О. Бычкова― Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Особое мнение». Я нахожусь в студии прямого эфира «Эхо Москвы». И в прямом же эфире, но в Zoom, а также трансляции в Ютубе со мной и с вами журналист, историк Николай Сванидзе. Добрый вечер.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ольга.

О. Бычкова― И начнем мы, конечно, с этих нежелательных организаций и СМИ иноагентов. Все это обсуждают, что министерство юстиции включило в список СМИ иноагентов 8 журналистов из «Проекта» и «Открытые медиа». «Проект» был признан нежелательной организацией. Пресс-секретарь президента Путина Песков сказал, что ничего такого, — примерно так сказал, — это не означает запрета на работу, и СМИ иноагенты продолжают свою деятельность. Означает или не означает и что означает?

Н. Сванидзе― Ну конечно это означает реальный если не запрет, то принципиальные затруднения в профессиональной деятельности журналиста. Представим себе журналиста, у которого было написано, что он иностранный агент. Здравствуйте, это Сидоров, иностранный агент. Можно взять интервью. Или пишет статью, подписывает – иностранный агент Сидоров. Мы понимаем, какова ценность будет этих работ и каково ему будет работать в профессии.

О. Бычкова― Их ценность становится сразу автоматически выше. Это такой коэффициент повышения.

Н. Сванидзе― Смотря, для кого. Для большой части все-таки публики аудитории это ярлык, который просто вырезан на лбу как рабское клеймо. Иностранный агент считается как шпион-диверсант. Чего там греха таить. Поэтому когда Песков уважаемый говорит, что это не запрет на профессию – он очень сильно лукавит. Это полузапрет на профессию, разумеется.

О. Бычкова― С какой целью? Чтобы что? Чтобы искоренить журналистику независимую в стране, чтобы расправиться именно с этими людьми какими-то конкретными, с этими конкретными изданиями. Какая цель?

Н. Сванидзе― Мне трудно сказать, какова цель. Мне кажется, что это уже процесс не всегда даже управляемый. И, может быть, когда-то была и какая-то цель, сейчас она может быть даже конкретная прагматическая отсутствует. Просто выровнять все заподлицо. Вот наш сосед по судьбе Александр Григорьевич Лукашенко буквально на этой неделе практически раздавил все правозащитное движение белорусское. Сейчас мы так мало-помалу идем по этому же пути на самом деле.

О. Бычкова― Кстати, Лукашенко, только я прошу прощения, можно я сделаю одну маленькую поправку. Как-то не хочется мне называть Лукашенко «нашим соседом по судьбе», он может быть сосед по судьбе своего коллеги и товарища по профессии. А наши соседи по судьбе, наверное, все-таки Беларуси.

Н. Сванидзе― Народ Беларуси. Я принимаю поправку.

О. Бычкова― Так вот, Лукашенко продолжает действительно зачистки. Он продолжает репрессии. Он арестовывает журналистов, правозащитников. Он просто вычищает уже просто до каких-то минусовых уровней. Притом, что никаких протестов в стране уже давно нет. А он почему это делает? Тоже по инерции?

Н. Сванидзе― Ну, разумеется. У нас тоже нет никаких протестов. Какие у нас сейчас протесты. Кто у нас против чего протестует. Я таких не знаю. Тем не менее, все зачищается. Я думаю, что здесь есть определенные причины. Разные. Одна из них – приближающиеся выборы. Которые означают временной предел, к которому нужно все зачистить. А вторая — некоторые, как мне кажется все-таки не вполне спокойное состояние нашей власти, потому что ситуация сложная с коронавирусом. Несмотря на оптимистические решения нашего мэра С. С. Собянина.

О. Бычкова― Это мы еще отдельно обсудим.

Н. Сванидзе― Да. Как скажете. И не вполне удобоваримое состояние нашей экономики на данный момент, соответственно к осени, наверное, ожидается понижение настроений наших граждан. Все это заставляет, наверное, власть немножко нервничать и потому, наверное, зачищать даже больше, чем им это нужно на самом деле. Зачистка идет полнейшая. Такое впечатление, что скоро из всех организаций желательных останется только КГБ. Федеральная служба безопасности. Все остальные будут нежелательными или иностранными агентами. Потому что темп взят ударный, такой стахановский.

О. Бычкова― С другой стороны у нас есть ведь исторические прецеденты, когда революционный меч или меч чего-то там оборачивался, в конце концов, против самих меченосцев.

Н. Сванидзе― В том числе против меченосцев.

О. Бычкова― Но после того, как всегда остальные…

Н. Сванидзе― Остальным легче от этого не было. Я бы конечно не хотел возвращения к этим славным нашим временам, которые сейчас очень популярны в нашей стране. Я надеюсь, что все-таки этого не произойдет, но тренд очень интересный. Потому идет то, что называется волна репрессий. Репрессии это ведь необязательно массовые казни. Это уже террор. У нас сейчас массового террора нет. Репрессии уже есть.

О. Бычкова― Я хочу сейчас задать вопрос, а потом у меня есть еще один важный вопрос. А как далеко могут зайти все эти репрессии, как вы говорите.

Н. Сванидзе― А черт его знает.

О. Бычкова― Хороший ответ такой.

Н. Сванидзе― Не знаю. Могут зайти достаточно далеко, потому что они же имеют свою собственную инерцию. Свою собственную логику. Логику саморазвития. И люди, которые этим занимаются – им это нравится. Потому что они за это получают повышение по службе, премии и так далее. Поэтому это их дело, их работа. Они выполняют с удовольствием и потом есть что доложить наверх. И наверху нравится, когда им докладывают, что обезврежено, столько-то признано иностранными агентами. Это такая машина, которая вертится и работает.

О. Бычкова― Да. Ну и хочу спросить у Николая Сванидзе, как человека, который входит в совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. А собственно, что там происходит с СПЧ? Каникулы или что.

Н. Сванидзе― Нет, у нас каникул нет никаких.

О. Бычкова― А что есть?

Н. Сванидзе― Ну кто-то уходит в отпуск, кто-то не уходит. В основном все работают, но вопрос не о нашем отдыхе, а отношении к происходящему.

О. Бычкова― Ну конечно.

Н. Сванидзе― Отвечая на этот вопрос, оно очень разное. Потому что совет очень разный. Поэтому я уверен, что на уровне комиссий некоторых эти решения будут приняты и они уже принимаются. Будут писаться какие-то тексты, заявления, какие-то запросы. Но от совета в целом я думаю, этого ждать не приходится.

О. Бычкова― А функция тогда совета в чем заключается?

Н. Сванидзе― …Совет при президенте РФ, я напоминаю, на самом деле в узком смысле мы должны давать рекомендации президенту. Ну вот так, помимо этого мы сами по себе все-таки. Я вот сижу перед вами, простая русская баба, и хотя член совета, но сам по себе все-таки. Коля Сванидзе. Со своими какими-то взглядами на жизнь. Вот я вам излагаю. И не только вам. Также каждый член совета, там есть много людей, имеющих возможности излагать свои взгляды. Но как институт совет сейчас настолько, скажем так, разнообразен, что ждать от него какой-то жесткой реакции на подобные вещи не приходится.

О. Бычкова― То есть его функция изменилась.

Н. Сванидзе― Нет, функция не изменилась. Функция не осталась. Изменилась его реальная роль. И его состав.

О. Бычкова― Но все-таки там остались люди, которые знают, что такое права человека, например.

Н. Сванидзе― Там очень много таких людей. Но у них разные представления об этих правах. И разные представления о том, чего ждет президент. Потому что у меня, например, такое представление, что президенту нужно говорить правду, то, что я говорю вам и публике широкой, то же я стараюсь говорить и президенту, когда приходится. Но многие коллеги считают, что президент ждет от нас других рекомендаций…

О. Бычкова― Президент ждет каких рекомендаций, типа чтобы ему сказали: завинчивайте гайки, Владимир Владимирович, вы что. Собаке собачья не знаю что.

Н. Сванидзе― Это избыточно, но я думаю, что и такие, наверное, возможно рекомендации. Может быть, они в какой-то момент ему лягут на душу. Не знаю. Повторяю, в совете очень разные люди.

О. Бычкова― Да. Это я поняла. А как часто вообще собирается сейчас СПЧ?

Н. Сванидзе― У нас есть пленарные заседания, сейчас проходят в онлайне. Но это не суть важно. Потому что в принципе основная работа идет на локальном уровне, на уровне комиссий, членов совета. Это отдельная тема.

О. Бычкова― Да я понимаю, поэтому и спрашиваю. Потому что как-то сейчас именно захотелось об этом поговорить. Потому что ладно, мы слышали в предыдущие месяцы не одно и не два удивительных высказывания господина Фадеева. Прям совсем удивительных, даже не буду сейчас это все вспоминать. Но Фадеев Фадеевым, высказывание высказыванием, но это же институт все равно. Он же все равно как-то работает, у него есть некие функции. Обязанности. Которые, наверное, медленнее меняются, чем сиюминутные высказывания, членов отдельных его членов и даже руководства. То есть он же все равно как-то должен работать, все равно у него записано было что-то когда-то, связанное с правами человека. С развитием гражданского общества, как называется эта структура. Все равно это же бюрократия. Нет?

Н. Сванидзе― Разумеется. Права человека можно толковать по-разному. Какого человека права, какие права. Можно заниматься вопросами уборки мусора. Тоже права человека. Можно заниматься правами человека на то, чтобы свободно проходить по улице, чтобы ему не мешали разные демонстранты. Правда ведь. Которые выходят чего-то три с половиной человека бунтуют, мешают людям спокойно отдыхать. Функционировать городу. Нарушают права человека. Это очень трактовка может быть разная. Мы с вами это понимаем. Поэтому здесь с бюрократией как раз абсолютно все в порядке. Уверяю вас.

О. Бычкова― Понятно. Ладно. Хорошо. Не буду продолжать эту тему.

Н. Сванидзе― Вы можете ее продолжить. Она очень интересная на самом деле. Это ваше право. Вы понимаете, когда в составе была ныне покойная Алексеева Людмила Михайловна, скажем, Екатерина Михайловна Шульман, скажем, Шаблинский Илья Григорьевич. Ольга Борисовна Сидорович. То, конечно, это в значительной степени влияло позитивно на работу совета.

О. Бычкова― Понятно. Давайте поговорим про свежие сегодня…

Н. Сванидзе― Кстати, Ольга Борисовна Сидорович, институт которой сейчас признан нежелательной организацией.

О. Бычкова― Ну да, кстати, это касается не только СМИ. До адвокатов конечно добрались. И кого уже теперь только ни представляют нежелательными организациями. Это говорит, конечно, о том, что машина действует нельзя сказать хаотично…

Н. Сванидзе― Она действует массированно, я бы сказал. Нельзя сказать, что у нее какие-то индивидуальные предпочтения. Ну вот, как сенокосилка, идет просто и все. Косит.

О. Бычкова― И косит, и косит. Ну да. Хотела обсудить сегодняшнюю московскую благую весть. От Сергея Семеновича Собянина про отмену с понедельника QR-кодов для прохода в московские рестораны. Как к этому относиться?

Н. Сванидзе― Радоваться будем, как известно. Как классик говорил: завидовать будем. Будем радоваться, потому что теперь можно пить, гулять и не только на улице, но и внутри. Замечательно. Другой вопрос, что у меня к этому отношение смешанное. Потому что, как бы сформулировать, чтобы никого не расстроить. Я не уверен, что это решение обоснованно в плане борьбы с ковидом. Я не уверен, что оно своевременно. Мы не так давно уже радовались, победив ковид, уже просто в воздух чепчики бросали, все на свете. Говорили, что у нас замечательно. Везде плохо, а у нас хорошо. Выяснилось, что у нас не так хорошо. Потом после этого скоро…

О. Бычкова― Может быть это решение связано не с тем, что победили ковид, а ничто конечно не указывает на то, что победили…

Н. Сванидзе― Абсолютно.

О. Бычкова― А может быть связано с тем, что эти меры, эти QR-меры по недопуску людей в рестораны, а только на веранды и теперь мы видим абсолютно пустые рестораны, но переполненные веранды и верандами теперь называется все, что угодно. Может быть, это просто говорит о том, что эти меры не сработали. И все, зачем делать то, что не эффективно. Что не приносит никакой пользы. И, слава богу, что сообразили отменить…

Н. Сванидзе― То есть, иначе говоря, радостно, что теперь можно заходить в ресторан. Но в плане того, что это победа над коронавирусом — таки нет, этого не видно. Хотя в преамбуле своего решения Сергей Семенович сказал, что у нас там улучшилась ситуация, но цифры об этом не говорят.

О. Бычкова― Да, цифры об этом не говорят. Об этом не говорят ни прямые цифры, ни косвенные.

Н. Сванидзе― Никакие.

О. Бычкова― То есть даже прямые цифры, даже официальные цифры ужасают. Если начинают люди, специально умеющие это делать, подсчитывать по каким-то другим источникам открытым, косвенным, прямым и не прямым, то там просто катастрофа национальная. Абсолютно катастрофа. А кто несет за это ответственность? Потому что легко сказать, легко перевести стрелки на Путина, на Собянина. На кого-то еще.

Н. Сванидзе― Вы знаете…

О. Бычкова― Но это слишком просто.

Н. Сванидзе― США, есть такая неудачная исторически страна, в ней президент Трамп, который очень хорошо себя чувствовал до эпидемии ковида, я имею в виду в политическом смысле, при любом к нему отношении, но он был основным претендентом на следующее президентство. Он проиграл своему сопернику Байдену. Как считалось, именно потому, что не справился с ковидом.

О. Бычкова― Не перенес ковида в политическом смысле.

Н. Сванидзе― Ковид ударил по нему политически. Но это в Америке. У нас по кому ударит – мы будем посмотреть. Но в любом случае власть не получит преференций вследствие перипетий нашей борьбы с ковидом. Так или иначе, все равно это ударит по популярности власти, в том числе и высшей.

О. Бычкова― А вот как ударит, непонятно. То есть ударит, потому что не справляются с ковидом, меры неэффективны. Или ударит потому что заставляют прививаться, гады. Фашисты. Заставляют маски носить. Садисты.

Н. Сванидзе― Это все в куче. Нельзя отделить одно от другого. Все это в комок смешивается. Вызывает огромное раздражение. И сам ковид и что кто-то где-то помер. То, что заставляют маски носить – все это в кучу в комок. Все это бьет одним концом по барину, другим – по мужику. По мужику – это по нам с вами. А по барину – по нашей власти. Естественно. Разумеется.

О. Бычкова― Понятно. Прервемся на паузу. Краткие новости и небольшая реклама на «Эхо Москвы». Николай Сванидзе через несколько минут в эту студию вернется. А в трансляции в Ютубе никуда не денется.

НОВОСТИ

О. Бычкова― 17.34 московское время. Мы продолжаем программу «Особое мнение». И напомню, что мы в прямом эфире «Эхо Москвы» а также в прямой трансляции в Ютубе. Здесь есть чат, можно принимать участие в обсуждении и вообще смотреть. Да, — пишет Михаил, — человека в пачкающей одежде не пустят в автобус. Это ущемление его прав или защита прав пассажиров? Это мы продолжаем тему вакцинации. Тут много можно разных найти аналогий. И чем больше их находишь – тем удивительнее.

Н. Сванидзе― И образов.

О. Бычкова― Да. И тем удивительнее, конечно, и загадочнее, честно говоря, это все, что сейчас вокруг нас происходит. И вот на этом фоне, когда медики бьются за жизни людей, когда несколько просто сотен, сотнями люди умирают ежедневно от ковида в стране, когда не хватает кислорода, коек, когда Сергей Собянин придумывает, что еще открыть в столице, чтобы люди пошли прививаться. Вот на всем этом фоне президент страны Владимир Путин совершенно неожиданно пишет большую статью, посвященную Украине. Можно объяснить, почему. Почему сейчас, почему Украина. Как-то есть еще пара-тройка других актуальных тем.

Н. Сванидзе― Каждый пишет, как он дышит. Как известно. Я думаю, что президент думает об этом. Чего ему думать о ковиде-то. Ковид он и в Африке ковид. Как известно.

О. Бычкова― Во всех смыслах буквально.

Н. Сванидзе― Да. Собянин пусть думает о ковиде. Он о нем и думает. А это не президентское дело думать о ковиде. Потому что это лидеры регионов этим занимаются. И медицинская вертикаль. А президент должен думать о проблемах глобального свойства. Не имеющих отношения к медицине. Украина это, по-видимому, тема, которая на самом деле президента заботит очень давно. Может быть главная тема, которая его заботит. У меня такое впечатление. Последние годы точно. Еще до 14-го года, а после 14-го наверняка. Она все время заботит, не дает покоя. Статья вроде бы как историческая, а на самом деле она конечно идеологическая. И политическая. Поскольку я думаю, что история интересует Путина только постольку, поскольку она дает ему возможность как-то черпать из истории обоснования для своих действий нынешних. Потому что я думаю, что академического интереса к истории он не испытывает. А вот практический испытывает. В этом смысле история очень ценный предмет для занятий. Потому что она может… как Библия, там есть все. Хочешь сказать: я есть любовь. А хочешь: не мир я принес, но меч. Вот все, что хочешь – то оттуда и добудешь. Также история. Она как такой рудник или как говорят профессионалы рУдник, из которого можно черпать до бесконечности широты своей славянской души. Поэтому Путин написал статью, из которой следует несколько вещей. Одна вещь – что Украина это не субъект, это объект. Объект нашей любви, нашей огромной симпатии. Но такой объект безумно и односторонне, не взаимно влюбленного молодого человека в девочку. Ты моя, будешь моя. Да я, говорит, не хочу. Но все равно будешь. Я-то тебя люблю, кто же тебя спрашивает, дурочку. Примерно такое отношение к Украине в данном случае имеется в виду. Потому что Украина – часть России. Ну что значит один народ. Если бы один народ, он говорил украинский, может быть бы и не возражали. Но он говорит — один народ русский. Значит, украинского народа нет. Украинской нации нет. Это часть нас. Вы наши будете, вы наши были, есть и будете. И кто посмеет встать между нами – тот враг. И тому будет дан ответ, о котором я не скажу, но вы сами увидите. Примерно так. То есть здесь заодно и напоминания о красной линии, красной черте, которую нельзя переходить. Если кто встанет между мной и моей любимой Украиной.

О. Бычкова― Это какая-то лукашенковщина, простите, пожалуйста. Он в такой же терминологии со своей Беларусью общается. Про любимую женщину тоже было.

Н. Сванидзе― Девочка, девочка. Попахивающее вообще таким криминалом. Девочка, которую я несу на руках. Страшно за девочку стало. Которую он несет на руках. Я себе представил девочку и представил себе, как он ее несет.

О. Бычкова― И не хочется быть такой девочкой совершенно.

Н. Сванидзе― …Совершенно не хочется быть такой девочкой. Но это своя девочка. Хотя бы. Это Беларусь. А здесь речь идет о другой девочке – об Украине. Соседская девочка. Не своя, соседская девочка. Ее тоже хочется немножко понести на руках. Она не хочет, чтобы ее несли на руках, она хочет ножками-ножками. Вот здесь такое расхождение в представлении, что кому хочется. И оно нерешаемое, это совершенно нерешаемое противоречие.

О. Бычкова― Она хочет ножками-ножками и вот этого счастья ножками подальше.

Н. Сванидзе― Подальше от этого дяди. Странного такого влюбленного дяди. Который несет какую-то угрозу непонятную в себе. Поэтому так как-то получается. Своеобразно.

О. Бычкова― А что это за такая странная фиксация на том, что в этом тексте названо проектом анти-Россия. Я, честно говоря, до этого не слышала никогда про такие проекты.

Н. Сванидзе― Это новое образование. Как я понимаю. Яркое словесное такое образование. Я думаю, что имеется в виду вообще все течение всемирной истории на самом деле. Потому что оно сейчас представляется как уже более чем тысячелетнее существование нашей страны. Это борьба с Западом. И Запад, как появилась наша страна, у него не было другой мысли, идеи другой, другой мечты кроме как нас погубить к чертям собачьим. Потому что мы не давали ему покоя Западу. И сейчас не дает. Но особенно конечно это проявилось в некоторых реперных точках нашего развития. В частности, когда рухнул Советский Союз. И вот после того как произошли события на Украине в Крыму, сейчас вот объединенный Запад просто нас пытается придавить. И мы должны сопротивляться. И наше сопротивление совместное с Украиной. Статья Путина она адресована не украинцам ни в коем случае, потому что на них я думаю она произвела самое гнетущее впечатление. Она адресована Западу: не суйтесь. И адресована нам с вами: не бойтесь, я ваш вождь, я силен, я готов к труду и обороне.

О. Бычкова― Не бойтесь — а может быть наоборот: бойтесь.

Н. Сванидзе― Нет, бойтесь их, объединяйтесь вокруг меня. Пока я с вами – не бойтесь. Я бы так сказал. Меньше всего это адресовано Украине.

О. Бычкова― Хотя и переведено на украинский язык.

Н. Сванидзе― Лучше бы не переводили, я думаю.

О. Бычкова― Я надеюсь, что хотя бы перевод грамотный там.

Н. Сванидзе― Наверное.

О. Бычкова― Специалисты, наверное, еще есть у нас.

Н. Сванидзе― Ну конечно, сам факт выхода статьи свидетельствует о том, что главная мысль, которая не дает покоя нашему президенту – Украина и вокруг нее. Я не знаю, заботит ли его сама Украина. И там воссоздание СССР. Или это просто фактор для него повышения собственного рейтинга, собственной популярности в стране. Нашей. Возможно. Я не могу сказать точно. Может быть, это сочетание того и другого.

О. Бычкова― Но какие-то моменты и даже сам факт выхода статьи, посвященной Украине, и какие-то отдельные моменты типа того, что из Советского Союза надо было выходить с тем, с чем вошли туда много десятилетий назад. Говорит о том, что какие-то остались, видимо, в душе у этого человека, что модно называть «незакрытые гештальты». И с Советским Союзом. Но это было давно, ладно, но и с Украиной было относительно недавно. Несколько лет назад. То есть получается, что в его представлении весь этот сюжет с Украиной, в который входит и Крым, и Донбасс, и эти отношения, и санкции, и Зеленский, и что там еще, миллион всего, что было. То есть значит получается, что он их рассматривает как незавершенные, не пришедшие к финалу, не получившие того развития, на которое он рассчитывал. Так выходит.

Н. Сванидзе― Или наоборот ресурсное для него. Потому что его слова о том, что впечатление, что Киеву не нужен Донбасс – это прямая угроза, конечно. Но угроза чего? Того, что мы отнимем Донбасс. Да у Киева будет радость, если мы его отнимем. Донбасс — это чемодан без ручки. В нынешнем состоянии он не нужен ни Киеву, ни Москве. Потому что для Киева это троянский конь.

О. Бычкова― Это мы сейчас излагаем представление автора текста или что.

Н. Сванидзе― Нет, мы излагаем объективную реальность. Для Киева я думаю, представления соответствуют этой реальности. Для Киева это троянский конь московский. И для Москвы это троянский конь московский. И если он будет чисто московским или Донбасс перейдет под руку Москвы, станет частью России — зачем он нужен. Этот депрессивный регион, криминальный. Нужно кормить, поить, успокаивать. Черт его знает, сколько нужно вложить.

О. Бычкова― А то у нас мало депрессивных регионов, которые надо успокаивать. Кормить и поить.

Н. Сванидзе― Когда в него вкладываются украинцы, а он им мешает вступить в ЕС, — это да, это нужная вещь. А так она будет ненужная. Поэтому если мы его отхватим от Зеленского, я думаю, Зеленский перекрестится.

О. Бычкова― Поняла. Хорошо. Ладно. Спасибо. Закончим на этом наш разговор в программе «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. С которым мы сегодня говорили и как журналистом, и как историком. Мы были с вами в прямом эфире «Эхо Москвы», в трансляции в Ютубе. Можете ее потом тоже посмотреть и поставить какой-нибудь лайк. Не жалейте для нас ничего. Спасибо, счастливо, пока.

Источник: Эхо Москвы, 16.07.2021