, в нём сообщается о том, что российское митинговое законодательство изменилось за последние 16 лет, авторы пришли к выводу, что власти страны последовательно и скоординированно лишают граждан страны возможности реализовывать свободу собраний. Правозащитники считают необходимым объяснять полиции и Росгвардии важность прав человека, а также поменять закон о митингах, УК и КоАП. Закон о митингах называют примером ангажированности и двойных стандартов. Как вы это прокомментируете?

Е.Лукьянова― Давайте от последней вашей фразы. Общественная палата и Максим Григорьев, которого автор статьи назвал примером ангажированности. У нас есть два так называемых официальных правозащитника в области публичного права, это господин Григорьев и господин Брылов. Понимаете, когда я где-то написала, что Брылов такой же правозащитник, как я балерина Большого театра, подумала, что я танцую гораздо лучше, чем он защищает. На самом деле, это абсолютно фейковые правозащитники, не имеющие никакого отношения ни к праву выбора, ни к чему. Это просто такие статисты, тролли, которые должны отвечать на эти вопросы.

Это сказал точно этот самый человек, который назначен это говорить, поэтому на это не стоит обращать внимания. Что касается доклада Эмнести: мы таких исследований сделали очень много, у нас написаны диссертации нашими ребятами молодыми, книги, и мы написали в своё время с Ильёй Шаблинским доклад в 15-м году о трансформации, это же конституционная система. Право собираться мирно и без оружия – неприкасаемая глава вторая Конституции. И мы эту трансформацию, конечно, описали. Спасибо Эмнести, он подтвердил наши выводы о том, что это законодательство так же, как избирательное за последние 15 лет приведено в полную негодность, граждане наши практически не могут в последние годы реализовать это конституционное право, уже и одиночные пикеты туда же пошли под сурдинку с санитарными нормами, которые тоже не легитимны, поскольку не объявлено чрезвычайное положение, в условиях которого только и можно ограничивать права и свободы. Повторяю, спасибо за подтверждение наших выводов.

Хорошо, что доклад состоялся, он хорошую картинку даёт, подтверждающую наши графики и таблицы, что произошло с правом собираться мирно и без оружия. Он написал об опасности «Дадинской статьи», действительно, дико резиновая и 11 у нас приговоров по ней, это то, что сейчас обжалуется, естественно, в ЕСПЧ. Очень большой вопрос, это хорошая подмога российским юристам, конституционалистам – я не говорю сейчас о правозащитниках, о специалистах в области конституционного права, которые давно эти процессы и результаты фиксировали. Вынесение наших результатов на международный уровень для понимания того, что происходит с правами человека в России и трансформация процедур реализации этих конституционных прав.

М.Курников― Если мы заговорили о том, как международное право требует чего-то от нашего, наверняка РФ должна потребовать чего-то от какого-то региона. Но когда мы видим, как в Чечне например, по вопросу ЛГБТ в первую очередь, и сбежавшая девушка – которая, точнее, пыталась сбежать из Чечни и оттуда сбежать не смогла

М.Майерс― Дважды.

М.Курников― Как это нам отражает или не отражает федерализм, если хотите? Насколько такая особенность субъектов опасна для всего государства?

Е.Лукьянова― Законодательство Федерации может быть дифференцированным. Если кто-то очень хочет многожёнство включить в своё законодательство или отдельную статью УК, составляющую пережитки местных обычаев, в принципе, в нормальном федеративном государстве я бы не возражала, чтобы так было. У нас слишком большая разноплановая страна. И так было в СССР, когда у нас у субъектов федерации гражданское, трудовое и уголовное законодательство было разным. Сейчас оно унифицировано. Нам не избежать разницы в том, что в регионах разная культура, правосознание. Это неизбежно. Здесь одновременно вопрос федерализма и вопрос принципов конституционных, которые должны естественно быть едины для всей страны.

Мы 30 лет этой проблемой не занимались, у нас одновременно свёртывался федерализм, сворачивался, и сегодня Россию с точки зрения правового регулирования вряд ли можно назвать правовым государством. Последние поправки в Конституцию добили этот вопрос фактически, у нас снова перешло дополнительное перераспределение полномочий в пользу центра. Субъектам, безусловно, в этом режиме неудобно. А что касается единого порядка выполнения того, что есть, и наличие таких субъектов, как Чечня (не только Чечня, на самом деле, специфика есть в разных регионах, мы можем взять юг России, не Кавказ, где совершенно особое правоприменение, суды Краснодарского края и Ростова, они совершенно по-другому работают, у них совершенно другая практика, нежели у судов Архангельска или Мурманска или Сибири).

Там совершенно специфическое правоприменение. Что касается прав человека фундаментальных, в данном случае об этом идёт речь, о сбежавшей девушке – то, что федеральные власти позволяют субъекту так обращаться с этими правами, это говорит, в общем, о слабости федеральной власти, о том, что унификация власти не достигла своего результата, и что субъект может себе позволить себя вести как самостоятельное государство со своей правовой системой. Да, это проблема, её трудно решать в прекрасной России будущего, решать её надо будет аккуратно, все федеративные вопросы – самые болезненные, самые тонкие, и здесь должен быть абсолютный разум и абсолютная толерантность и с той и с другой стороны, совершенная жёсткость, где границы проходят между тем, что должно и тем, что можно.

М.Майерс― Евгений уточняет – смотрю на вопросы наших слушателей, а если где-то будут есть людей, скажут ,что это наши обычаи – это тоже будет наше правоприменение?

Е.Лукьянова― Я же говорю о конституционных правах: кушать людей нельзя!

М.Майерс― Пока нет противоречий, всё это можно уложить в легальные рамки, отлично. Что нам ещё пишут: «Ваша гостья неправа относительно Брюханова, которого зарегистрировали в округе с Литвинович. У неё идеальные подписи, а у Юнемана были нарушения по форме листов, и любой юрист это подтвердит. Как вы считаете, не является ли нарушение формы подписных листов основанием для отказа в регистрации?».

Е.Лукьянова― Конечно, не является, это бред собачий. Это так же, как было правило, что определённым образом должны писаться адреса – слово «город», «дом» — нельзя было «г.», «д.» — это какое отношение имеет к достоверности сведений? Кстати, я видела листы Юнемана. У меня есть сомнения в том, что они нестандартны. Они сделаны по стандартам, всё остальное – придирки.

М.Майерс― Придирки. Максим спрашивает: «Как вам высказывание Шойгу о гордости по поводу сотрудничества с бывшими югославскими военными преступниками?» Вы слышали, что он сказал?

Е.Лукьянова― Да, я слышала, что он сказал – ну я не вижу причин это специально обсуждать. Это мнение С.К.Шойгу, это хорошо, что он это сказал, потому что он немного у нас говорит, он немногословен, не очень публичен. Мне кажется, хорошо, что он это сказал, потому что мифический такой образ его бывшего МЧС-овца и спасителя страны, начинает его же усилиями, руками, его же языком развенчиваться, вот и всё.

М.Майерс― Процитирую, если нас слушают люди, которые не совсем понимают, о чём идёт речь. Со многими руководителями, попавшими затем в Гаагский трибунал, Сергею Кужугетовичу повезло сотрудничать. Он называет Милошевича, Караджича, Младича. Шойгу считает, что они поняли, что их страна разлагается изнутри. По мнению министра обороны, развал Югославии был целенаправленной работой Запада.

М.Курников― Не пугают ли вас невольные параллели, которые возбуждает Сергей Кужугетович в сознании, когда он говорит, что ему было приятно работать с военными преступниками?

Е.Лукьянова― Ну эти параллели налицо, они же явные совершенно – почему они должны пугать? Я как аналитик говорю, что это просто подтверждает намерения этого человека. Допустим, он один из претендентов на преемника – ну вот, давайте смотреть, какой у нас преемник, он гордится тем, что он сотрудничал с военными преступниками. Вот у меня всё проще как-то выстраивается в единую линию, понятно всё – его характеристика.

М.Майерс― Помимо прочего, он призвал избежать повторения тяжёлой политической и экономической ситуации, сложившейся в 90-х годах XX века. Дай бог, чтобы такого не повторилось – для этого живём и работаем. Ну вот как оцените это высказывание, успешно работают-то?

Е.Лукьянова― Ну он явно имеет в виду то, что подписала Россия осенью 91-го года, что подписал Б.Н.Ельцин, Беловежские соглашения о том, что СССР как геополитическая реальность прекратила своё существование. Вот Россия это подписала, а Сергей Кужугетович сегодня говорит, что это проблема. Он призывает нас не придерживаться обязательств и оценок, которые подписала РФ в 91-м году, а на самом деле вопрос «назад в СССР». Я считаю, что этот вопрос недодискутирован в нашем обществе и сейчас оброс кучей мифов, какая-то молодёжь мне начинает рассказывать, как хорошо было в СССР.

М.Майерс― А что вы отвечаете?

Е.Лукьянова― Мы, конечно, там жили и работали, это наша молодость и юность, и мы умели жить в тех условиях. Нет, я назад в СССР не хочу, я готова на пальцах объяснять и доказывать, почему я не хочу этого делать и не хочу, чтобы это делало наше государство. Оно, к сожалению, находится на распутье и всё больше и больше пятится назад, как рак. Я этого не хочу. Я не хочу никому пожелать того режима, той атмосферы научных исследований, того доступа к информации, который был в СССР. Никому! В том числе не хочу того товарного дефицита, чтобы вместо слова «купить» было слово «достать».

М.Майерс― Вы представляете себе, что это реально в современном мире, в информационном обществе, пропитанном информацией, не побоюсь этого слова, в рыночной экономике? Это большая такая пугалка или это какая-то реальная…?

Е.Лукьянова― Нет, думаю, что Кужугетович этого искренне хочет. Ему действительно было хорошо. По сути, сейчас, находясь на верхушке власти, он ничего не лишается, он живёт в эксклюзивных условиях. У него-то свобода есть, поэтому я думаю, что это его искреннее желание. То ли Алексей Петрович Кондауров, то ли кто — написали вчера очень хорошо: «У Кужугетовича есть один враг, это время, за которое выросло новое поколение, которое точно не разделяет его взглядов и точно не хочет туда, куда хочет Кужугетович».

М.Курников― Вы же рассказываете, что есть молодёжь левацкая, видимо, которая рассказывает, как в СССР было хорошо

М.Майерс― Левацкая или просто недалёкая, я не знаю.

Е.Лукьянова― Молодёжь, которая введена в заблуждение своими родителями. Её тоже всё меньше и меньше – какая-то часть всегда будет, которая воспитана на мифах, но эти мифы развенчиваются, если читать книги, документы. Очень быстро эти мифы улетучиваются.

М.Курников― Вы месяц назад в «Особом мнении» общались с нашей коллегой Воробьёвой и сказали буквально следующее: «Кто знает, даже при зачищенном поле что может произойти? Во-первых, ещё никого не зарегистрировали, мы видим кандидатов, у нас идут и одномандатники, и партийные, то же «Яблоко» выдвинуло 400 человек, в общем, очень и очень приличных людей. Вдруг пройдут, и борьба будет. Плюс выборы совпадут с частью региональных довыборов всяких, интересных штучек, поэтому обязательно всё обязательно надо постараться законопатить, но всё законопатить невозможно, жизнь богаче любых правовых предписаний, она богаче любых административных конопаток». Вот что бы вы ответили этой Елене Лукьяновой месячной давности?

М.Курников― Получилось законопатить?

Е.Лукьянова― Ну конопатят, скажем. Конопатят, до выборов остаётся чуть больше месяца, посмотрим, как будут конопатить. Всё возможно, но на самом деле очень даже не так важно – мы уже примерно представляем, какой будет состав Государственной думы, за, может быть, отдельными исключениями. Уже власть объявила примерно свои хотелки относительно состава и голосов «Единой России». Примерно она будет этого добиваться – а вот легитимизации этого процесса может не произойти, и какой будет взрыв общественного мнения после этих выборов, это другой вопрос. Это новая история, о которой мы будем говорить через месяц

М.Майерс― Спасибо большое. Елена Лукьянова профессор «Свободного университета», доктор юридических наук сегодня персонально ваша, я благодарю Максима Курникова.

М.Курников― А я благодарю Машу Майерс.

* Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) и структуры Навального 9 июня 2021 года признаны судом экстремистскими организациями и запрещены на территории России

** движение «Голос» внесено Минюстом РФ в реестр незарегистрированных общественных объединений, признанных в России иностранными агентами

Источник: Эхо Москвы, 12.08.2021