А.Плющев― Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев, в программе «Особое мнение» сегодня, как, собственно, практически всегда по пятницам в 17 часов, историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н.Сванидзе― Добрый вечер, Саша.

А.Плющев― Давайте начнём знаете с чего, ЕСПЧ – Европейский суд по правам человека — принял жалобу от родственников погибших в авиакатастрофе ТУ-154 в Сочи в 2016 году, это тот рейс Минобороны, в котором погиб и ансамбль Алесандрова, и Елизавета Глинка

Н.Сванидзе― Доктор Лиза, да.

А.Плющев― и многие другие. Они там – адвокаты родственников – требуют возобновить уголовное дело и рассекретить результаты. Они так и не объявлялись, были засекречены. Но, с другой стороны, что может ЕСПЧ и имеет ли смысл вообще туда обращаться?

Н.Сванидзе― Я думаю, что имеет смысл всегда, родственники всегда в своём праве, о чём бы ни шла речь – прав родственников превыше всего. Погибли люди, был рейс, погибли люди. Это было горе родственников и друзей погибших, а так в остальном причины были смикшированы. Всегда можно к ней вернуться. Очень интересно им. Их родные погибли, почему они погибли? Кто им может запретить интересоваться этим вопросом? Никто

А.Плющев― Да, но российское государство сейчас всё меньше и меньше, кажется, обращает внимание на решения ЕСПЧ.

Н.Сванидзе― Разумеется, всё меньше и меньше, я думаю, что практически совсем не обращает, даже не хочется обращать – на обвинения не обращает, особенно после известной поправки в Конституции, которая, так сказать, убрала пункт о том, что международное законодательство выше нашего. Но, тем не менее, любое мнение ЕСПЧ станет известным, гласным, и если кто-то виноват, то мало ему не покажется – хотя бы в плане репутационном как минимум.

А.Плющев― Спустя пять лет после этой трагедии вам вообще более-менее понятно, что там произошло? Как вы себе отвечаете на этот вопрос?

Н.Сванидзе― Непонятно, я этим не занимался, мне это непонятно.

А.Плющев― Да даже тем, кто занимался – им ещё меньше понятно, мне кажется.

Н.Сванидзе― Ну действительно, погибли очень достойные люди, и заняться этим следует.

А.Плющев― Так и не была озвучена причина, официально – нам как бы сказали, это так, проброс. Хотел бы поговорить о наших коллегах, о журналистах – что творится то? Им иноагентов просто тыкают каждую неделю, и нежелательные организации — теперь журналистские издания становятся нежелательными организациями. Вы предвидели такой вариант развития событий, что не иноагенты, а прямо нежелательные организации, за сотрудничество с которыми уголовка?

Н.Сванидзе― Знаете, я предвидел практически всё в последнее время, так же, как мы с вами уже очень многое предвидели. Это уже катится как камень с горы, уже кто угодно может попасть под этот камень, абсолютно. Журналисты, не журналисты… У меня такое впечатление, что скоро журналистика станет просто запрещённой профессией – добровольная независимая журналистика. Если ты работаешь пропагандистом, то да. Если ты работаешь официальным журналистом – то да. Но, так сказать, всё-таки ты можешь быть по-своему честен. Если твои взгляды совпадают с официальными – ты можешь оставаться честным. Если не совпадают – то тогда дело хуже.

А.Плющев― Но, с другой стороны, вы входите в СПЧ – совет по правам человека при президенте. Там внутри какие настроения по этому поводу? Мы знаем, что там очень разные люди.

Н.Сванидзе― Люди разные, настроения разные – потому что очень разные люди. Поэтому у каждого своя делянка, и каждый её так или иначе окучивает. Большая часть работает в СПЧ на уровне комиссий, поэтому говорить о мнении СПЧ не приходится – уж очень велик разброс мнений политических и общественных позиций.

А.Плющев― А можно ожидать и надеяться, что там по поводу такой атаки на журналистику будут предприняты какие-то шаги?

Н.Сванидзе― Да, можно надеяться, и они обязательно будут предприняты, они предпринимаются. Но другой вопрос, результаты этих шагов будут, конечно, мизерными – у СПЧ нет административных рычагов. Главный рычаг – выход на президента.

А.Плющев― Раз в год?

Н.Сванидзе― Раз в год – встреча. Чтобы выйти на президента, не обязательна встреча. Можно ему писать, докладывать – необязательно очно видеть его или в онлайне – это скорее публично-демонстрационное свойство. Но даже выход на президента не может привести к чему-то позитивному, если президент согласен с позицией СПЧ. Если он не согласен с позицией члена СПЧ, который ему докладывает эту тему – если он не согласен? Вот Алексеева Людмила Михайловна, царствие ей небесное, она каждый год ездила уже когда передвигаться не могла, и думала о том, что она думает о законодательстве об иноагентах. Ну и что? И что – и ничего! Это Алексеева. Людей масштаба Алексеевой сейчас в СПЧ нет. Я имею в виду не только масштаб личности, но и масштаб признания её официального. Поэтому конечно рассчитывать на то, что СПЧ может что-то радикально изменить – это смешно. Задача просто демонстрировать, что мы в курсе дела и каждому члену СПЧ в отдельности оставаться при своём лице, не теряя его.

А.Плющев― Вы сказали, что журналистика станет со временем запретной профессией – как вы сказали, независимая журналистика. Правильно ли я понимаю, что, ну, это какой горизонт событий? Насколько ещё…

Н.Сванидзе― Думаю, вполне себе короткий. События развиваются быстро. Другое дело, что короткий горизонт вообще у всех событий в нашей стране. Мы не знаем, сколько лет потребуется на что потребуется вообще – сколько лет нынешней системе власти? Мы не знаем. Поэтому здесь развиваться будет быстро всё на свете, и плохое, и хорошее – всё. Такого, чтобы были десятилетия впереди – сейчас такого нет.

А.Плющев― С другой стороны, мы знаем примеры, когда много раз СМИ подвергались гонениям, переходили под контроль, отнимались, продавались и так далее, и тем не менее, находились какие-то новые формы. Все те СМИ, которые сейчас преследуют – это же новые формы старых СМИ, в основном, и выходцы из этих СМИ во многом создали ту самую прослойку, которую сейчас уничтожают. Есть ли надежда у вас как у человека, занимающегося журналистикой многие десятилетия, на то, что она всё-таки не погибнет несмотря на давление?

Н.Сванидзе― Надежда, разумеется, есть. Я вообще оптимист по натуре. Я считаю, что всё будет хорошо, что все поженятся – но это на уровне биологическом, так сказать, на уровне желудка. А на уровне головы – сейчас оснований для оптимизма немного. Другой вопрос, что история никогда не кончается. Было плохо, снова будет хорошо.

А.Плющев― У нас мне кажется, это «было плохо, потом будет хорошо» — оно имеет такой характер, я не знаю, как это описать с точки зрения графика. Плохо растёт сильно, хорошо – как-то не очень. Или плохо падает сильно…

Н.Сванидзе― Иногда растёт. Мы с вами живы-здоровы, девушки красивые. На дворе хорошая погода, жизнь продолжается.

А.Плющев― Это…

Н.Сванидзе― Всё-таки сейчас не 1937 год.

А.Плющев― Это много, с одной стороны, но с другой…

Н.Сванидзе― Девушки были и тогда ничего.

А.Плющев― По этому показателю мы сравнялись, не уходили никогда вперёд и не отставали, а с другой стороны, если посмотреть сроки, кому какие дают, если посмотреть там уровень и характер репрессий – так постепенно ничего удивительного уже нет. Уже всё сравнимо.

Н.Сванидзе― Мало-помалу уже да. Видите, я добавлю немножко, не только сроки, но и причины, предмет для этих сроков. Скажем, очень давно, со времён, как Сталин помер, не давали таких сроков за какие-то высказывания о войне, никто не обращал вообще внимания, что ты говоришь о войне.

А.Плющев― Про высказывания, в том числе о войне, мы продолжим через полторы минуты с Николаем Сванидзе

РЕКЛАМА

А.Плющев― Тут Николай Сванидзе, который у нас гость и герой передачи «Особое мнение», сам как бы перекинул мостик к следующей теме насчёт того, что там про войну разные наказания за неправильные слова у нас предусмотрены. И вот новость этой недели, когда Бастрыкин взял под личный контроль дело о спектакле театра «Современник» «Первый хлеб». Пожаловались общественники, и это тоже роднит нас с той эпохой, которую мы уже обсуждали. Пожаловались общественники, дескать, там оскорбляют ветеранов, причём не кто-нибудь, а Лия Ахеджакова, то есть, её героиня. Получается, теперь дела об оскорблении ветеранов – не только для Навального. Раньше подозревали, что под Навального было сделано – а теперь явно как-то пошло дальше.

Н.Сванидзе― Не один Навальный горазд оскорблять ветеранов. Навальный же сидит в тюрьме, так сказать, там не оскорбишь.

А.Плющев― Не за это, правда, но тем не менее.

Н.Сванидзе― Не за это, да, не за это посадили, хотя в конечном счёте не понимаю, за что его посадили. И не за то, за что посадили. Но он, я повторяю, сейчас в местах не столь отдалённых и интереса не представляет, ему всегда можно ещё – откуда-нибудь ещё прилетит, когда понадобится. Есть другие люди, которые на свободе ходят. Сейчас театры привлекают внимание, было дело Серебренникова, теперь дело «Современника». Удивительно, снова война. Война закончилась в 1945 году, довольно давно. Уже ветеранов практически не осталось как группы социальной, отдельные старики, дай бог здоровья, доживают, очень глубокие старики, очень глубокие, под сто лет. То есть, на них уже ссылаться-то неудобно, неприлично, говорят от их имени. То есть, можно говорить от имени ветеранов Куликовской битвы и обижаться за Куликовскую битву с тем же успехом можно, она была ещё раньше. Но, в общем, это уже… Если встать на точку зрения молодых студентов, скажем, моих, им абсолютно всё равно, что Куликовская, что Великая Отечественная. Не в смысле уважения – они уважают, но одинаково давно для них, эмоционально для них очень сложно – почему за это нужно обижаться, нужно наказывать. Для них это совершенно иррациональный подход, тем не менее, он очень в последнее время распространён. Чем дальше, тем больше усиливаются наказания, расширяются статьи. Просто невозможное дело, честно говоря, объяснить это не могу. Объяснить мы с вами можем всё, точнее, но понять я это не могу. Не всё могу понять, что могу объяснить.

А.Плющев― Дело яйца выеденного не стоит, там и диалог не посвящён Великой Отечественной, и оскорбления-то никакого нет, и ещё они переврали весь этот монолог, который отправляли ,эти общественники.

Н.Сванидзе― Почему «Офицеры России»? Где театр и где офицеры России? Почему?

А.Плющев― Ну они типа берегут честь военнослужащих.

Н.Сванидзе― Почему именно они берегут честь?

А.Плющев― Считают своим долгом.

Н.Сванидзе― Воевали не только военнослужащие, я имею в виду кадровые, не только. Напротив, в основном, именно не кадровые выиграли войну. Почему именно офицеры России должны нести, так сказать, моральную ответственность за то, что происходило на войне? Непонятно

А.Плющев― Вы имеете в виду, непонятно, почему именно они официально уполномоченные обижающиеся?

Н.Сванидзе― Почему они себя считают официальными уполномоченными обижающимися? Не могу понять.

А.Плющев― Дело бы не стоило выеденного яйца – по идее, когда, если бы просто сравнили разбирающиеся какие-нибудь записи и то, что им подали – и всё, и никакой проверки, по идее, не должно быть. Но нет, организуется целая проверка, и это выглядит и смешно, с одной стороны, с другой стороны – страшно, ведь это прямо откровенный фейк. Почему это делается?

Н.Сванидзе― Следственный комитет лично со своим руководителем уважаемым этим вопросом занимается. То есть, видимо, более важных дел, чем, если он сам об этом сказал, более важных дел, чем постановка пьесы на сцене театра «Современник», просто нет. Это очень плохо, это в общем нас относит к реалиям, так сказать, середины прошлого века.

А.Плющев― А что, Следственный комитет возьмёт теперь под контроль репертуар театров?

Н.Сванидзе― Похоже на то, по факту. Де-юре не возьмёт, а де-факто возьмёт, потому что в любой момент любой член любой организации может написать телегу в СК, и будут приходить отсматривать пьесы, хотя это чисто политическая цензура, хотя это в поправках к Конституции наших новых не обозначено, в реальности существует. Теперь обращаться в СК или может быть к «Офицерам России» за разрешением на постановку новой пьесы? Или будут обходить эту тематику полностью вообще? Что ещё более вероятно.

А.Плющев― Соответственно, ставить постановки о войне или в той или иной степени упоминающие войну будет исключительно Театр российской армии.

Н.Сванидзе― Но он тоже будет спрашивать разрешения, естественно.

А.Плющев― Естественно. А как иначе. Ещё один сюжет есть там в этой истории. Режиссёр этого спектакля, Ринат Ташимов, ученик уральского режиссёра Николая Коляды, очень известного, к последнему обратились за комментарием – ну чтобы он как-то сказал, что он думает по этому поводу. Он довольно странно себя повёл, сказал: «Это вообще не мой ученик, я о нём ничего не знаю». Хотя он сам его хвалил, это зафиксированный факт, что один учился у другого, более того, работал у него в театре. Ну как-то вот так произошло, ну это что?

Н.Сванидзе― Был такой Пётр, как известно, он трижды отрёкся, тем не менее, остался уважаемым человеком. Бывает всякое.

А.Плющев― Ну ладно, хорошо. Есть хорошие новости – что мы всё о плохих с вами? Есть отличные новости.

Н.Сванидзе― Хорошие новости, почему же плохие? Хорошие новости: СК интересуется театром. Это хорошо или плохо? Помните «Доживём до понедельника»? «Вы учитель словесности. Вам ученик написал стихи – это хорошо или плохо?»

А.Плющев― Замечательно, пусть лучше театром действительно интересуется.

Н.Сванидзе― Начнут в театр ходить. Замечательно, очень хорошо.

А.Плющев― Вы очень хорошо отметили – начали с театра Серебренникова, понравилось, втянулись.

Н.Сванидзе― Втянулись, прекрасно, конечно.

А.Плющев― Но вот что я хотел сказать под видом хороших новостей…

Н.Сванидзе― Любите ли вы театр, как люблю его я?

А.Плющев― Давайте театр оставим уже. Перчатки отменили в общественном транспорте, Николай Карлович. Теперь можно не прятать руки за спину, проходя мимо милиционера в метро. Не прошло и года с лишним. С другой стороны, весь этот год все москвичи, мне кажется, смеялись над мэром Собяниным из-за того, что это было смешно про эти перчатки, везде в мире от них отказались на первом этапе. Вот только сегодня, кучу людей оштрафовав… Ну и так далее. Почему наше начальство не любит признавать ошибки? Ну правда, с этими перчатками погорячились. Всё, с сегодняшнего дня отменяем, штрафы возвращаем. Все были бы рады, любили бы мэра ещё больше.

Н.Сванидзе― Ну во-первых, больше некуда, а во-вторых, начальство всегда не любит признавать ошибки. Политики вообще не любят признавать ошибки – если это не исключительные политики. Папа римский, конечно, крупный политик. Один из римских пап, Хуан 23-й признал, что напрасно преследовали евреев на протяжении тысячелетий, принёс свои извинения от имени католической церкви. Вот это шаг, это я понимаю. Или там Шмидт, да, который встал на колени, извиняясь за преступления против того же народа немцев во время войны – это шаг. А так политики редко извиняются, не любят извиняться ни за что. Просто извинишься, потом будут: «А, признал свою вину, виноват!». Нужно иметь очень большой масштаб личности, чтобы признаваться в своих ошибках. Мало кто таким масштабом личности обладает, честно говоря.

А.Плющев― В российском руководстве такие люди есть вообще?

Н.Сванидзе― Мы с вами не помним, кто признавался вообще в своих ошибках. Б.Н.Ельцин говорил, что чеченская война – его ошибка, это он говорил, я помню.

А.Плющев― Мы продолжим с Николаем Сванидзе после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев― Мы продолжаем «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, давайте поговорим о делах условно говоря международных, формально находящихся за границей России. Александр Григорьевич Лукашенко, ближайший наш сосед, сказал, по-моему, впервые – что в случае, если будет угроза национальной безопасности, то Беларусь разместит российские войска. В Кремле, правда, пока сказали, что ничего не знают об этом и вообще надо бы обращение, если что – но тем не менее. В связи с чем, по-вашему, Александр Лукашенко несколько поменял, так сказать, свою позицию?

Н.Сванидзе― Он не поменял позицию. Я бы обратил внимание на другую часть этого высказывания.

А.Плющев― Давайте обратим.

Н.Сванидзе― Он сказал, что о военных базах российских на территории Белоруссии речи не идёт. Вот это более конкретно, чем то, что вы процитировали, на мой взгляд.

А.Плющев― Это он дурит голову Кремлю, что ли?

Н.Сванидзе― Да не дурит голову Кремлю, прямо говорит, прямым текстом, просто. Клером, как говорят: «Ваших военных баз у меня не будет». Иначе говоря, давление продолжается, и он продолжает ему сопротивляться. Всё остальное – в пользу бедных, что если понадобится, будут введены войска – это самые очевидные вещи. Он говорит банальности. А вот что военных баз не будет – это не банальности. Это конкретика.

А.Плющев― Ну он, кстати, здесь, насколько понимаю, не изменил себе в том плане, что последовательной была его позиция насчёт того, что «мы воздержимся от военных баз российских», как я понимаю.

Н.Сванидзе― Да, но на него идёт давление, фактически речь идёт об объединении реальном двух государств, я называю вещи своими именами, с учётом масштабов двух стран – о поглощении Россией Белоруссии, и согласно позиции многих экспертов, знаком к этому будут военные базы России на территории Белоруссии. Как это, скажем, было в Прибалтике в 39-40 году после подписании пакта Молотова-Риббентропа, кстати о войне, когда в соответствии соглашений Сталина с Гитлером мы взяли Прибалтику под свой контроль, это началось с того, что мы заставили прибалтийские правительства разрешить военные базы на своей территории. Это такое всегда начало очень популярное. Поэтому…

А.Плющев― С другой стороны, в Таджикистане есть же военная база

Н.Сванидзе― Это другое…

А.Плющев― В Армении.

Н.Сванидзе― Традиционно есть. А в Белоруссии нет. Если будет – это будет началом объединения так называемого. Батька этому активно сопротивляется, продолжает сопротивляться. Вроде бы, уже наш, у нас в кармане абсолютно, Западу уже не нужен. Такое впечатление, что Путин уже мысленно смирился с тем, что не нужно ему подыскивать ему какой-то вариант другой – потому что ну подходит он. Хотя неприятный субъект, но контролируемый и никому не нужный кроме нас, потому у нас в кармане. Всё, как кусок масла уже, что хочешь с ним делай – нет, жив, курилка.

А.Плющев― У Кремля достаточно, мне кажется, рычагов давления на Лукашенко – и деньги, и поставки нефти, и всё, что угодно. Деньги прежде всего – сейчас по белорусским счетам фактически платит Россия.

Н.Сванидзе― Огромное количество рычагов, я думаю, они все идут в ход. Но у Лукашенко есть одна, но пламенная страсть – это власть! С ней он не расстанется ни за что, ни за деньги… Он не про деньги, он про власть. Лукашенко – надо ему отдать справедливость – от денег он не откажется, я думаю, но главное для него – это власть, которую он не поменяет ни за какие деньги и ни за какие деньги не продаст, поэтому заставить его расстаться с этой властью пока что не могут. Может быть, и не станут. Вообще всё оставят так как есть, то есть, он будет ходить в качестве вассала, объединения так и не наступит. Может быть, не знаю.

А.Плющев― Я просто не понимаю, что мешает так сказать отрубить газ – если так надо поработить Лукашенко. Не соединитесь – отрубим газ, всё.

Н.Сванидзе― Ну запрётся там как Сальвадор Альенде, возьмёт свой автомат…

А.Плющев― Этот вариант рассматривается как такой возможный, скажем так, вероятный

Н.Сванидзе― Думаю, он так и поступит – с властью он не расстанется ни за что, ни за какой газ.

А.Плющев― Тут вас ещё спрашивают про Украину наши посетители сайта. Николай Карлович, можно ли обращение Зеленского по поводу юбилея крещения Руси оценивать как ответ на статью Владимира Путина? Кто из них исторически более точен? Ознакомились с обращением Зеленского?

Н.Сванидзе― Ознакомился, и со статьёй Путина очень подробно, и с обращением Зеленского. И с обращением патриарха нашего, всея Руси, Кирилла, с поздравлением Зеленскому, тоже ознакомился. Очень интересный документ, очень интересный – патриарх проявил, на мой взгляд, определённую политическую независимость, которую он редко проявляет. Которую вообще редко проявляют наши церковные руководители за последнюю тысячу лет. Пару раз проявили – один раз при Иване Грозном, второй – при Алексее Михайловиче. Оба раза с трагическими последствиями для себя. В данном случае Кирилл поздравил Зеленского с крещением Руси, это же надо такое! Это очень интересно – гораздо интереснее, чем выступление Зеленского, потому что оно предсказуемое. Зеленский защищает историческую идентичность Украины, он на это имеет право, потому что великий князь Святой Владимир был всё-таки киевский князь, а не московский. Москвы тогда ещё вообще не было на карте мира, он появилась на сто лет позже. А он был киевский князь, и это было крещение Киевской Руси – просто здесь деваться-то некуда от этого. Хотя исторические изыскания на эту тему всегда бесплодны, копать можно очень глубоко, до питекантропов докопаешься, чего там найдёшь – одному богу ведомо. Но если говорить о крещении Руси, то факты свидетельствуют в пользу того, что Киев был столицей Руси, а сейчас это столица Украины.

А.Плющев― Тем не менее, Владимир Зеленский втянулся в эту историческую дискуссию, Владимир Путин его втянул. Был ли у него шанс не сделать этого?

Н.Сванидзе― Наверное, был шанс не отвечать Путину – но уже решил отвечать. Ну это, на мой взгляд, здесь, так сказать, бесплодный такой диалог – был ли шанс не отвечать. Почему он должен был не отвечать? Путина очень интересует история, он пишет о ней. Зеленский тоже решил заинтересоваться историей, написать. Ну, и тому, и другому позволяют возможности заниматься историей.

А.Плющев― Так сказать, исторические дебаты.

Н.Сванидзе― Я бы дорого заплатил за то, чтобы посмотреть эти дебаты по телевизору, на исторические темы.

А.Плющев― Вопрос, который возникает периодически перед каждыми выборами и даже в межвыборные сезоны, сегодня его опять задаёт один из пользователей нашего сайта. Цитирует статьи Конституции и спрашивает: «Какие выборы? Выборы уже закончились, при этом без всякого волеизъявления народа, наиболее инициативные кандидаты к выборам либо не допущены, либо посажены. Какой смысл участвовать в голосовании исключительно за кандидатов, обеспечивающих стабильность, а именно стагнацию развития страны? Какой смысл участвовать в выборах, которые такие, как у нас?» — каждый раз возникает такой вопрос, уже несколько выборных циклов. Что можем ответить?

Н.Сванидзе― Это очень важный вопрос. В этом году мы можем ответить то же, что и в предыдущем, хотя сейчас всё труднее отвечать на этот вопрос, потому что вырублено ещё больше – но тем не менее, если ты считаешь себя гражданином страны, если тебе не всё равно, какова судьба твоих детей и внуков, твоей семьи – ты должен идти голосовать, потому что иначе тебе будет сложно ответить, почему ты этого не сделал? Да, не за кого, но всё равно есть, предположим, кто лучше, кто хуже. Есть возможность вычеркнуть всех из бюллетеня и не дать со своим бюллетенем поступать так, как поступят, если ты не придёшь. Проявить какую-то заинтересованность, проявить активность. На мой взгляд, это проявление своего гражданского спроса, достоинства и долга – мне так кажется. А оправдывать свою лень тем, что не за кого голосовать – это проще всего.

А.Плющев― Вы хотите сказать, что надо голосовать за кого есть?

Н.Сванидзе― Я не хочу этого сказать. Как правило, очень сложно выбрать за кого голосовать – но тогда приходи и вычеркни всех. Или выбери кого-нибудь, кто тебе симпатичнее, чем другие, скажем. Или не симпатичен меньше, чем другие – или вычеркни всех, но приди! Не сиди, не сиди на печке, по-моему, это очень важно. Если бы все пришли голосовать – тогда сразу было бы за кого голосовать. И выборы пошли бы по-другому, не было бы никакого мухлежа. Представьте, что все наши избиратели приходят к урнам голосовать – совершенно другая история, абсолютно. Другая степень гражданской заинтересованности, совершенно по-другому поведёт себя власть.

А.Плющев― В Белоруссии на президентских выборах был очень большой уровень заинтересованности, люди стояли в очередях.

Н.Сванидзе― И вот посмотрите, что было после этого – революция, фактически. Другой вопрос, что она пока что ещё не завершена. Но чем это кончилось для Лукашенко? Тихановскую принимает Байден, Лукашенко – персона нон грата в мире, вот чем это кончилось.

А.Плющев― Вы полагаете, это результаты выборов, активности людей на выборах?

Н.Сванидзе― Разумеется, почему Байден принял Тихановскую? По его мнению, и значительной части мирового сообщества, Тихановская – реальный победитель выборов. За неё проголосовал народ, поэтому её принимает президент США, не по какой-то другой причине.

А.Плющев― С другой стороны, иные скажут: «Вот у вас, у либералов критерии-то – кого большой белый хозяин принял, тот и молодец. Вот критерии».

Н.Сванидзе― Саша, мне абсолютно плевать, что скажут про либералов. У меня есть факты. При чём здесь большой белый хозяин? Если Байден принимает Тихановскую, можно называть его большим белым хозяином, можно чёрным, неважно. Президент США принимает девушку, которая, как он считает, выиграла президентские выборы в Белоруссии, и не он один. И она ездит по всему миру, поэтому пусть люди говорят что хотят – это факт.

А.Плющев― Но кое-где так не считают. Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Напомню, в ещё одном «Особом мнении» поэт Демьян Кудрявцев, в 20 часов в программе «2021» журналист Евгений Киселёв, в 21 слушайте программу Сергея Пархоменко «Суть событий». Я благодарю Николая Карловича. Спасибо большое и до свидания.

Н.Сванидзе― Спасибо большое.

Источник: Эхо Москвы, 30.07.2021