Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Пришло время штурмовиков



На фото лауреат премии Московской Хельсинкской группы Олег Орлов

Е. Альбац― Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом, слава богу, Светлана Ростовцева. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.

Должна вам сказать, что я назвала передачу: пришло время штурмовиков. После того как мы все узнали об этом замечательном нападении гопников, которые вроде бы принадлежат к молодежной фракции «Единая Россия», на правозащитный центр «Мемориал», который, конечно же, объявлен иностранным агентом. В тот момент, когда там показывали гениальный совершенно фильм не менее гениального режиссера Агнешки Холланд. Фильм «Гарет Джонс». Это фильм о журналисте, который приезжал в Советский Союз и вполне левых сначала настроений, ему хочется взять интервью у Сталина. А потом он отправляется на поезде, оказывается на Украине, узнает про Голодомор, про весь кошмар, про который другой известный американский журналист Уолтер Дюранти он тоже в этом фильме показан, он предпочитал не замечать, что там существует голод. И это навсегда испортило ему репутацию в истории мировой журналистики. А этот англичан приехал и написал о том кошмаре, который творился во время Голодомора в Украине. И вот на это дело и пришли товарищи, которые всех положили мордой в пол.

О том, что происходило, нам я надеюсь, расскажет Олег Петрович Орлов, член совета правозащитного центра «Мемориал». Который конечно считают иностранным агентом. Олег, привет.

О. Орлов― Привет.

Е. Альбац― Также сегодня в студии Марат Александрович Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт-Центра в Черногории. Марат Александрович, здравствуйте.

М. Гельман― Добрый день. Можно просто — Марат.

Е. Альбац― Отлично. А по Zoom с нами из Лондона Николай Петров, политолог. Николай, здравствуйте.

Н. Петров― Добрый вечер.

Е. Альбац― Всех рада вас слышать. Но количество плохих новостей просто совершенно зашкаливает. Я когда сегодня готовилась к передаче, я просто все время трясла головой, хотя на прошлой неделе президент Путин на заседании российской экономической недели и заявил, что слухи о смерти демократии в России сильно преувеличены и что российская политическая система развивается необыкновенно стабильно. Оппозиция жива и критикует, и даже сказал, что это ненормально, когда журналистов преследуют. Однако ровно через день или два еще два издания были названы иностранными агентами. Еще несколько журналистов были признаны иностранными агентами. И признан иностранным агентом Лев Пономарев, правозащитник, который в правозащите всю жизнь, сколько я его помню. Его оштрафовали за то, что он в твиттере написал: Муратова поздравляю. И не написал, что поздравляет иностранный агент.

А потом я сегодня читаю, что пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, который у нас как всегда проходил по категории более-менее цивильных людей со Старой площади, в интервью французским журналистам, которые сняли фильм о Путине, теперь я цитирую газету «Коммерсантъ», выразил надежду, что российский оппозиционер Алексей Навальный, отбывающий срок в колонии общего режима, не умрет в заключении. Вот так ненавязчиво прямо спокойно, не потому что в Кремле сидят гуманисты, а потому что, как сказал Песков: власти не хотят, чтобы он получил дополнительную популярность. Ну просто песня.

И, наконец, сегодня устами главы МИДа РФ нам сообщили, что Россия де-факто разрывает отношения с Североатлантическим альянсом, с НАТО. Приостанавливает работу своего представительства в Брюсселе и прекращает работу информбюро НАТО в Москве. Ну там еще были по ходу дела новости. Но мы это успеем обсудить.

Но я хочу спросить каждого из гостей. Какая из новостей вам кажется знаковой? Или наиболее такой говорящей или наиболее рассказывающей о том, что же происходит в РФ. Николай Петров, что скажете?

Н. Петров― Я скажу, что, пожалуй, для меня таковой является приказ ФСБ по иноагентам. Который позволяет по сути дела относить к иноагентам практически любого человека. И не потому мне кажется это знаковым, что до сих пор мы видели какое-то трепетное отношение к закону, а потому что практически беззаконие уже получает статус абсолютной нормы.

Е. Альбац― Это вы имеете в виду приказ генерала ФСБ Бортникова, который был недели две назад, согласно которому действительно представление об иноагентах расширяется до неимоверных масштабов. Тем более что это вообще ведомственный приказ. У ФСБ вообще-то, насколько я помню, нет законодательной инициативы. А что кажется вам, Олег Орлов?

О. Орлов― Мне кажется очень таким наглядным и очень печальным событием – это наезд на Шанинку. Арест Сергея Зуева. И вполне понятен политический подтекст всего этого. Просто понимаете, почему это происходит. На мой взгляд, потому что наш такой жестко-авторитарный режим постепенно, неспешно, но понемногу дрейфует в сторону тоталитарного. А тоталитарный режим не может допустить…

Е. Альбац― Невозможно, Олег. Тоталитарный режим требует наличия институциализированной партии.

О. Орлов― Не совсем так.

Е. Альбац― Обязательно.

О. Орлов― Вспомним, пардон, всю нашу Восточную Европу.

Е. Альбац― Там везде были институциализированные партии. Конечно. Хотя они все, в конце концов, эволюционировали в авторитарные режимы. Но мы дрейфуем, ты хочешь сказать в сторону Северной Кореи? А там есть институциализированная партия.

О. Орлов― Безусловно. Посмотрим.

Е. Альбац― Олег, а почему вы считаете, что это политический подтекст? 21 миллион Шанинка получила от государства. Мы все помним дело Кирилла Серебренникова. Это не притом, я сочувствую Шанинке невероятно, и Зуев он замечательный человек. Но просто разве мы не знаем, что в ту секунду, как ты протягиваешь руку и что-нибудь получаешь от этого государства, — это государство делает – ам — и кушает тебя.

О. Орлов― Ну конечно это так. Как ты только получаешь в нынешних условиях от государства, ты попадаешь в полное его распоряжение. Да, именно поэтому в этот момент именно сейчас, когда происходит дальнейшее закручивание гаек, любое независимое гуманитарное знание, любое гуманитарное образование независимое нестерпимо в этом государстве.

Е. Альбац― Но разве у нас из ВШЭ не выгнали всех, кто хоть что-то знал про авторитарные режимы? Не закрыли все отделения политологии?

О. Орлов― Так это в пользу моего и говорит утверждения.

Е. Альбац― И теперь хотят зачистить частную Шанинку?

О. Орлов― Продолжают зачищать поле. То, что не было зачищено – подчищают. И в этом же плане, кстати, нападение и все дальнейшие события с «Мемориалом» — в этом направлении.

Е. Альбац― Мы к этой теме обязательно вернемся. Мы же неслучайно назвали сегодня передачу: пришло время штурмовиков. Марат Гельман, а как вам?

М. Гельман― Если говорить о том, какое событие позволяет прийти к обобщению, то нападение на «Мемориал» в момент показа фильма документального…

Е. Альбац― Это не документальный. Это, простите великодушно, гениальный художественный фильм Агнешки Холланд.

М. Гельман― Прошу прощения.

Е. Альбац― Это вы слушали, наверное, какой-нибудь Ютуб-стрим.

М. Гельман― Основанного на реальных событиях. То есть по нескольким причинам. Первая – мы всегда думали, все эти люди все эти «эшники», все эти молодежные «Единые России», СЕРБы и так далее – вот они расправились с Навальным, они же уйдут, типа не скажут, что мы выполнили задачу, уничтожили несистемную оппозицию, теперь мы пойдем на покой. Они будут ходить за бюджетами новыми, но для того чтобы получать их — они должны найти каких-то новых врагов, то есть активно искать. То же самое будет с Росгвардией и ФСБ. То есть они расправились с этой угрозой «оранжевой революции», но они никуда не хотят исчезнуть. Им для этого нужен, молох требует новых жертв. И поэтому это начало некого процесса, когда все эти люди в поисках новых врагов, победа над которыми позволяет им получать свои зарплаты, медали и так далее. Они будут добираться, моя гипотеза, что следующие после политиков и медиа – просвещение и культура. Культура – потому что она наиболее медийна. То есть наиболее коммуникативная, остра. А просвещение – потому что это пафос такой. То есть это как бы их – вот мы сейчас научим и родину любить правильно. И так далее. Поэтому я думаю, что этого будет очень много, что они пойдут в театры, они пойдут в кинотеатры, в издательства.

Е. Альбац― Они уже не пошли? Современники начинают корректировать текст пьесы, который вроде бы произносит Ахеджакова. Ахеджакову вызывают в Следственный комитет.

М. Гельман― Правильно. Я имею в виду, что это будет, то есть сегодня это так же, как и в политике. Вначале нам казалось, что это какие-то эксцессы. А потом зачистка стала тотальной. В культуре и просвещении тоже. Сегодня это некие эксцессы. А завтра это будет некая тотальная ситуация, которая чем-то завершится. Потом они будут все равно искать, им нужно доказывать свою необходимость, вот эти дополнительные деньги в бюджет, дополнительные деньги всем активистам. Я просто пытаюсь, представьте себя на месте этих людей, которые уже больше ничего не умеют делать кроме этого.

Е. Альбац― Да они и раньше ничего не умели, Марат, я должна вас расстроить.

М. Гельман― Ну, нет, деградация, энтропия это великая вещь. Здесь одно событие вы упустили в своем списке. Оно, конечно, меня больше всего огорчило что ли. Это письмо Медведева. По поводу Украины. Ну я же помню Медведева. Я с ним общался. Я верил во что-то. Тот текст, который был опубликован в «Коммерсанте»…

Е. Альбац― По просьбе Медведева и с сохранением пунктуации.

М. Гельман― Под его именем.

Е. Альбац― Нет, там было написано, «КоммерсантЪ», дистанцируясь от этого текста, сказал, что это по просьбе и с соблюдением пунктуации.

М. Гельман― Я хочу сказать, что содержание вообще неважно, важен язык. Я когда в фейсбуке — это даже не язык каких-то патриотов — это язык анонимных ботов. Я вот такой текст сразу баню, даже без комментариев.

Е. Альбац― Марат, скорее всего, это не он писал.

М. Гельман― Он подписал…

Е. Альбац― Это событие, которое было даже не на прошлой неделе, а неделю назад. А мы все-таки еженедельная программа.

Но прежде чем мы перейдем к обсуждению чудных новостей сегодняшнего дня и конца прошлой недели, я должна кое-что сообщить вам, ребята. Президент Путин в своей пространной сентенции по поводу «одной радиостанции», которая критикует и все оценивает с крайних позиций, заявил, что каждый второй на этой радиостанции имеет иностранный паспорт или вид на жительство. Вот я полагаю, что в 21 веке в глобальном мире люди имеют право жить там, где хотят и иметь столько паспортов, сколько им удобно их иметь. При этом ровно потому что я веду программу на той самой радиостанции, которую, как сообщил нам Путин, финансирует «Газпром» и в которой все подряд или через одного имеют другие паспорта. Я должна сказать, что единственный паспорт, который у меня есть – паспорт РФ. У меня нет ни вида на жительство, ни грин-карты ни в одной из многочисленных стран мира, где я могла бы иметь и грин-карту, и вид на жительство. И даже паспорт. Как, вы, наверное, догадываетесь, я, наверное, могла бы иметь гражданство нескольких стран. Включая государство Израиль по праву алии. А также еще Испании и Португалии, поскольку из этих стран столетие назад моих предков гнали, отнимали имущество, а иногда и жизнь. И теперь их потомки получили право вернуться. И Альбац стоят практически в начале списка.

Но у меня один паспорт. Во-первых, потому что российское законодательство запрещает второе гражданство главному редактору, генеральному директору и совладельцу СМИ. А во-вторых, потому что я считаю, что есть некая этика политической журналистики. Которая требует быть в равных условиях с теми, для кого ты пишешь или говоришь. На радио или в Ютубе или на сайте или газете. Особенно если ты журналист в авторитарной стране, где людей за их взгляды, слова за посты в твиттере и фейсбуке или за право мирно без оружия идти на протест, отправляют в СИЗО и тюрьму. И вот ровно поэтому я понимаю, это позиция прямолинейная, тем не менее, я ее придерживалась, придерживаюсь и буду следовать до тех пор, пока я смогу работать в России.

Это, я надеюсь, господин Песков своему патрону все-таки передаст. Все-таки он из КГБ и надо информацию проверять.

Ну а теперь, возвращаясь к моим замечательным гостям. Олег Петрович, как интересно, называть Олег Петрович, просто получаю удовольствие. Олег Петрович, расскажите, пожалуйста, все-таки вот как это случилось, что в «Мемориал» нагрянули эти гопники, вы их радостно пустили? Они ваших гостей… я не пришла только потому что я смотрела этот фильм гениальный Холланд и причем наверное дважды даже. А так я бы конечно была там. Но вы даже мне не позвонили и не сказали: Женя, приезжай, надо защищать «Мемориал». Вообще поступили как абсолютные поцы. Должна я честно признаться. В стране штурмовиков так себя вести нельзя, Олег Петрович. Так все-таки как это все произошло?

О. Орлов― Женя, заставляете меня оправдываться.

Е. Альбац― А что же делать, конечно. Слабых никто не любит. Не можете сопротивляться — либо показывайте пример сопротивления. Вы же «Мемориал». Вы же люди, которые вернули миллионы имен, честь тем, кого расстреляли, унизили, забили ногами, топили как Мандельштама в нечистотах. Расстреливали, как расстреляли моего деда. За вами эта колоссальная наша история, наша боль. Как это может быть, чтобы в «Мемориал» приходили гопники и его никто не защищает?

О. Орлов― Женя, не бойтесь, мы себя умеем защищать и защитим. Как это происходило. На самом деле это была не одноразовая акция. Это была такая многоходовка. И началась она с того, что за несколько часов до нападения боевиков некто написал донос или это был рапорт какого-то оперативника в Тверское ОМВД Москвы. Отдел полиции Москвы. Этот документ касался, прежде всего, фильма «Гарет Джонс», который мы собирались показывать. Там шла речь о незаконном показе, о неправомочных действиях «Мемориала», как минимум это.

Е. Альбац― А вы почему должны кого-то спрашивать?

О. Орлов― Женя мы живем в той стране, которую вы, Женя, не хотите называть тоталитарной. В этой стране, к сожалению, есть такой понятие: прокатное удостоверение. Без прокатного удостоверения ни в каком клубе, подвале, тем более в «Мемориале» показать ничего нельзя.

Е. Альбац― Спасибо. В следующий раз ко мне в квартиру в гости.

О. Орлов― Да, так вот у нас с этим как раз все в порядке. Показ был одноразовый по договоренности МИДа и Польши и России. Но заява там была. Вообще там еще было много чего.

Е. Альбац― То есть кто-то вовремя не стукнул что ли? Они как-то не получили заранее информацию.

О. Орлов― Не знаю, тем не менее, через несколько часов к нам подходят эти гопники. Перед этим к нам заходит известная журналистка России-24, которая до этого посещала не под видом журналиста, а под видом частного лица нашу выставку. Внимательно обошла выставку…

Е. Альбац― Посвященную репрессиям?

О. Орлов― Посвященную женщинам в ГУЛАГе.

Е. Альбац― И она очень интересовалась этой темой?

О. Орлов― У нее дедушка был якобы в лагере. Она очень интересовалась темой, она просила вне времени, когда не было посетителей ей показать. Она чуть ли там ни плакала. Потом просила ее оставить одну на этой выставке. Ее оставили. Она внимательно осмотрела не только выставку, как теперь выясняется, в близлежащее пространство и вечером этого же дня вышел сюжет на России-24 о том, какая безобразная выставка. Как никто ее не посещает.

Е. Альбац― Она вам сказала, что она журналист?

О. Орлов― Нет.

Е. Альбац― А снимала она как? С ней была камера?

О. Орлов― На телефон.

Е. Альбац― То есть она не представилась журналистом, она сделала вид, что она туда пришла, потому что слезы ее душат?

О. Орлов― Да Именно так. И мы эту даму, не дама, хорошо мы эту не пустили в наше помещение 14-го числа. Она выходит, а дальше камеры наружного наблюдения все очень четко зафиксировали. Она выходит, подходит толпа гопников, мы не знаем, откуда, но она появляется. Она вместе с ними что-то обсуждает. После этого она практически им указывает, и они идут к другому входу, тут бы мы их никогда не пустили. К служебному входу. Служебный вход был открыт, оказывается.

Е. Альбац― Одну секунду. Вот как – оставим интригу. Послушайте новости и рекламу. И вам интрига – как проникли в «Мемориал» через служебный вход.

НОВОСТИ

Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем замечательную тему: пришло время штурмовиков. Все последние новости, которые и Путин, который высказывался на российской экономической неделе, я перечисляла в начале передачи. Главное – конечно, нападение гопников, как мы знаем уже не гопников, а молодежной организации «Единой России» вместе, судя по всему с некими «правоохранителями», на «Мемориал». На гордость организации, которая является гордостью всех нормальных людей в России, поскольку эта организация, которая вернула память и честь тем миллионам и миллионам расстрелянных и замученных в лагерях, кто лежал бы погребальной пылью по разным кладбищам, если бы не «Мемориал», который составил эти списки, и мы теперь знаем, в каждом доме, в каждой деревне, откуда брали и знаем, кто брал тоже. Олег, итак, была эта девушка с НТВ…

О. Орлов― Нет, Россия-24

Е. Альбац― Извини. Она впустила этих гопников? Как они узнали про служебный вход?

О. Орлов― Она идет с ними к служебному входу.

Е. Альбац― По улице?

О. Орлов― Через который она раньше заходила уже к нам. Похоже, что она их ведет. Дальше наша внутренняя камера показывает следующее. В этот момент из туалета рядом с той выставкой, где она была два дня назад, выходит прятавшийся там человек. Этот человек раньше зашел в зал, потом пошел туда, спрятался. Он выходит и изнутри открывает, разблокирует служебный вход. И в этот момент с ревом и криками «Мордой в пол!» врывается толпа гопников. За ними бегут прекрасные корреспонденты России-24 и НТВ, вся это толпа врывается в зал. Дальше происходит все это. Корреспонденты стоят как бы в стороне и как бы освещают события.

Е. Альбац― Что на сегодняшний момент? Возбуждено уголовное дело о нападении?

О. Орлов― В данном случае трех человек, которых смогли задержать наши сотрудники, это в ответ на одну из твоих реплик, наши сотрудники передали их в руки приехавшей Росгвардии. В отношении них проводится проверка. Чем закончится проверка – понятия не имеем. Параллельно в отношении «Мемориала» проводится проверка, включая и отдел по борьбе с экономическими преступлениями и коррупцией, по тому первому заявлению, о котором я говорю. От нас требуют громадное количество, объем документов, доказывать, почему вдруг мы показываем такие нехорошие фильмы. И так далее.

Е. Альбац― Понятно. Николай Петров. Скажите, пожалуйста, казалось бы, прошло голосование в ГД. Украли 14 миллионов голосов, как об этом утверждает и российские исследователи, от IT-специалистов до математиков вроде Сергея Шпилькина, как об этом заявляют и западные специалисты, например, венский институт, который специально этим занимался. Да, конечно, для Путина это новая ситуация, впервые у него нет реального большинства. Если верить исследователям, которые оспаривают аутентичность результатов этих выборов, то «Единая Россия» набрала на самом деле 32%. Почему после этого начинается такой жесткач с поголовным объявлением каждую пятницу все, кто движется и дышат у нас иноагенты? Скоро не иноагентов уже не будет. И штурмовики, которые атакуют «Мемориал». Что это с вашей точки зрения?

Н. Петров― Женя, я, во-первых, сказал бы, что не начинается, а продолжается и усиливается. И я бы не переоценивал значение для Кремля выборов в ГД. Для того чтобы получить тот результат, который был получен, не нужны были все эти усилия и до выборов в ГД, потому что в общем, Кремль получил то, на что почти автоматически мог рассчитывать. Ситуация мне кажется, объясняется тем, что выборы положили конец одному этапу, одной фазе политической трансформации и начали по сути дела другую фазу. И очень важную. Если до выборов Кремль практически утвердил тот дизайн политической системы, который нужен для передачи власти в 24-м году от Путина в одном качестве Путину, наверное, в другом качестве. То сейчас начинается тот этап, когда уже нужно наполнять жизнью те структуры, которые были созданы на бумаге. А это значит, что начинается очень жесткое перераспределение власти и полномочий между разными элитными группами. В этой ситуации усиление репрессий оно неизбежно. И оно очень функционально. Я согласен во многом с Маратом в том, что есть еще и внутренняя логика, причины, которая заставляют ее находить все новые и новые объекты для приложения своих сил. Но есть и логика хозяина этой опричнины. А в рамках этой логики сейчас начинается самая серьезная и конфликтная часть трансформации, когда спокойствие и лояльность политической элиты должны выдерживаться, несмотря на то, что кто-то из них очень сильно потеряет в результате вот этих самых процессов трансформации.

Е. Альбац― Извините, Николай, когда вы говорите про элитные группы, вы имеете в виду, кто у кого сейчас откусывает что?

Н. Петров― Жень, у нас сейчас такая семиголовая гидра, которая собственно, по имеющемуся дизайну делит власть в стране. И одна из этих голов — это Госсовет, еще одна голова – это комиссия под руководством Козака по международному развитию. Это структуры бумажные. Они потенциально имеют очень большую власть. Определенную. И указом президента и конституционным законом. В отношении Госсовета. Но реально на практике этой власти у них нет. А откуда они могут взять полномочия. Они могут взять полномочия, только забрав у кого-то, у кого они сегодня находятся. И я не говорю уже о силовиках. Мы видим огромную такую аморфную отчасти силовую мегакорпорацию, где обновление произошло в половине ведомств, а в половине оно еще только предстоит. То есть здесь будет очень большое число и обиженных, и бенефициаров.

Е. Альбац― А за что они все грызутся-то?

Н. Петров― В данном случае за жизнь, за власть, за полномочия. Многие уйдут, а что значит радикальная смена головки корпорации. Она означает смену, вообще говоря, во всей пирамиде. То есть те люди, которые сегодня обладают властью, деньгами, полномочиями, должны будут или целиком или отчасти этого лишиться.

Е. Альбац― То есть будет передележ ресурсов?

Н. Петров― Он уже начался. Конечно.

Е. Альбац― Марат Гельман. Вы работали политтехнологом у Сергея Кириенко. Когда он вел в ГД под лозунгом: «Путина — в президенты, Кириенко — в думу» партию…

М. Гельман― Несколько лозунгов.

Е. Альбац― Ну неважно.

М. Гельман― Один из них: «Хочешь жить как в Европе? – голосуй за Кириенко».

Е. Альбац― Теперь Сергей Кириенко у нас возглавляет управление внутренней политики, зам. руководителя администрации президента. И собственно, он так я понимаю, является идеологом всего того жесткача, который мы сейчас наблюдаем. Вот вы его знаете, вы у меня на Ютуб-канале в одной из дискуссий говорили о том, что вы близко даже его знали. Вот он зачем это делает? Или у него нет вариантов?

М. Гельман― Я не могу объяснить, то есть дело в том, что надо все-таки говорить – знал. Путина знал, Медведева знал, Кириенко знал действительно очень хорошо. Но, судя по тому, что сейчас происходит, все трое – это другие люди. Это не те люди, которых я знал.

Е. Альбац― Или вы просто не разбираетесь в людях?

М. Гельман― Может быть. Но например, тогда допустим, когда ситуация с Путиным, мы ошибались вместе с Борей Немцовым. Хотя Боря по отношению к Кириенко тогда может быть и не ошибался.

Е. Альбац― Боря был очень критически настроен в отношении Кириенко. Что касается Путина, Борис ошибался в том, что считал, что Путин слабый.

М. Гельман― Я сейчас не хочу, он не может ответить Борис, поэтому не хочу развивать эту тему. Я про себя. Про себя я могу сказать так, что это другие люди, понятно, что вот эта власть оказалась такой, по-разному другие, энтропия. То есть она разрушает личности. Может быть, она формирует что-то из тех личностей что-то другое. Я вот к этому отношусь сейчас абсолютно отчужденно. И вот не пускаю просто, так как я сам хочу сохранить себя в таком нормальном состоянии психическом, то я не впускаю в себя мысль, что это те самые люди, с которыми мы…

Е. Альбац― Но все-таки объясните мне. Когда это делает Бортников или Патрушев, генералы ФСБ – мне понятно. Они действуют в той парадигме, которой их обучили в высшей школе КГБ и которая работала для них и для Путина. В те годы, когда девушки шептали в кустах их имена. С тех времен прошло лет 30 и девушки давно уже не шепчут по собственному желанию их имена. Это я хотя бы понимаю, почему они так действуют. А вот с Кириенко, у кого я брала большие интервью и очень много разговаривала, и мне он представлялся человеком таким вполне образованным и технократом. Очень рациональным. И так далее. Вот это для меня, честно говоря, просто загадка. Я хочу, чтобы вы мне объяснили.

М. Гельман― Вы считаете, что образование — это защита какая-то?

Е. Альбац― Мне кажется, что все-таки люди, которые читают книжки, что-нибудь больше, чем учебник высшей школы КГБ СССР, все-таки они умеют как-то видеть немножко дальше, чем: враги, враги, враги. Но он-то точно работает в парадигме: врагов, врагов, врагов.

М. Гельман― Я думаю, если читать книжки…

Е. Альбац― Что это, страх? Марат. Он боится?

М. Гельман― Давайте так. Был такой момент, который я думаю, был такой переходный для Сергея. Это он был полпредом когда. И мы тогда все еще общались. Он тогда запустил…

Е. Альбац― Это когда его пригласил к себе Владимир Владимирович Путин и предложил стать полпредом. И Кириенко сказал, что он даже не хочет спрашивать, куда. Он согласен на всё.

М. Гельман― Я расскажу то, что я знаю. Потому что я знаю по поводу «куда» другую версию. Что он и условия выставлял. Но дело не в этом. А дело в том, что он находился в той позиции, и в этой позиции он все еще продолжал, он например Нижегородский Кремль передал центру современного искусства. Он запустил программу «Культурные столицы Поволжья». То есть с одной стороны. С другой стороны, он говорил, что, я все-таки поиграл в лидера партии, где я был самостоятельный, высказывал свои мысли, и они имели какую-то цену. И так далее. И с этим покончил. Теперь я человек Путина. Он мне так говорил. В смысле, что я не буду дискутировать, не хочу. Я говорит, все, теперь я человек Путина. Но в рамках того, что у меня есть, я готов помочь тому, тому. То есть тот переходный период мне кажется, он много говорит про Сергея. Он человек как бы умственный в том смысле, что он себе построил конструкцию, он человек Путина, он теперь больше про идеологию, про мотивацию как бы не думает. А дальше, наверное, вот это время, дальше очень важна атмосфера, которая внутри. Они же все искренне, я удивился, что они искренне верят, что американцы сидят и думают, ну что против них все это крутится, то есть эта вся атмосфера, конечно, выводит их на некоторое представление о том, что есть некая высшая цель, сохранение империи какая-то. Ради которой и вот дальше идет один шаг, второй, пятый. Сначала кого-то закрыли, потом кого-то убили, потом… То есть ради какой-то это великой цели. Мое ощущение, что они таким образом, вообще политика закончилась в стране, наступил момент нравственного выбора, а не политического. Никому не важны эти люди, которые у вас там были, они «единороссы» или они коммунисты. Или они сталинисты. Или они левые или правые. Важно, они насилие допускают, врать могут, воровать могут. И мое обращение к власти сегодня в целом оно простое – вам кажется, что это действие, условно говоря, посадив всех навальнистов, вы остановите майдан. Наверное, этим вы оправдываете, что, убив кого-то, вы тоже, то есть вы как-то себя оправдываете. Первое, вы не можете предугадать последствия своих, чужих и так далее. Вернитесь снова к Евангелию. Все просто.

Е. Альбац― Это уже после всей истории с «Новичком» вы предлагаете, отравления Навального, Скрипалей вы предлагаете вернуться?..

М. Гельман― Так как мне начинают объяснять, как это важно, я говорю: ребята, все хорошо.

Е. Альбац― Просто нагорная проповедь.

М. Гельман― Не убий, не укради. То есть давайте вернемся к Евангелию…

Е. Альбац― Это не Евангелия. Это Завет, Марат.

М. Гельман― Ну хорошо. Ветхий Завет, Новый Завет. В моей нынешней позиции немножко может быть, сторонней мало интересуют внутренние политические разборки, как там происходит передел и так далее. Я вижу, что происходит отчуждение общества от политики. Не от власти, я надеялся, что от власти. А от политики в целом. Это очень печально.

Е. Альбац― Вы не обнаружили, Марат, что среди ваших друзей испуганы все поголовно? Все люди с деньгами испуганы поголовно.

М. Гельман― Я приехал сюда с открытия выставки премии Зверева. Прекрасная выставка.

Е. Альбац― Художника Сергея Зверева?

М. Гельман― Да. Это премия имени его. Анатолия Зверева.

Е. Альбац― Ой, извините.

М. Гельман― Прекрасные люди, прекрасная выставка. Хорошее настроение. Долго не виделись, счастье. То есть это все. И люди как будто бы рядом не происходит той жизни, о которой мы с вами разговариваем. До этого то же самое была премия Кандинского. То есть я вижу, что отчуждение происходит, и люди самим себе только вопросы нравственности. Я так чуть себя вне повестки немножко вашей передачи сейчас чувствую. Потому что действительно мне интересно, как эти люди заходили в «Мемориал», ну потому что это понятно, я вижу, вот Путина, который говорит: это фарисейство…

Е. Альбац― Марат, у нас осталось 6 минут. А это такой заход пошел просто, поэтому давайте мы сейчас остановимся. Я все-таки спрошу Олега Орлова. Олег, вот сегодня вы все «мемориальцы» всегда поддерживали партию «Яблоко» и всегда голосовали за «Яблоко». Как известно, Сергей Адамович Ковалев (был членом Московской Хельсинкской группы) один из основателей вашего иностранного агента, входил даже в какой-то политсовет «Яблока».

О. Орлов― В какой-то момент – да. Потом он поругался.

Е. Альбац― Сегодня газета «КоммерсантЪ» нам сообщила, что был закрытый политсовет замечательной партии. А она набрала меньше полутора процентов. Поскольку не существующее… Где было заявлено, что они будут снимать с регистрации, то есть наказывать тех членов партии, которые поддерживают Алексея Навального, которого как известно сначала убивали, а теперь он сидит в тюрьме. И его «Умное голосование». А, как известно, Митрохин пока не влили фальсификат, выиграл в Центральном округе именно благодаря «Умному голосованию». Другими словами, расписались, я уж не знаю, в чем. Скажи, пожалуйста, вот вы как это воспринимаете?

О. Орлов― Жень, вопрос просто исходно поставлен неправильно. Вы там в «Мемориале» всегда голосовали за «Яблоко». Неправда. Мы в «Мемориале» голосовали за разных людей. К Алексею Навальному у нас тоже очень разное отношение. Я к нему отношусь очень хорошо и очень плохо отношусь к тому «Умному голосованию», которое он и его команда провели. У меня это две разные вещи. Поэтому все у нас по-разному. Я не знаю, вот это решение «Яблока» если это правда, то могу сказать от себя. Я это очень и очень осуждаю. На мой взгляд это…Ладно, не буду называть.

Е. Альбац― Встали на колени, уж не буду говорить, что они делают.

О. Орлов― Не знаю. В общем, это очень плохо. А насчет Сергея Адамовича, все-таки давай вспомним. Да, он искал ту партию, которая была бы непримирима к власти, когда она нарушает права человека. А он был в Союзе правых сил. Он резко с ним порвал, когда он превратился в то, о чем сегодня говорили — за Путина, за Кириенко. Он искал, он нашел «Яблоко». Потом он разочаровался и в этом своем выборе.

Е. Альбац― Николай Петров. Как вы видите дальнейшее развитие событий? Только не надо совсем плохих новостей, я вас прошу. Да ладно, я шучу. Как вы действительно видите дальнейшее развитие событий?

Н. Петров― Мне кажется, что как обычно новости две. Хорошая, если это можно считать хорошей заключается в том, что та политическая трансформация, которая у них сегодня наблюдаема, она, на мой взгляд, не приведет к тем результатам, которые хотелось бы власти получить. И потому что…

Е. Альбац― Каким результатам?

Н. Петров― Это сделать систему к 24-м году устроенной таким образом, чтобы можно было Путину и отойти от ежедневных обязанностей, и вместе с тем сохранять в своих руках власть. И сохранить статус-кво во многом. Это не получится и та система, которая выстраивается, она мне кажется, ущербна, чисто функционально и сама по себе, и ее не удастся достроить. Минус и плохую новость я вижу в том, о чем вы сегодня говорили. Что эволюция режима это не эволюция просто дизайна. Это эволюция людей, которые живут и то, что происходит последние 10-15-20 лет – это и деградация человеческого материала и человеческого капитала. И когда режим рухнет, ожидать, что на его месте расцветут какие-то замечательно красивые цветы сразу – увы, не приходится.

Е. Альбац― По 10 секунд у каждого из вас. Что будет, Олег, следующий шаг?

О. Орлов― Чей шаг?

Е. Альбац― Власти.

О. Орлов― Закручивание гаек.

Е. Альбац― Спасибо. Марат Гельман.

М. Гельман― Я вижу, что будет ближе к советскому дизайну. Общество – отдельно, власть, государство — отдельно. Общество не претендует ни на что.

Е. Альбац― Это разные варианты советского дизайна. Есть советский дизайн а-ля товарищ Сталин. Есть а-ля товарищ Хрущев, а есть поздний Брежнев.

М. Гельман― Поздний Брежнев. Я вижу вот это отчуждение, я вижу, что это люди в него бросаются как просто в спасительную нишу. То есть просто не видеть этого, не слышать этого. Выключить «Эхо Москвы» и «Дождь». И ничего не слышать, ничего не знать, заниматься своей жизнью, профессией. Семьей.

О. Орлов― Людям страшно…

Е. Альбац― Наверное, хотя страх, как известно людей парализует. А выживают те, кто умеет преодолевать страх. Ну что же, мы на этом должны прощаться. Я хочу заранее вас предупредить, меня не будет в следующий понедельник. Не потому что я куда-то убежала, испугалась или еще что-нибудь. А потому что у меня есть некоторые события, которые мне надо отметить. На этом всё, услышимся не через неделю, а через две. Пока.

Источник: Эхо Москвы, 18.10.2021

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Леонид Никитинский

Борис Вишневский

Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Петиция в поддержку Мемориала
Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"
Требуем освобождения Софии Сапега
В защиту беларусов в России
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.