Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

России должно быть стыдно повторять тоталитарный путь. Пусть даже это тоталитаризм-лайт



В 2010-х годах в России в ответ на усиление репрессивных практик государства своеобразное «второе дыхание» открылось у правозащитных организаций. Издание СИА-ПРЕСС беседует с одним из корифеев этого движения, председателем национальной общественной организации «За права человека» (официальную структуру которой ликвидировали как «иностранного агента», и теперь она существует в форме без образования юрлица) Львом Пономаревым. (Лев Пономарев – член Московской Хельсинкской группы. – Прим. МХГ.)

С ним мы обсудили историю перехода из теоретической физики в правозащитную сферу, иностранные гранты, сходство Свидетелей Иеговы (запрещены в России) с Навальным и российский тоталитаризм-лайт.

– Расскажите, как получилось, что вы, будучи ученым-физиком, окончившим один из сильнейших вузов СССР, стали правозащитником?

– Дело в том, что с 10 класса я был антикоммунистом, это был мой осознанный выбор. И меня очень интересовала общественная работа, но я понимал, что если пытаться двигаться в этом направлении – нужно встраиваться в вертикаль идти через комсомол и членство в партии. И так как я был настроен романтически, меня параллельно увлекала наука – физика элементарных частиц, журнал «Техника молодежи» и так далее. Так что я решил заниматься наукой и ушел от общественной активности. Поступил в МФТИ, окончил, стал заниматься теоретической физикой элементарных частиц, примерно в 40 лет стал доктором наук – сделал все, о чем мечтал.

И как раз наступила Перестройка. Я понял, что приходит мое время, и стал думать – чем заняться в момент, когда страна открылась и действительно можно что-то изменить? И я решил заняться восстановлением памяти о миллионах погибших в ходе репрессий, помочь отрефлексировать тот факт, что наша страна занималась террором против своих граждан. Так я стал одним из создателей «Мемориала». Кстати, это была первая общественная организация, созданная в советское время – официально зарегистрировать ее было целым искусством, и нам это удалось. Дальше я был доверенным лицом Андрея Сахарова, участвовал в выборах в Верховный совет РСФСР, участвовал в написании Конституции. В общем, способствовал тому, чтобы наша страна отказалась от тоталитарного прошлого.

– С тех пор многое изменилось. Когда вы уже в 2000-х годах оказывались в автозаке или СИЗО…

– Я где-то раз пять сидел под административным арестом, это было в ИВС, но не СИЗО.

– Да. Так вот, когда вы там сидели, у вас не возникало мысли: «Господи, зачем я сюда полез? Был бы ученым, физиком, бед бы не знал».

– Нет. Это мое призвание. Так я чувствую, что не зря живу, это драйв моей жизни. И мне кажется, что каждый человек должен от своей жизни чувствовать драйв. А вообще тяжелее было, когда меня били крепкие ребята (Лев Пономарев был избит у своего дома в марте 2009 года – прим. авт.), но, слава богу, тогда не повредили внутренние органы, и все обошлось.

– Тот административный прессинг, под который попадает «Мемориал» или ваше движение «За права человека», которое в итоге ликвидировали по суду – это тоже драйв?

– Это вызов. Знаете, я верю в то, что Россия заслуживает лучшего будущего. И что русский народ – я не националист, но тут применю именно такую формулировку, – заслуживает лучшего будущего и положения в мире. Чтобы не говорили, что Россия опять выступает против европейских народов, против США, против демократических стран.

– Многие критикуют правозащитников в том, что они получают деньги из-за рубежа из разнообразных фондов. Вы сейчас получаете?

– Да. На данный момент я получаю гранты от комитета по противодействию пыткам ООН. На всякий случай я напомню, что Россия не вышла из ООН. И что ООН была организована при активном участии СССР, юридическим преемником которого является Россия. Поэтому не думаю, что получение грантов от комитета против пыток этой организации должно быть чем-то предосудительным. Но именно из-за этого движение «За права человека» признали иностранным агентом и незаконно ликвидировали.

– Я, может быть, в первый раз говорю с настоящим, а не мифическим получателем иностранных грантов. Расскажите об этом подробнее. Там есть какие-то особые условия?

– Никаких. Я не знаю, вы, может быть, мой оппонент, но надеюсь, что то, что я говорю, будет транслироваться слово в слово – тогда мне не важно, кому давать интервью. Я должен сказать, что в 90-е годы правозащитные организации спокойно получали гранты от международных фондов, в том числе – от фонда Сороса, которым сейчас всех пугают…

– Вот здесь интересно. Многие думают, что в этих грантах прямо написано, что «нужно критиковать страну и власть».

– Давайте я объясню, как пишутся гранты. Они пишутся правозащитной организацией – мы оформляем заявку о том, что будем заниматься расследованием пыток, которые происходят со стороны правоохранительных органов в России в учреждениях ФСИН. Мы говорим, что нам для выполнения этой работы нужен координатор проекта, который должен получать зарплату, юристы, адвокаты, которые будут ездить в колонии и участвовать в процессах. Формируем бюджет. А через год отчитываемся за эту работу, прикладывая все документы – столько адвокатов, столько поездок, столько расходов.

На самом деле движение «За права человека» в течение, кажется, восьми лет получало на аналогичные цели президентские гранты. И я должен сказать, что благодарен – оператор президентских грантов не заставлял нас фальсифицировать доклады или что-то в этом роде. А какое-то время мы вообще параллельно получали гранты от России и от ООН, буквально под копирку писали заявки туда и туда, и все исполняли и хорошо отчитывались.

– Бытует мнение, то правозащитники берутся помогать вообще всем подряд, кто попадает под прессинг государства, вне зависимости – справедливо или нет этого человека или организацию преследуют. Пример Свидетелей Иеговы – про них многие реально думают, что это опасная секта. И защищать их может быть сложно. Когда вы за это брались в случае с сургутскими Свидетелями – не было сомнений?

– Знаете, ваше утверждение о том, что в народе их считают опасной сектой, требует доказательств. Я думаю, вы сами немного ангажированы…

– Нет, я передаю то, что слышал от людей лично.

– Вы журналист, и хорошо бы вам доказывать свои слова. Это первое. Второе – мы знаем, что организация Свидетелей Иеговы существует в демократических странах и нигде не преследуется. В России у них довольно большое сообщество – 200 тысяч человек. Они к нам обратились, и мы отследили, как их ликвидировали. По нашему мнению, это произошло незаконно и искусственно – примерно так же, как с движением «За права человека».

В чем суть – Свидетели Иеговы проводят совместные молитвы. При этом они отвергают храмы, поэтому собираются и молятся вместе на дому. В один момент Верховный суд принял решение о ликвидации Свидетелей Иеговы и, следовательно, всех их структур на местах. А им принадлежат молельные дома. Когда после решения о ликвидации они собирались и молились вместе, ФСБ поставило задачу – доказать, что Свидетели Иеговы таким образом сохраняют свою организацию. Это силовики и пытались доказать в Сургуте.

Тогда в одно утро, как полагается, в десятки квартир у вас в городе постучались сотрудники полиции (или Росгвардии) в тяжелом обмундировании, положили всех на пол, задержали около 20 человек. Потом их пытали. Пытали электрическим током, заставляя признаться в том, что они сохранили организацию.

Тогда мы впервые столкнулись с таким наглым случаем пыток абсолютно мирных людей. К слову, у Свидетелей Иеговы есть правило, что они не берут в руки оружие, поэтому их последователи проходят альтернативную службу в российской армии.

Так вот, пытки были доказаны. Часть людей, которых отпустили домой, прошли освидетельствование в научно-исследовательском институте судебной экспертизы «СТЭЛС», который находится в Челябинске. Там изучили ожоги на коже и подтвердили, что это были пытки током. Перед Следственным комитетом в Югре встала тяжелая задача – как не признать пытки при условии, что они были доказаны. По-моему, там в итоге сказали, что Свидетели Иеговы сами себя пытали. Получилось как с Навальным.

И вот вы говорите, что эти люди опасны. Чем вы это можете доказать?

– Я не говорю, что они опасны. Я говорю, что у организации есть определенный шлейф из 90-х и 2000-х годов, когда в Сургуте люди рассказывали друг другу истории, типа «кто-то вступил в секту, в итоге продал квартиру и передал все им».

– Это требует уголовного расследования. И когда я приводил представителя этой организации к Татьяне Москальковой (уполномоченный по правам человека в России – прим. авт.), он ей объяснял – да, такие случаи были, но первый, кто поставит вопрос об исключении подобных злоумышленников из Свидетелей Иеговы, были бы сами члены организации.

– Вы сейчас занимаетесь только расследованием пыток?

– Нет, мы работаем по всему спектру правозащиты. Например, в Москве к нам обращаются разные люди, когда у них, например, незаконно отнимают собственность, и в деле замешано государство. Мы входим в процесс, ищем адвокатов, собираем деньги на адвокатов. Кстати, было бы очень хорошо, если бы вы указали, что желающие помочь нам в этом могут зайти на сайт «За права человека» и подписаться на платежи.

– Как раз хотел спросить, как вы относитесь к правозащитникам «новой волны», типа «ОВД-Инфо», которые появились после событий на Болотной площади и живут как раз за счет донатов.

– Мы сотрудничаем. Мои юристы ходят на защиту задержанных, которых ведет «ОВД-Инфо», и так далее.

– Можно ли говорить, что в 2010-х правозащитное движение в России получило большой импульс?

– Оно необходимо в тех условиях, в которых находится страна. У нас много несправедливых обвинений, суды ангажированы, особенно, на политических процессах.

– Но вы можете сказать, на ваш взгляд – в тех областях, где сейчас активно работают правозащитники, ситуация улучшается?

– Иногда у нас получается помогать людям, особенно, в части обращения по их делам в Европейский суд по правам человека. И, как правило, ЕСПЧ встает на сторону людей, заставляя Россию выплачивать штрафы за незаконные приговоры, правда, обычно через пять-шесть лет.

– В общем, бояться вас не надо, а надо в случае чего обращаться?

– Опять же, я не знаю, с кем говорю. Может, вы являетесь моим оппонентом. Но я должен сказать – Россия после 2000 года вступила на путь авторитарного и в чем-то тоталитарного государства. Я считаю, что для нашей страны унизительно повторять этот путь, пусть даже быть тоталитарным-лайт. Этому надо сопротивляться и противостоять, и мы противостоим.

Источник: За права человека, 27.11.2020

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Игорь Каляпин

МХГ в социальных сетях

  •  
Петиция в поддержку Мемориала
Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"
Требуем освобождения Софии Сапега
В защиту беларусов в России
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.