Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Разговор об СПЧ в программе "Персонально ваш" на "Эхо Москвы" (21.10.2019)



М.Курников― 15 часов и прочти 7 минут в российской столице. В студии «Эхо Москвы» Марина Максимова и Станислав Крючков. С нами Илья Шаблинский, профессор конституционного и муниципального права ВШЭ, член СПЧ при президенте России. Илья Георгиевич, добрый день!

М.Максимова― Добрый день!

И.Шаблинский― Добрый день!

М.Курников― Вот 17-го числа нас озадачили сообщениями о грядущей отставке главы Совета при президенте Михаила Федотова. Чем теперь Федотов стал неудобен и, вообще, насколько утвердительно можно рассуждать о предстоящем уходе Михаила Александровича?

И.Шаблинский― Поскольку указ президента о новом составе совета, о новом председателе, об увольнении отсутствует, нет такого указа, поэтому давайте об этом говорить предположительно. Только так.

Это плохая новость, на мой взгляд. И я этим удручен. Да, это может говорить о некой тенденции, о некотором процессе. Но сначала хочу сказать пару слов о Михаиле Александровиче Федотове.

В его адрес последние, может быть, полгода, может быть, год я слышал немало нареканий среди тех, кто считает, что права человек он отстаивал не вполне последовательно, не вполне твердо, не всегда жестко критиковал власть. Собственно, при этом он находился в составе администрации президента, в кремлевской администрации. В его адрес я это слышал, но при этом я прекрасно сознавал, что, конечно, он человек уникальный. Такое редкое сочетание качеств.

Он профессиональный дипломат и он правозащитник со стажем. Он работал правозащитником и он эти 10 лет в составе совета, но при этом он в течение предшествующих 20–30 лет поддерживал тесные связи с правозащитным движением, помогал людям, чем мог и хорошо представлял себе механизмы этого. Он был, таким образом, и остается все эти 20 лет человеком, совмещающих в себе несколько социальных ролей очень важных.

Он четкий, твердый госслужащий. Он дипломат, он человек государства, человек долга, и при этом он человек, для которого право, права и свободы — это важнейший приоритет в жизни государственного человека. У нас сейчас много государственных людей. У нас сейчас все государственники из этих наших, так сказать, политиков. А что это значит? В Конституции у нас написано, что это значит. Главное для государства — защищать права и свободы человека. Вот Федотов так это и понимает. Да, он мог совмещать в себе эти функции. И внутри совета есть очень разные группы людей и разные взгляды, и есть полярно противоположные взгляды. Он мог нас, в общем, как-то мирить, он находил компромиссы и вырабатывал там единые документы.

Я ему доставлял, конечно, массу хлопот. Ой, вообще беда. Он пытался найти некую линию. Для чего — для того, чтобы все же обеспечить некий диалог.

Я так понимаю, свою задачу как председателя совета и как советника президента он видел в том, чтобы сохранялся диалог между разными группами населения, настроенными протестно, скажем так, или ощущающими свою уязвимость или то, что их притесняют, их права нарушают — и властью. Вот он собой олицетворяет диалог. Это очень трудно.

С.Крючков― Статус чиновника администрации президента накладывал существенные ограничения на его работу в этом смысле, то есть был сдерживающим каким-то фактором в диалоге с вами, которые такого статуса не имеют?

И.Шаблинский― Да, был. Он не поддерживал некоторые мои инициативы, то есть вот прямо не поддерживал. Например, когда я настаивал на том, что комиссия по избирательным правам должна сказать, что в июле, августе отказ в регистрации нескольких десятков кандидатов — это произвол, это выполнение заказа власти. Исходя чисто из юридической стороны дела, это произвол был. Он не поддерживал.

М.Максимова― А с чем он не согласился.

С.Крючков― Он не оспаривал конкретный пункты. Он не принимал тут ничью стороны. Он не защищал передо мной власть, но он и меня особо как-то не прикрывал. Просто он мне не запрещал действовать. И я принимал вместе с комиссией те решения, которые мы считали нужными.

В отношении событий на улице. По итогам многодневных наблюдений… Положим, мы готовили текст о том, в чем, на наш взгляд, полиция и Росгвардия переступала черту. То есть это наше дело, в чем государство злоупотребляет. Это работа правозащитного совета.

Федотов не поддерживал и не участвовал в сочинении нашего заключения. Вот сочинение он не поддерживал. Ну, может быть, говорил о том, что он не будет ставить это на голосование. Ну, потому что он был все-таки советником президент, и некоторый баланс он пытался держать. Но это не мешало нам самим проголосовать и принять документ.

А как иначе может действовать председатель совета, внутри которого разные точки зрения?

М.Максимова― Хорошо, а с чем тогда, учитывая то, что вы сказали, вы можете связать… почему именно сейчас? То есть уходит, соответственно, Федотов. Я понимаю, что есть формальный признак по поводу ограничения возраста.

И.Шаблинский― Нет, это просто повод. Это ерунда. К этому не стоит относиться серьезно. Ушаков работает, Ушакову больше 70 лет.

М.Максимова― Тогда с чем вы связываете это? Почему сейчас?

И.Шаблинский― Давайте так. Ни о каких возможных потенциальных претензий к Федотову я говорить не буду. Во-первых, я не знаю, во-вторых, нет указа и нет оснований. Я могу говорить о другом — о том, что я улавливаю какую-то нехорошую волну, которая поднимается, волну наступления власти, каких-то структур внутри власти, силовых структур на права граждан, на самые разные права.

Вот вы говорите про председателя Совета. В принципе, я полагаю, что речь в итоге пойдет об изменении состава совета, и кого-то из совета уберут. Не буду говорить про себя, пусть кто-то другой говорит, но уберут. И сам состав изменят. То есть я вижу, что такая перспектива совершенно реальна в ближайшие недели, месяц, я думаю.

С.Крючков― То есть до ноябрьского доклада президенту.

И.Шаблинский― Думаю, да. Могу ошибаться, но думаю, что так. Дальше. Ну, смотрите. Совет по правам человека… мы делали всё, что могли, но, наверное, кто-то нашу роль оценивает очень скромно. Я могу сейчас перечислять, что нам удалось, но никому это неинтересно особенно, я думаю.

М.Максимова― Вас как раз обвиняют в том, что у вас декоративные полномочия, и почему же тогда хотят снять Федотова, когда, казалось бы, какую реальную угрозу…

С.Крючков― Достаточно удобную фигуру НРЗБ

И.Шаблинский― Совет можно рассматривать как орган, у которого нет полномочий особых, это правда. Но, несмотря на это, я могу перечислить несколько десятков случаев, когда нам удавалось достичь своих целей и я очень этому рад. Не знаю, для шахтеров Гуково, которых уволили и им не заплатили зарплату, для экологов из-под Кондопоги — мы там защищали бор, лес, там его хотели вырубать под песчаный карьер. Для нескольких десятков людей, которые сидели в тюрьмах. Чего сейчас об этом говорить. Если будет интересно, я расскажу. Но это же не отчет.

Вот смотрите. Я в чем улавливаю эту волну, что тревожит. Одновременно, смотрите, собираются ликвидировать движение «За права человека» Льва Пономарева. Какие-то вынесли спешно в октябре два решения о нарушениях, два штрафа наложили, насколько я помню. И Минюст тут же обратился в Верховный суд с предложением о ликвидации организации.

Какие основания? Какие-то поправки в устав они не внесли. И движение указало, что «мы проведем съезд и внесем поправки». Ну, хорошо, вот из-за этого собираются ликвидировать большую организацию, у которой отделения по всей стране. В основном они наблюдают за тем, чтобы соблюдались права осужденных, затем, чтобы права журналистов соблюдались. В избирательное право это движение особо не погружается, но у него есть такие вопросы, которыми они занимаются. Вот их ликвидируют.

Вот это организации. Мы же имеем картину по стране. Мне поступают жалобы из ОПР (Объединение перевозчиков России). Буквально на дня их представитель Валерий Лащев, член ОПР под Ростовом на шоссе останавливается для того, чтобы зафиксировать на видеокамеру весовой контроль одной большегрузной фуры. Дело в том, что весовой контроль используется как инструмент незаконных поборов, понимаете? Ну, никакой политики, никакой. Но это типичная ситуация.

Вот он решил зафиксировать на видеокамеру. Слез, спрыгнул со своей машины. Тут его остановили полицейские, спецподразделение. По-моему, называется «Гром». Его избили, на него надели наручники. Не его остановили. Ну, хорошо. Вот он в больнице. Дальше что. Вот они нам жалуются. Суд был, и на него наложили штраф еще 500 рублей. То есть вот как? Его побили и на него наложили штраф.

С.Крючков― Вот смотрите, это важная функция, что вы можете озвучивать всё это. Это один из функционалов совета. Но теоретическая замена главы СПЧ на лояльную власти фигуру может выхолостить и эту единственную, остающуюся у вас функцию. То есть ваше решение носит рекомендательный характер. А с новым главой совета теоретически могут быть и не озвучены эти решения.

Насколько значительная может быть та ротация членов совета, о которой вы говорите? То есть не будет никаких демаршей, никто не собирается, условно, при назначении Фадеева, о котором так много говорят, выйти из состава совета?

И.Шаблинский― Нет, я о таком не знаю. Ну, какие демарши? Тебя просто вычеркивают и всё. И выйдет указ с новым составом совета. Я думаю, примерно так и будет. Никаких демаршей. Просто я полагаю, что то, что мы пытались делать — я, положим, 7 лет, а кто-то больше, кто-то меньше — всё было не зря. Я думаю, что люди, которым нам удалось помочь, они понимают, что это не зря.

Да, Федотов — это очень значимая фигура, это знаковая фигура. Это так.

М.Максимова― Скажите, а насколько хорошо вы знаете Валерия Фадеева, чье имя сейчас упоминается в связи с тем, что именно он может занять пост Федотова, и как, с вашей точки зрения, может измениться СПЧ под его руководством?

И.Шаблинский― Я его не знаю. Я его совсем не знаю. Я могу почитать про него, о том, что он выступал на «Первом канале», вел программу…

С.Крючков― НРЗБ У СПЧ и Общественной палаты никого взаимодействия не было? Ведь это два таких важных органа в структуре общественной жизни.

М.Максимова― Которые, по идее, могли бы действовать в каких-то моментах совместно.

С.Крючков― И человек два года возглавляет Общественную палату, соответственно, за ним какой-то шлейф все-таки есть.

И.Шаблинский― Некоторые члены СПЧ стали в течение последних двух лет членами Общественной палаты. То есть такой обмен происходит с нашей стороны СПЧ — к ним. Я могу сказать следующее. Ясно, что в совете все-таки было и остается какое-то количество людей, не боящихся критиковать власть. Если ты занимаешься правозащитой по определению, со времени основания совета с 93-го года его функция — критиковать власть, указывать на недостатки, на злоупотребления государства, структур отдельных, отдельных лиц… Вот надо уметь критиковать — будь это ФСИН или будь это конкретный сержант. С сержантами, вообще, отдельный вопрос.

У нас в составе СПЧ есть люди, которые могут сказать в отношении этих лиц всё, что они думают реально и очень жестко сказать. Да и у вас тут выступают некоторые члены нашего совета: Николай Сванидзе, Катя Шульман.

С.Крючков― Верховский часто.

И.Шаблинский― Да, Саша Верховский. Ну, у нас состоят и такие уважаемые люди, которые могут не просто сказать, а позиция которых выражается через очень серьезные СМИ как Павел Николаевич Гусев. Это очень влиятельный человек. И он за последние годы реально очень много сделал для защиты прав организаций и людей конкретным. Он многим из нас помогал. Он возглавляет газету, целый холдинг, мощный холдинг. 0

А, положим, Леонид Никитинский, он журналист, он сам по себе занимается правозащитной работой, он пишет статьи, в которых защищает чьи-то права, интересно, весело, лихо, здорово. Яркие люди у нас собрались. У нас есть люди, которые хорошо известны.

Ну, хорошо, я вспомню еще Максима Шевченко, чтобы вспомнить людей с другими взглядами. Он тоже здесь у вас выступал.

С.Крючков― Вот текущий совет, если он сохранит свой состав хотя бы частично, в большей или меньшей степени, насколько велик шанс на то, что этот потенциал критики при новом главе иссякнет? Насколько значима фигура главы?

И.Шаблинский― Ну, хорошо, я свое предположение скажу. По-моему, идея состоит в том, чтобы в течение ближайших месяцев убрать из состава совета тех, кто осмеливается на более-менее жесткое оппонирование. Ну, вот и всё.

С.Крючков― То есть сделать его в еще большей степени выставочным органом, ничего не решающим, ничего не значащим.

И.Шаблинский― Как общественная палата. Да, такая идея, так оно и есть.

М.Максимова― Скажите, вы упомянули сейчас про предстоящую встречу СПЧ с президентом, которая ежегодно проходит. У меня вопрос: состоится ли она в любом случае? А второе: были в различных СМИ я видела — определена или не определена повестка этой встречи, и какие вопросы будут обсуждаться? И может ли она измениться?

С.Крючков― Говорилось, что будет поднят вопрос и о деле Голунова и о «Московском деле», об итогах выборной кампании этого лета в столице и в северной столице?

И.Шаблинский― С Путиным совет встречается каждый год. Это дно из преимуществ совета. Это дно из преимуществ работы совета. То есть ты можешь сказать главе государства всё, что наболело, всё, что считаешь важным. Это обсуждается сначала на совете, а потом можно об этом сказать.

М.Максимова― В ноябре будет встреча?

И.Шаблинский― Я не знаю точно. Может быть, и в ноябре. Положим, я должен был рассказать… Ну, что значит рассказать? 5 минут у меня.

С.Крючков― А дается слово каждому члену совета?

М.Максимова― Каждому желающему?

С.Крючков― Каждый желающий может заранее попросить для себя эту возможность выступить. И это обсуждается. Вот сейчас на президиуме совета обсуждается. У меня 5 минут для того, чтобы внести предложение по итогам этой избирательной кампании. Я должен был внести… У меня будет время на то, чтобы внести предложения.

На то, чтобы что-то рассказывать о том, что было в августе — нет, на это время у меня не будет. Да и я так понимаю, что президент в курсе, ему доложили. А вот какие-то предложения внести, у меня такая задача есть, пока есть.

О незаконных задержаниях будут говорить, по-моему, Екатерина Шульман и Николай Сванидзе. Они будут говорить о порядке работы правоохранительных органах в ходе таких массовых мероприятий, в частности об этом. Потому что это проблема. Цыпленков будет говорить о некоторых экологических проблемах. В принципе, он каждый год говорит…

С.Крючков― Глава Гринписа России.

И.Шаблинский― Да, гендиректор Гринпис.

С.Крючков― О том, что будет там говориться, мы, я думаю, услышим. Вот по итогам протестных акций 27 июля и 3 августа совет делал заявление. Вы о нем упомянули. Но «Московское дело», которое возникло после этого, которое, казалось бы, на определенном этапе не то чтобы сошло на нет, но некоторым образом скукожилось, на минувшей неделе снова дало о себе знать.

М.Максимова― Новая волна арестов.

С.Крючков― С чем вы связываете как человек, непосредственно наблюдавший за этими акциями, и какие коррективы, может быть, вносит в восприятие этих протестных акций то, что происходит на улицах? Ливан — вот мы видим сейчас по «Евроньюс», Барселона, в Чили? Можно ли вести речь и массовых беспорядках, насилии относительно полицейских? Понятно, что я заостряю некоторым образом…

М.Максимова― НРЗБ когда смотришь, что происходит в Гонконге и у нас в Москве.

С.Крючков― Но нас пытаются убедить, люди получают конкретные сроки.

И.Шаблинский― Для нас, наверное, более актуально, что происходит в Гонконге, а до этого происходило в двух арабских государствах. Вот у нас о них на крупных телеканалах ничего не было. Это Судан и Алжир. Там просто власть сменилась. Это… как их там называть? Цветными революциями сейчас их тоже называть… там тоже происки США?

Просто в Алжире и Судане были протесты против авторитарной власти, против лидеров, которые сидели по 20–30 лет. И там были массовые протесты в этих двух арабских государствах, подчеркиваю. И, в том числе, там были массовые беспорядки, там дрались, там летели бутылки с зажигательной смесью. Но это были очень больше протестные акции, там были десятки с сотни тысяч людей. И власть сменилась там в обоих государствах. Это вам не Чили, это арабские государства.

Думаю, да, у нас по федеральным каналам не показывают, наши власти-то смотрят. И скажу так, что там здесь никому вообще таких событий особо не хочется.

М.Максимова― Нет. Я смотрю, например, на тот же Гонконг — мне страшно, например.

И.Шаблинский― Лучше все-таки, когда всё идет мирно, спокойно и когда, скажем, власть учитывает мнение разных граждан, выборы проводятся с участием всех крупных политических сил, а не только карманных. Вот так. Мы за это. Но, я так понимаю, что проводить такие честные выборы, к сожалению, пока у нас не получается.

С.Крючков― А когда по итогам относительно мирного протеста человека сажают на 4 года, несмотря на судебное решение. И прокуратура, как выяснилось, воспринимает решение Конституционного суда не препятствием для уголовного преследования митингующих. Я имею в виду Котова.

И.Шаблинский― Послушайте, мы здесь месяц тому назад говорили как раз об этом, и я говорил о правовых позициях Конституционного суда, который исключает уголовную ответственность Константина Котова, просто исключает. И суд просто проигнорировал их. И я вам скажу: это неправосудное решение. Вот этот конкретный судья — я не буду называть, хотя мы знаем все, как его зовут — вот он принял неправосудное решение. Вот он человека отправил, несмотря на полное отсутствие каких-либо оснований, страдать в камеру, в зону. Вот он принял это решение. Не так часто бывает, когда приговор абсолютно неправосуден. Он такой. Вот именно так.

Да и в отношении Устинова то же самое. Человека избили и дали еще полтора года условно. Ну, вот как с этим Валерием Вощевым. Его же побили и с него же взяли. Но, судя по размеру штрафа — 500 рублей наложили штраф, там Аксайский, что ли, суд — ему дали понять: «Скажи спасибо, что не посадили тебя, ну чё ты?» Вот такая логика.

С.Крючков― Итоговый условный срок — это тоже нечто, за что мы должны сказать спасибо? И то, что Котов сидит, мы тоже должны… Вот как с этим жить, если мы называем вещи своими именами и говорим, что это неправосудное решение.

М.Максимова― Давайте мы здесь поставим запятую. Сейчас мы прервемся на краткие новости и вернемся в студию.

С.Крючков― Илья Шаблинский, член СПЧ сегодня с нами, здесь Марина Максимова и Станислав Крючков.

НОВОСТИ

С.Крючков― С нами Илья Шаблинский, профессор конституционного и муниципального права ВШЭ, член СПЧ. И мы говорили об инициативах совета. Но среди прочего на минувшей неделе, на сайте, во всяком случае, совета об этом говорится, звучала информация о том, что совет обсудит с администрацией совета пересмотр законов о религиозном экстремизме.

И вот вслед за саратовским приговором 6 членам признанной по решению суда экстремистской организации «Свидетелей Иеговы»* сегодня поступают сообщения из Томска, где 7-летний срок грозит новому человеку; из Курска, где проходят массовые обыски среди «Свидетелей Иеговы», Как, вообще, выглядит дискуссия в совете на этот счет и не намерены ли в нем вернуться к вопросу об учреждении должности правозащитника по религиозным вопросам, потому что звучала и такая информация?

И.Шаблинский― Было у нас совместное заседание двух комиссий внутри совета, комиссии по гражданской активности, в частности. Я был на этом заседании. Действительно, такая была идея ввести должность уполномоченного по защите свободы совести.

Вообще, там были представители самых разных конфессий. И было очень много жалоб, действительно. Жалобы появились именно последние год-полтора. В основном жаловались адвентисты седьмого дня. Есть жалобы от Православной церкви Божьей матери. Такая небольшая организация, но она православная. И от некоторых других организаций. От исламских организаций тоже были жалобы.

Дело в не в том, что у нас одному религиозному объединению государство оказывает некое предпочтение, что для РПЦ существуют некоторые преференции у государства. Ну, почему бы и нет, с моей точки зрения? Это самая крупная конфессия. И во многих государствах к крупнейшим конфессиям государство благоволит немножко.

Разговор о другом должен идти: чтобы других не обижать, других не трогать.

Я не знаю об этих уголовных делах. Слышал просто коротко информацию.

С.Крючков― Саратовское прозвучало. Люди сели на конкретные сроки.

М.Максимова― А в Томске прокуратура запросила 7 лет колонии.

И.Шаблинский― У нас, в общем, нет таких полярно противоположных мнений, я не слышал, по крайней мере, по этой теме. Я представляю точку зрения многих членов совета. Вот Владимир Ряховский выступал, Александр Верховский выступал. Они говорили о том, что правоохранительные органы ведут такую работу, такую борьбу с инаковерующими, как будто у них есть цель создать в России общество с единой верой, с единой религией. Иначе трудно объяснить…

М.Максимова― В чем опасение? Это же не политическая история или это политическая история — религия?

И.Шаблинский― Это не должно быть политической историей — вот серия этих арестов. Но она приобретает политический оттенок. О чем там шла речь, например, вот совсем недавно, — о том, что запрещают проводить служения в частных квартирах, в частных домах, в частности адвентистам седьмого дня, поскольку тем самым нарушается правовой режим земли.

Уже 10 дел возбуждено административных. Но это кажется бредом просто и глупостью, потому что и в советское время самые разные религиозные объединения по домам у себя отправляли культ, так сказать, проводили богослужения. Но вот за последние полтора года эти 10 случаев.

И мы обращались в итоге в Конституционный суд с нашей позицией, совет обращался. Мы указывал на то, что, на ваш взгляд, проведение таких богослужений в частных квартирах, домах уж земельные отношения ну никак не затрагивает. Я думаю, что Конституционный суд нас поддержит. Я тут выступал по этому вопросу в Конституционном суде как раз совсем недавно вместе с Ряховским. Есть такая тенденция тоже и с этой стороны.

Свидетели Иеговы здесь цель номер один. Но и страдают при этом, я бы сказал так, и неправославные христианские конфессии тоже, вот они тоже под ударом. Хот выступал у нас и муфтий на этом заседании. И он говорил о том, что они тоже ощущают на себе ограничения прав, особенно в местах, где проживает много мусульман. Получить разрешение на постройку мечети очень трудно. Предположим, большая там община мусульманская…

С.Крючков― В христианских областях, где много мусульман.

И.Шаблинский― Ну да, скажем так.

С.Крючков― Просто в чем особенность дел по свидетелям — это то, что против них применяют статью 282.1, то есть создание экстремистского сообщества. Нет ли здесь необходимости рассматривать деятельность религиозных организаций за рамками этой парадигмы?

И.Шаблинский― Я абсолютно уверен, что нет оснований применять 282-ю статью. Я видел решение Верховного суда по свидетелям. Я не могу с ним согласиться. Я категорически не могу согласиться, меня оно просто в ужас приводит. По всему миру действует несколько десятков миллионов приверженцев этой религии. Это разновидность христианства, но она такая, своеобразная очень. И я так, понимаю, они жестко критикуют иногда другие христианские конфессии. И вот возникают такие напряженные отношения.

Но государство не должно в этих отношениях вставать на сторону одной из религиозных организаций. Оно не должно быть инструментом для одной из организаций.

В общем, я очень обеспокоен и удручен тем, что так поступают в отношении одного из религиозных объединений, которое во всем мире, во всех странах — по-моему, только в России и в Иране — они запрещены.

С.Крючков― С нами Илья Шаблинский, член СПЧ. +7 985 970 45 45: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Twitter, Viber, WhatsApp, Telegram и чат основного канала «Эхо Москвы», где идет трансляция.

Еще одна тема минувшего месяца и конца сентября. Три раза мэрия отказывала в согласовании акции «Бессмертный ГУЛАГ». Чем может быть мотивировано неприятие российских властей этой формально одобряемой на федеральном уровне акции? И даже не столько акции. У нас есть и день памяти политических репрессий, и президент время от времени возлагает цветы к Стене скорби на Сахарова, позволяет себе участвовать в таких мероприятиях. Что это такое? Чем вы объясняете для себя происходящее? Люди выходят на пикеты. А вот пройти шествием нельзя.

И.Шаблинский― Я думаю, это просто личные политические пристрастия конкретных людей в Московской мэрии, вот конкретно двум-трем людям. А вы думаете, кто принимает решение? Двое-трое мужчин по 60, которые считают, что вот эти марши — как-то чересчур. То есть сооружение мемориала у Садового кольца — это ладно, потому что это на федеральном уровне решалось, а вот мы не позволим.

Это их пристрастия. Ну, потому что они, может быть, считают, что ГУГЛАГ, в принципе, ну да, в таких масштабах нехорошо, но, в принципе, это неплохо Может быть, она так считают. Я думаю, что кто-то из них так, действительно, считает. Ну, поэтому «этих мы не пустим».

Конечно, это незаконно, неконституционно. Потому что по закону у нас вообще уведомительный порядок согласования этих акций. То есть они не вправе решать, можно или нельзя. Они вправе предоставить другую площадку. Но то, что так обстоит дело — это личные политические пристрастия двух-трех человек, кто принимал решение. Кто там рядом с Собяниным или он сам, я не знаю.

С.Крючков― Несмотря на силовой откат по итогам протестного московского лета много звучало слов о том, что в России всё активнее и активнее формируется гражданское общество, оно набирает силу.

А то, о чем вы говорите, свидетельствует о том, что, видимо, сила этого гражданского общества недостаточно для того, чтобы преодолеть личные пристрастия трех людей в мэрии. Почему мы готовы в большинстве своем оставаться заложниками этих людей? Что, собственно говоря, можно предпринять, чтобы преодолеть эти пристрастия? Алгоритм.

И.Шаблинский― Формально как юрист я скажу, что каждый такой отказ можно и нужно обжаловаться. Чаще всего это бесполезно.

М.Максимова― Завалить жалобами.

И.Шаблинский― Но я знаю случаи, когда суд не поддерживал администрацию. Такие случаи тоже есть, то есть обжаловать это надо. Что сказать. Преодолеть сопротивление административного аппарата гражданское общество может, только если сила одного мнения значительно преобладает над мнением этой небольшой группы бюрократии. Но это когда на улицы готовы выйти десятки и сотни тысяч человек.

Но мы при этом не призываем никого в данном конкретном случае выходить на улицы. Но просто те люди, которые отказывают в разрешениях на такие акции, которые связаны, действительно, с очень важными аспектами нашей исторической памяти, — ну, эти люди должны знать, что эти люди вызывают гнев у миллионов людей.

Может быть, они полагают, что миллионы их поддерживают? Есть у нас люди, которые горячо поддерживают расстрелы, репрессии. Есть такие. Я не знаю, какие тут пропорции в реальности, но они есть. И вот эти люди в мэрии выражают их интересы, их позицию. Это их людей. Но есть миллионы, десятки миллионов тех, кто очень серьезно относится к тому, что государство проливало кровь своих граждан, к памяти этих граждан относятся очень серьезно. И для них это оскорбление, это неприятно. Вот пусть эти бюрократы помнят о этом.

С.Крючков― Есть значительный элемент в российской государственной машине, который тоже касается миллионов. Это пенитенциарная система. И тут новым директором ФСИН стал бывший начальник управления ФСБ по Красноярскому краю Александр Калашников. Какие представления в совете сейчас обсуждаются в связи с уходом Корниенко? Потому что мы знаем, раз за разом приходят сообщения, что то там, то там — пытки, то тут, то там какие-то издевательства в стенах СИЗО, тюрем, колоний. Да что там колоний — даже в стенах полицейских участков, но это отдельная история.

И.Шаблинский― Главное предложение к новому начальнику у нас одно: наладить контроль за пытками и произвольным применением насилия в подразделениях ФСИН. А на втором месте — это незаконное использование труда заключенных для извлечения прибыли. Мы с этим тоже сталкивались, я лично сталкивался, об этом как-то рассказывал, когда в Мордовии посещал колонии. То есть вот пытки и незаконное использование труда заключенных. Вот две вещи.

Несколько пытками — тут надо просто привлечь к ответственности конкретных людей один, два, три раза. И остальные будут остерегаться. Если это остается совершенно безнаказанным, если с человеком, попавшим туда, можно делать всё что угодно — сейчас близко к этому… Я вспоминаю Валерия Пшеничного, предпринимателя из Санкт-Петербурга — это самое тяжело воспоминание. Что с ним стало, что это за истории мрачная. Таких история быть не должно совершенно жутких.

То есть вот номер один — это остановка пыток. И для этого надо привлечь к ответственности своих, понимаете, своих. Это тяжело, что это надо.

И.Шаблинский― Ну, во всем мире привлекают. Потому что во всем мире надзиратели, те, кто работает в тюрьмах — это примерно одни и те же люди. Мы без них не можем. Они выполняют…

С.Крючков― Илья Георгиевич, вы же работаете, общаетесь с этими людьми. Вы чувствуете, что есть это понимание? Или вы сталкиваетесь со стеной всякий раз? Потому что многие говорили, что при Корниенко какая-то работа после Реймера шла в этом направлении. Но, тем не менее, раз за разом это всё всплывает и всплывает на поверхность.

И.Шаблинский― По-разному складывается разговор. Я помню наши беседы с Рудым — это заместитель Корниенко. Я не знаю, он, по-моему, пока работает. Но иногда вроде мы находили общий язык. По Пшеничному точно не находили. Он говорил: «Мы тут ни при чем». Вот и всё, хоть убей. Но в общем, да, мы обсуждали и иногда вроде нам шли навстречу. Андрей Бабушкин нам мог бы больше об этом рассказать. Иногда нам шли навстречу, нас допускали, нам давали возможность встретиться с конкретными людьми, которые пострадали от пыток.

Там очень трудно установить подчас факты, если человек продолжает находиться в штрафном изоляторе, положим, а его избивали за неделю до этого. Если остались у него следы, то да, можно тогда говорить. А если его показывают через две недели после избиения, то проходит… Поди докажи. Он смотрит неподвижным взглядом и говорит: «Нет, не били». В общем, это очень тяжелая, мрачная история. Но вот с этого начать надо.

С.Крючков― Вообще, дико звучит словосочетание «пытки в XXI веке», которые нужно в зять под контроль.

И.Шаблинский― Да нет, ну как? Пытают электрическим током, избивают. Я насмотрелся, наслушался за эти полтора года. В том-то и дело, что нет контроля. И суд предписал выполнять свою функцию. Вы знаете, вот эти органы — и следственные и тюремные, они во всем мире примерно одинаковые.

С.Крючков― То есть?..

И.Шаблинский― Они везде жестокие. Там везде работают жестокие люди, склонные к насилию, увы, везде. Но есть суды, которые совершенно нейтральны, беспристрастны должны быть. И я знаю, что в Германии, в Венгрии — вот я читал, — в Польше людей, которые обвинены в пытках из этой системе, их довольно много привлекали к ответственности. Суды совершенно четко выносят приговоры и не защищают их. Они становятся как бы на сторону осужденного и очень пристрастно допрашивают этих людей. То есть суды защищают права. Они не считают себя частью этой репрессивной системы. Вот это у нас главная беда: суды перестали выполнять функцию третьей власти. Всё. Это каждого из нас может коснуться.

С.Крючков― Разве только на уровне судов репрессивная система начинается. Вы говорите, отсутствие согласования акции «Бессмертный ГУЛАГ» идет на уровне мэрии. Не выше ли? Может быть, система репрессивна от начала и до конца.

И.Шаблинский― Нет, минутку. Что касается в отказах регистрации «Бессмертному ГУЛАГу», то, я думаю, это инициатива этих людей из мэрии. Я сомневаюсь, что они в администрацию президента звонят по этому поводу. В администрации разные точки зрения есть, но я помню, мы вместе были на открытии этого монумента на Садовом кольце и мы это обсуждали и… В общем, нет, я думаю, это личная точка зрения этих людей из мэрии.

М.Максимова― А чья личная точка зрения, когда приходят новости, что на Красной площади задержали двух активисток. Одна была с плакатом, на котором было написано «Смерть», а вторая девушка, которую задержали, она вообще вышла с пустым плакатом на Красную площадь, и там ничего не было написано. Её задержали. Это было следствие чего?

С.Крючков― Небезызвестная Ольга Мисик, которая читала Росгвардии Конституцию, кстати.

М.Максимова― Но в данном случае она просто вышла с плакатом, который пустой, белый плакат.

И.Шаблинский― Правоохранительные органы нацелены на то, чтобы реагировать на любую активность сейчас. Это такое их умонастроение. Причем иногда они получают конкретный приказ. Тогда они ведут себя спокойней. Вот у администрации президента, посмотрите, у подъезда, там стоит почти каждый день одиночный пикет, и их никто не трогает и не разгоняют. Ну, потому что полицейским, которые охраняют здание на Старой площади, дан приказ не трогать их. Всё. На Красной площади приказа не было. Раз не было, они хватают всех.

Конечно, меня это тревожит. Ну, подумаешь, человек поднял плакат. То есть, понимаете, я вижу связь между тем, что тебе не позволяют ходить с чистым белым листом по красной площади и тем, что людям, которые пытаются заниматься бизнесом — перевозками, строительным делом — что им обрубают все концы, им зажимают, им не дают нормально зарабатывать. Тут есть связь прямая. И в итоге на самом деле страдает все общество, вся страна.

М.Максимова― Перспективы вы какие-то для себя рисуете в этой ситуации?

И.Шаблинский― Перспективы, на мой взгляд, невеселые ближайшие. Просто я сужу по последним событиям.

М.Максимова― Вообще, мы практически вырисовывали ситуацию, которая сложилась сейчас.

И.Шаблинский― У меня сложилось такое впечатление, что идет наступление на права и свободы. И у этой волны есть сила и сколько она продлится…

Я такую метафору хорошо себе представляю. Вот этот политический маятник, знаете? Вот он как-то пошел в одну сторону — куда там, вправо, влево? — не важно, в какую-то сторону пошел, он все еще движется…

С.Крючков― А чувствуете нарастание контрволны какой-то набирающего силы гражданского общества, или потенциала не хватит?

И.Шаблинский― А есть, конечно. В гражданском обществе формируются силы, которым нужна демократия, назовем вещи своими именами, экономическая свобода — такие простые вещи, такие простые слова.

М.Максимова― Но пока всего этого не хватает, чтобы остановить или замедлить этот маятник.

И.Шаблинский― Я сужу об этом по студенческому движению, молодежному движению. Я сужу об этом, что я из регионов слышу. Есть потенциал.

М.Максимова― Надежда есть.

И.Шаблинский― Илья Шаблинский, профессор конституционного и муниципального права ВШЭ, член СПЧ. Благодарим вас, Илья Георгиевич!

*— запрещенная в РФ организация

Источник: Эхо Москвы, 21.10.2019


Светлана Астраханцева

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на пермский "Мемориал"
Требуем остановить преследование верующих-мусульман по сфабрикованным обвинениям в терроризме
Требуем прекратить давление на Движение "За права человека" и остановить его ликвидацию
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.