Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

"Судебная реформа одобрена в 1991-м. Но воз и ныне там"



Сергей Пашин, член Московской Хельсинкской Группы, федеральный судья в отставке, профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ, эксперт Совета по правам человека при президенте РФ, инициатор внедрения в России в 90-х годах суда присяжных ответил на вопросы издания White News о том, что изменилось в судебной системе за последние годы, как человека в суде меняют «роботы», смогут ли силовики арестовывать без санкций суда, о подкупе судей, кураторстве силовиков и нормативах на приговоры, о деле Голунова и сестер Хачатурян, давлении на суд, дисциплинирующем присутствии журналистов и указаниях сверху.

— Вопрос от наших коллег, который уже назрел: почему ни одно заседание суда не начинается вовремя?

—В России 35,000 судей. Далеко не все из них – это судьи первой инстанции, много работает на кассации, на апелляции. И только гражданских дел – 16 млн. Соответственно, довольно типично, что судьи назначают несколько процессов, скажем, на 10 утра. И смотрят, пойдет ли процесс. Если процесс идет, то есть все собрались, то судья в него вгрызается и доводит до конца. А остальные дела переносятся.

— А есть какая-то идея, как это отрегулировать? Потому что и для прессы, и для участников судебного процесса – это пытка.

— Конечно, это вопрос организации процессов, вопрос технологий. В целом ряде случаев это вопрос того, что судья не сам начинает процесс, а клерк суда говорит: «Поговори сначала с меньшим братом». И отсылает к медиатору – человеку, который поможет решить конфликт, не прибегая к суду. В любом случае, судей надо разгружать. Можно бесконечно наращивать количество судейского корпуса, но пропорционально будет возрастать и количество дел.

СДЕЛКИ С ПРАВОСУДИЕМ

— Была же попытка, на которую потрачен колоссальный бюджет. Речь идет об экранах, висящих в том числе в Мосгорсуде, с расписанием, которого нет. Они не работают. Почему так получилось? Это же была реальная попытка регламентировать мероприятия.

— А что даст экран, если судья все равно обязан рассмотреть дело? Это в уголовном процессе нет или почти нет сроков, в которые он должен уложиться. А в гражданском процессе – будьте любезны. Соответственно, судья вынужден назначать дела. Если он назначит с нарушением сроков, он подставит себя под дисциплинарную ответственность. А если дел много, он все равно вынужден их назначать, заведомо понимая, что ничего не получится. И решения пока нет. Надо вообще менять подход к работе. Например, в суды допустить волонтеров, которые будут предлагать услуги медиации.

— Или внедрить медиацию в обязательном порядке.

— И не только медиацию, но и оценку рисков. Есть такая практика, когда оценщик говорит, что ты пришел в процесс, но твои издержки составят примерно столько-то, а присудят тебе примерно столько. Это разгрузит судей. В Америке судьи – прагматичный народ. Они используют все эти параллельные способы работы используют. А у нас всё боятся.

— Но в Штатах право – как культ, основа основ, организовано достаточно логично. Почему у нас эти проблемы не решаются?

— В Соединенных Штатах культ права, но подавляющее большинство дел разрешается вне конструкций развернутого судебного процесса. Это значит, что люди идут на сделки, в том числе на сделки с правосудием по уголовным делам.

— Лишь бы не на сделки с совестью.

— Видите ли, тут вопрос о совести не затрагивается.

ЭЛЕКТРОННЫЙ ДОКУМЕНТООБОРОТ В СУДЕ

— На самом деле вопрос о совести не так просто звучит, эта тема в последние дни очень важна. Например, вспомним не так давно прошедший Питерский экономический форум, на котором глава Счетной палаты Алексей Кудрин сказал буквально следующее: «У меня любимое произведение «Дубровский» – все же помнят романтическую историю между Машей и Дубровским. Но в романе есть и судебная тяжба между двумя помещиками. Троекурова помните? Он подкупил судью, забрал поместье у соседа, а там большие последствия потом были: бунтовщики были. Я хочу сказать, что это давно было, но подобные ситуации и сейчас встречаются в России. Больше 55% бизнесменов не доверяют нашей судебной системе, 2/3 считают ее не независимой и необъективной, как показал опрос Бориса Титова». Кстати, о нем докладывали Путину. Если уже на таком уровне у нас суды подкупаемы, о чем это говорит? О том, что всех судей надо взашей гнать и менять?

— Уж несколько десятков лет об этом говорят. Концепция судебной реформы была официально одобрена Верховным Советом по предложению Ельцина в 1991 году.

— Вы имели к ней наипрямейшее отношение.

— Да. Но воз и ныне там. Вместо судебной реформы технократы предлагают всякого рода электронный документооборот, видеоконференцсвязь, словом – удаление из суда живых людей. Чтобы судья, не дай бог, человеку в глаза не посмотрел.

— Недавно была идея электронной системы судов. Как это должно выглядеть?

— Есть практически решаемые задачи – это электронный документооборот. Кроме того, есть системы, первую из них в уголовном процессе разработал я, она действовала, – система автоматизированного предания суду. При вводе некоторых данных о деле (статья обвинения, дата совершения преступления, фамилия) она позволяла системе, проанализировав информацию и задав некоторые дополнительные вопросы судье, выдать все возможные процессуальные решения и мотивированные советы. Это была экспертная система. Сейчас я пытаюсь сделать такую же для стадии решения вопроса о заключении под стражу, но пока не встречаю заинтересованности ни в своем высшем учебном заведении, ни где-либо вообще.

— Это же не значит, что человека нужно совсем отстранить? Это оптимизирует время, если есть фактура, тем более если она разработана на основе самообучающейся нейросети. Но есть и риски: во-первых, любую электронную систему можно сломать, во-вторых, мы упираемся в вопрос о следствии. Следственный комитет сажают через одного, и с подтасовкой фактов мы сталкиваемся практически в каждой новости.

— Любого человека можно подкупить. Что реально сделать? Автоматизировать решения, которые судья должен принимать автоматически, снять с него бремя рутинной работы: скажем, сопоставление сроков или, если человеку вменяют определенную статью Уголовного кодекса, значение для процедуры, например, закрытое заседание, или можно ли арестовать. Около 100 человек в год (вроде бы всего лишь, но людям от этого не легче) арестовывается, хотя их арестовать нельзя. Скажем, подростка обвиняют в преступлении небольшой тяжести. И ни прокурор, ни следователь, ни адвокат, ни судья не понимают, что за это нельзя арестовать. Они просто не сопоставляют. А машина сопоставит, компьютерная программа все это сделает.

— То есть компьютерная программа, которая на основе фактуры выдает все допустимые решения и тем самым экономит судье время. А выбирает все равно человек?

— Нет. Она указывает, какое решение здесь правильное и почему.

— Тем самым предотвращая судебный произвол.

— Судебную ошибку. Произвол предотвратить нельзя. Его можно пресечь.

АРЕСТОВЫВАТЬ БЕЗ САНКЦИИ СУДА

— Судя по тому, что вы говорите, многое из предложенного и прописанного вами просто не реализовали на практике.

— Есть профессор Краснов, он был помощником президента Ельцина, который составил таблицу: что предлагалось и что реализовано. Реализовано не так много. А реализованы, например, суд присяжных, расширение компетенции судов по гражданским делам, судебное санкционирование арестов.

— Последнее то ли прокуратура, то ли Следственный комитет недавно предложили отменить, чтобы получить возможность арестовывать без санкции суда.

— Это они погорячились. Фактически это невозможно. Это связано с самоизоляцией и огромными репутационными издержками международного свойства. Это большой шаг назад. Нужно будет деанонсировать целый ряд конвенций, которые мы приняли. В частности, кстати, Европейскую конвенцию по правам человека – статью 5 надо игнорировать. Надо игнорировать Международный пакт о гражданских и политических правах. Я полагаю, это просто такие угрозы, чтобы общество было трепетно.

— То есть нас пугают. Та же история происходит с ФСИН: нас регулярно пугают не только необязательностью, которая уже реализуется при исполнении выводов ЕСПЧ. Я имею в виду договоренности и планы решать проблемы с ФСИН «междусобойчиком» внутри.

— Помните, у Сухово-Кобылина: «Объявили Прогресс, и Тарелкин помчался впереди Прогресса». А тут – объявили откат, и кое-кто из арьергарда с удовольствием бежит впереди едущего назад паровоза.

Это юридически невозможно. Да, есть установка игнорировать решения Европейского суда, но Россия продолжает платить хотя бы. Она не восстанавливает в правах многих людей, но то, что ЕСПЧ присудил, – платит. Потому что в бюджете есть соответствующая статья на это. А совсем отменить, я думаю, невозможно.

— Когда вы работали в Мосгорсуде, вас не пытались подкупить?

— Регулярно предлагали взятки.

— За что, какие суммы? Сейчас вы уже можете об этом говорить.

— Разные суммы. За оправдание, за то, чтобы не было лишения свободы… А последняя взятка была от потерпевшего за то, чтобы я приговорил человека к смертной казни.

Это была история гостей Москвы, которые делили некоторое имущество. И закончилось все перестрелкой – парень расстрелял четверых. Один из потерпевших, который приехал из своей малой родины, почему-то хотел в данном случае смертную казнь. И когда я ему смиренно объяснил, что у нас нет смертной казни – мораторий, он сказал, что посоветуется. Посоветовался, пришел на следующий день, сказал: «Пусть будет пожизненное». Я ему сказал, что мы по закону решим: ежели пожизненное – будет пожизненное, а ежели нет – так нет.

— Сколько в конверте лежало?

— Там была сумма в 5,000 $, как он говорил. Я-то не проверял. Но я попросил убрать этот конверт.

— История с коррупцией в судах актуальна и по сей день. Недавно в «Телеграме» некая адвокат Квеидзе рассказывала, как она заносила в суды… Адвокаты часто грешат. Много в Москве таких адвокатов?

— Я думаю, нет. Это такой слаженный трудовой коллектив. Причем, коррупция, если говорить о взятках, неравномерно распространена по территории России. На юге совсем другое. Представление о том, что нужно вносить какие-то суммы за судейские должности, тоже есть, но не везде. Многое зависит от председателя суда.

Я считаю, что самая тяжкая коррупция связана не с деньгами этих несчастных людей, а с вмешательством власти в правосудие. Вот это действительно коррупция. Когда судья боится оправдать, потому что не хочет ссориться со Следственным комитетом или ФСБ. Когда председатель суда распределяет дела, понимая, кому какое дать или намекает, как дело решить. Вот это действительно коррупция. И это поражает. Коррупционные схемы, например, в арбитражных судах, обросли еще и людьми, которые принимаю деньги. Это же не на стол судье, это малознакомый с порядками человек может так поступить. Судья никогда не возьмет. А есть люди, есть расценки, есть представления, сколько стоит, например, снять арест с имущества.

— Сколько?

— Обычно 10% от суммы запроса. По-разному, в Москве, в столичных регионах так принято.

Но самое страшное – вмешательство власти. Когда у нет независимой судебной системы, а есть люди, которые ориентируются на чужую волю.

— Кто в этом смысле гораздо более влиятелен? ФСБ или Следственный комитет?

— ФСБ, конечно. Более того, у нас же довольно широко распространен институт прикомандированных, институт кураторов и курируемых. Это означает, что рулит тайная полиция. Понятно, что большинство уголовных и гражданских дел – это дела дешевые, власти не интересные. Это несчастные люди, которые судятся по пустякам. Но когда надо – система срабатывает.

— Почему это кураторство ФСБ – это плохо?

— Потому что у ФСБ свои интересы. И эти интересы совсем не связаны с интересами правосудия. Правосудие – это не только «вор должен сидеть в тюрьме». Правосудие – это еще и надлежащая процедура.

Это значит, что вор не должен сидеть в тюрьме, если вы не доказали.

А когда говорят: «Раз мы говорим – так он вор», то значит, это не правосудие. Раз ты оправдал, то ты, наверное, получил взятку.

— Есть такой мем: Мосгорсуд сейчас называют Мосгорштамп. У судей есть нормативы по оправдательным и обвинительным приговорам. Это так?

— Про нормативы ничего не слышал. Есть практика: практика вышестоящих судов, раньше они назывались кассационными инстанциями, теперь апелляция, кассация. Но и в советское время, и сейчас практика примерно 5% отмены изменений. И это примерно, как законы рынка: если ты курируешь нижестоящих судей, ты не можешь отменять слишком много – тогда тебе скажут, что ты с ними не работал, они у тебя неграмотные. И ты не можешь отменять слишком мало, тогда тебе скажут, ты что, не работаешь, мышей не ловишь.

— А в соотношении с той практикой, на ваш взгляд, насколько эта процентовка реальна? Какой процент, не вошедший в эти «списки», «уезжает» зря?

— Я говорил пока про апелляцию. Что касается первой инстанции, то меньше 0,5% у нас оправданий. Почему так? Потому что если ты кого-то осудил, то шансы на отмену твоего приговора около 1%. Если ты кого-то оправдал, то шансы – каждый третий.

Если судья имеет отмененные приговоры, это плохой показатель его работы.

Если ты оправдываешь, риск отмены в 30% больше, чем если ты осуждаешь. Поэтому наша система настроена на эвфемизмы оправдания: то есть тебя не оправдывают, но наказание ниже низшего или в пределах отбытого, или условное наказание. И будь благодарен – тебе же опустили, так что же ты еще хочешь.

— Если судья слишком часто оправдывает, какие-то санкции к нему применяются?

— Я не видел судей, которые часто оправдывают. Есть судьи, которые по 20 лет никого не оправдывали и этим гордятся. Мне все время говорили разные люди: «Вот ты опять оправдал, как ты ухитряешься? Я вот за 20 лет никого не оправдал. Ты что, самый умный?».

— Удивительно, и почему к нашим российским судам такое отношение, что если ты попал в суд, то всё!

— Потому что суды – это элемент карательной машины. Это придаток карательных органов и тайной полиции – их головы. Что делают в суде? Карают преступников. Не разрешают конфликт, а карают преступников.

— Но при этом человек же может и не быть преступником. Сейчас тот же Следственный комитет использует обвинительный уклон даже в качестве порки конкурентов определенных предпринимателей, это уже не секрет.

— Правильно – если есть возможность использовать силовые структуры, эта возможность будет использована. Если можно бандюков – значит, бандюки будут использованы. Помните, как Маркс учил? Если 300% прибыли, то нет такого преступления, даже под страхом виселицы, которого не совершил бы буржуй. Это мы и имеем.

— Но у вас репутация человека в этом смысле очень неудобного. По крайней мере, из того, о чем говорят ваши коллеги: когда вы работали в Мосгорсуде, процент оправдательных приговоров был сильно выше среднего. И ходят разговоры – как при Сталине.

— При Сталине было от 7 до 10%.

— То есть сейчас даже «как при Сталине» не судят.

— Можно сказать, что дела «троек», «двоек» и «особых совещаний» перешли в обычную систему и разбавили уровень оправданий.

— Даже говорят о том, что именно поэтому вас «попросили».

— Мои полномочия дважды прекращали. И дважды восстанавливали в них. Я подал в отставку, потому что работать с этими людьми уже было нельзя. И я, кстати, жалею. Надо было работать и дальше. Потому что ведь не для них же я работал, для всех этих начальников. А я работал больше для подсудимых, для России. Можно и так сказать. Не надо было проявлять слабость.

— А как это технически происходило? К вам кто-то приходит, вы к кому-то приходите, вам говорят: «Серёжа, нехорошо!».

— Начальство всегда дает понять, довольно оно или недовольно. Например, встречаясь с руководителем суда, тогда была милая женщина Зоя Ивановна Корнева, можно было от нее услышать: «Сергей Анатольевич, опять либеральничаете, опять ходатайства удовлетворяете?». Вот и все, понимай как знаешь. Или: «А вы знаете, кто интересуется этим делом? Вам будут звонить». Звонят: полковник ФСБ рассказывает про мой автомобиль, спрашивает, не надо ли чем помочь, сообщает, что дочка моя в таком-то детском саду. Всё. Он не угрожает ничем, он просто демонстрирует осведомленность и спрашивает, не помочь ли. Все встает на свои места.

— Когда про ребенка говорят, не страшно?

— Это же не какие-то злодеи, а люди в погонах.

— Это все-таки элемент давления, который в практику не переходит?

— Трудно сказать, переходит или нет. Может быть, когда надо, так и перейдет. Но я ничего такого не помню.

— Давайте попробуем проговорить причины такого уклона нашей судебной системы. Почему так мало оправдательных приговоров?

— Оправдательный приговор рискованный, презумпция невиновности не работает. Она работает в том смысле, что если ты кого-то оправдываешь, то должен доказать, что он невиновен.

— Это так. Адвокатура занимается работой следствия, многие адвокаты на это жалуются.

— Адвокаты говорят, что «вы оправдательного приговора не вынесете, да и не надо нам, потому что все равно отменят, вы на доследование отправьте». Давеча была у нас встреча выпускников, и один мой коллега вспомнил, что 20 лет назад я вернул ему дело на доследование, он был следователем. Вот сколько человек помнит. А дело было гнусное: прокурор просила смертной казни человеку. Я мало того, что вернул дело, я еще повелел этого парня освободить из-под стражи, что вообще непонятно, ведь вернул – они там его допытают, будет все, как положено.

— Если бы вы были на месте судьи по делу Голунова, вы бы сразу его отпустили? Исходя из того, что в СМИ говорили.

— Я сторонник того, чтобы человек ждал суда на свободе. Хотя в основном вел дела по убийствам, бандитизму, я склонен был отпускать людей из-под стражи до суда.

— Почему?

— Разные были истории. Например, женщину обвиняли в соучастии в убийстве. Я на нее посмотрел, говорю:

—По бумагам у вас двое детей, с кем они?

—С бабушкой.

— Много она зарабатывает?

— Да только пенсия и все.

И я ее отпустил из-под стражи. Уже устроившись на работу, она пришла на суд в белой кофточке, все хорошо… Наказание было условным по ее делу.

Или был человек, дело о банде риелторов, который уже в следственном изоляторе начал выкашливать свои легкие. Его обвиняли в том, что он возил этих черных риелторов. Сам никого не убивал и говорил, что и не знал, чем те занимаются. Я его освободил. Мама потом плакала и на колени вставала в кабинете, потому что удалось его спасти. Вот в таких случаях, конечно, надо человека освобождать.

— Когда говорят о том, что общественное мнение очень влияет на судебные решения, – это миф, сформированный теми же управляемыми СМИ, или это реальность?

— Есть исследования, опросы судей: «Какое влияние оказывает на вас присутствие журналистов в зале суда?». И судьи отвечают – дисциплинирующее. Так-то можно, а вот если журналист…

— Еще одно громкое дело, которое сейчас обсуждается и будет греметь еще долго, – дело сестер Хачатурян, которые убили отца. И как только адвокаты сестер подняли эту информационную волну и пытаются общественное мнение перевернуть в сторону их оправдания, тут же противоположная сторона заявила, что это давление на суд. Насколько можно говорить о давлении на суд в этом случае?

— Пресса свободна. Пресса может писать все, что считает правильным. Следователь, в силу массы решений Европейского суда, не свободен. Он, например, не может писать, что «мы задержали преступника». Он может писать, что «мы задержали подозреваемого, он дал такие-то показания, дело будет передано в суд, обвинение предъявлено». Есть целый ряд правил, которые связывают государство. Но пресса свободна. Более того, если я судья, я не буду поддаваться на давление, потому что у меня есть независимость, несменяемость, неприкосновенность и специальная тренировка. Про меня можно писать все, что угодно – пожалуйста, пишите, я не воспринимаю это как давление. Я сделаю, как положено по закону. А там можете разбирать мое решение.

Я говорю про свою логику. Что касается логики моих уважаемых коллег, то я думаю, что выступления прессы не оказывают на них никакого влияния, если только влияние не оказано на высшие власти. Вот оно передается. Причем, не непосредственно судье, а через председателя суда. И он говорит, что «видишь, какое у тебя дело… ты смотри…». И человек должен понять, куда ему смотреть.

— Но при этом не дают же прямых указаний?

— Иногда дают. Но, как правило, нет. Ценится, чтобы судья сам понимал, что надо сделать. Кроме того, председатель, давая дело определенному судье, понимает, что тот сделает с ним. Обычно действует такая система недомолвок. Так что пресса косвенно и прямо не влияет на судей. Судье все равно, что о нем пишут.

— С 1991-го многое поменялось. Мы все это понимаем, и некоторые посадки наши коллеги называют показательными – видимо, чтобы убедить массы людей в страшных коррупционных схемах…Помимо системы электронного документооборота, есть какие-то рациональные, простые и понятные решения, которые можно интегрировать, возможно – позаимствовать из практики тех же Штатов, для оптимизации работы?

— Про оптимизацию не знаю. Оптимизация работы аппарата и скорости превращения человека в лагерную пыль – это одно. А оптимизация правосудия – это другое. Оптимизация правосудия связана с внедрением в систему порядочных людей. Причем, в нашей судебной системе их достаточно, просто не они выходят наверх, не они рулят. И мы имеем то, что имеем. По сути это кадровая работа – тогда будет правосудие. И это также не возможность подменять технократическими решениями ценности правосудия. Для меня создание этих новых апелляционных, кассационных округов затрудняет доступ людей к правосудию, это во-первых. Во-вторых, это означает, что дела будут решаться на основе видеоконференцсвязи – судья не будет видеть глаза подсудимого.

— Снимается невербалистика, отсутствует человеческий фактор.

— Это технология обезлюживания известная: ты не можешь карать человека, мучить его, убивать, если ты видишь в нем человека. А тут картинка в телевизоре – раз, выключил. Вот это серьезное обстоятельство.

Кроме укрупнения, вроде бы оптимизации, они еще и порождают всякие странные эффекты. Одни из этих эффектов – это свои адвокаты при высших судах. У тебя есть адвокат – Европейский суд доволен. Но этот адвокат работает не на тебя, а на суд. Он говорит то, что надо, очень кратко, судей не раздражает, процесс не затягивает и конвейеру не мешает. Тебя обработали – и туда. Раз – и готово. Эффект «своих адвокатов» – это то, что постоянно работает в нашей системе. И в итоге апелляция и кассация становятся даже не квазисудебной, а эффективно-демонстративной процедурой. Все говорят нужные слова, решение уже написано, оно готово, судье уже его написал докладчик. В итоге можно перерабатывать 15 дел в день. А, например, президиум Мосгорсуда перерабатывал по 60 дел в день. По 3 минуты на дело. Что, они все вникли в то, что решают? Нет, конечно.

— В этом смысле суд присяжных может считаться палочкой-выручалочкой?

— Суд присяжных хорош, когда люди не верят своим судьям.

— Мы в этой ситуации и находимся.

— Правительство говорит, что судам доверяет примерно 22%. Когда я был еще членом Совета по правам человека при президенте, президент сказал: «Что вы ругаете наши суды? Они работают ритмично».

— Как идеолог внедрения судов присяжных у нас в стране, скажите, вы в принципе довольны тем, как они работают или нет?

— Я доволен людьми: если они приходят в суд присяжными, они работают. Но система суд присяжных понемногу переваривает, откусывает и сводит на нет. Можете ли вы себе представить, чтобы в суде присяжных запрещалось в присутствии присяжных говорить о пытках? У человека спрашивают: «Почему ты признавался на следствии и не признаешься здесь?». И если он заговорит о пытках, судья должен его прервать, а Верховный суд оправдательный приговор отменит. Эту норму придумал Верховный суд, ее в законе нет. Логика состоит в том, чтобы покрывать безобразия силовиков и чтобы присяжные об этом не слышали.

— Эта норма прямо прописана?

— Да, Верховный суд пишет об этом в целой серии своих решений. Одно из них – прецедентное дело Князева. ВС пишет, что вопрос о пытке – это вопрос юридический, поэтому в присутствии присяжных его рассматривать нельзя. Я-то смиренно говорю, что пытка – это вопрос достоверности показаний… Бумага все терпит. Логика понятная: не надо компрометировать следствие. Я наберу множество определений Верховного суда, где, отменяя оправдательный вердикт, они пишут, что «порочил методы следствия».

— То есть, если тебе начинают отрезать пальцы и ломать ребра, ты об этом потом сказать не можешь, потому что это порочит следствие.

— Суд присяжных деформирован. Есть понятие «оперативное сопровождение процессов». А это много чего, в том числе – внедрение своих людей в состав присяжных и попытка воздействия на их коллективную волю. Кстати, число присяжных урезали с 12 до 8 и до 6 в районных судах. Значит, влиять легче. Делается многое, чтобы подорвать смысл суда.

— А как внедряют «своих» в суд присяжных? Ведь есть автоматизированная система, которая рассылает письма, гражданин получает, подписывает согласие и так далее. А как по факту? Причем гражданин должен быть благонадежный и не должен состоять на госслужбе.

— При царе-батюшке при отборе присяжных компьютеров не было, колесо было. Кстати, в Англии до сих пор колеса с билетами – лототрон. При царе это было открытое судебное заседание, отбор. У нас – закрытое, этим занимается секретарь и помощник судьи. Как занимается – это вопрос.

Дело Гареева, Калмыкия, Уфа. Судили за убийство. Во-первых, дело перенесли в город Стерлитамак, куда неудобно ездить адвокатам, свидетелям, и набрали присяжных из Стерлитамака. Если у вас есть общий список, который охватывает всю территорию региона, каким образом появились присяжных только из Стерлитамака? Это невозможно.

— Таким образом выбор присяжных упирается в помощников судей.

— Да. По сути – оперативное сопровождение процесса. Кроме того, в этом процессе, как и в других, список был составлен по алфавиту. А каков шанс, что компьютерная система выбросит список по алфавиту? Система должна работать с генератором случайных чисел. Но когда у нас была система, что судья снова клал билеты в урну, сотрясал ее, потом снова вытаскивал – это ладно. Но сейчас твое место в списке важно – чем выше ты к началу, тем больше у тебя шансов попасть в коллегию присяжных. Могут быть совершенно независимые люди, которые занимают 40, 42, 60 место в списке, они никогда не будут присяжными. И есть люди на 2, 3 месте – вот они будут.

— Можно ли как-то оценить, какой процент вердиктов выносит суд присяжных? Насколько он влиятелен как институт?

— Суд присяжных влиятелен, потому что его боятся. И для следователя передача дела в суд присяжных – это трагедия. Во всяком случае, это стресс. Потому что не схвачено, они ведь могут и оправдать, а это пятно на карьере следователя. А процент оправданий – 12-14%. Сейчас около 20%, потому что новые районные судьи еще не наловчились.

— Алексей Кочетков, наш колумнист, адвокат, ведет дело в суде присяжных на стороне защиты. У них третий раз отводится состав присяжных. И он рассказывает, что следователь и прокуратура находятся в такой ситуации, что третий раз заявляется абсолютно обоснованный законный отвод, а они просто не понимают, что с этим делать, как работать.

— Научатся. Районные суды воздействовали на сознание многих следователей и прокуроров. Они поняли, что все было схвачено, а теперь — на тебе. В областных судах было в 2017-2018-м чуть больше 200 дел в год. Значит, на один суд приходилось 2 дела в год. А фактически были суды, где по 3-4 года никаких присяжных не было. И с этим можно было как-то управляться. А теперь люди, привыкшие работать по-другому, когда прокурор должен доказать только то, что он прокурор, бедные, с этим столкнулись. Они растерялись. Их научат.

— Вы в этом плане оптимист?

— Я пессимист. Потому что научат, как обманывать, как незаконно воздействовать, внедрять агентуру, что делать, если подслушали присяжных, а они склонны вынести оправдательный приговор… Присяжные же некоторые понимают и не совещаются в совещательной комнате, а накануне напутствия уходят в сквер поговорить по душам. Они не понимают, что такое технические средства…

— Можно ли себе представить, что в России стал обязательным суд присяжных, как в Испании, например? Звучит фантастически, но все же…

— В Испании суд присяжных обязателен, но в провинциальных судах. То есть это определенный уровень. В царской России суд присяжных был обязателен всегда, если грозили либо каторжные работы либо наказание, связанное с лишением прав состояния. У нас выбор: человек может согласиться, может не согласиться. Я думаю, что система выбора позволяет распространить суд присяжных на все уголовные дела и на часть гражданских. Конечно, мы не можем по каждому делу о наркотиках, о краже, хулиганке собирать суд присяжных. Но если человек этого требует, надо ему дать. Потому что от страха перед судом присяжных прокурор будет предлагать более выгодные условия сделки.

— У нас нет необходимости в обязательном суде присяжных?

— Я думаю, нет. И вообще, никакой бюджет этого просто не выдержит. И организационно это невозможно сделать. Можно все наши ракеты распустить, продать и средства бросить на это. Тогда, может, и получится. Но это и не надо, зачем это все.

Надо, чтобы была возможность ходатайствовать и получить.

— Но выбирают редко….

— Прежде всего, суд присяжных был возможен примерно по 2000 дел в год. Соответственно, выбирали суд присяжных примерно 12% – тех, кто имеет на это право. И потом из тех, кто выбрал, еще 17% отказывались: следователь уговорил, адвокат.

— Адвокат, который вышел от следователя, уговорил.

— Или молодой адвокат. Но он защищает нищего человека, ему совсем не интересно работать в 3 раза интенсивнее за 500 ₽ в день.

— И вот тут вопрос к адвокатуре, которая является у нас условно бесплатной. Если бы, допустим, у этих бедных людей была возможность низкопроцентного кредитования по целевым кредитам на адвокатов, проблема была бы решена.

— Может быть. Есть адвокаты, которые берут эти дела и не успевают наловчиться с ними. Просто мало процессов. Приезжаешь в какой-нибудь Алтайский край и видишь: 3 года не было процессов. И люди собираются меня послушать, как путешественника – акын приехал, рассказывает о чем-то.

— А как с этим работать? Методички писать, лекции проводить?

— Методички, лекции можно. Основное – это расширить работу суда присяжных. В царской России суд присяжных работал примерно по 40,000 дел в год. Начал примерно от 15, постепенно их становилось все больше. Когда у вас 300 дел, просто нет возможности работать с этой системой, наработать практику

— При вашем участии была разработана брошюра об обжаловании ареста. Получился бестселлер.

— Да, любили люди читать эту книгу. Зачитывали до дыр, ее расхватали сразу и адвокаты и, в основном, заключенные.

— Вы сейчас подобные лекции, инструкции не только в Вышке, а для широкой аудитории планируете делать?

— Когда меня приглашают, я откликаюсь. Прекрасные люди, сотрудники Валерия Федоровича Абрамкина (правозащитник, член Московской Хельсинкской группы – прим. WN), заказали мне две брошюры про кассационное и апелляционное обжалование. Я их написал, они разошлись по всем колониям России. С октября 2019 года они немного устареют. Возможно, надо новые писать. Но эти брошюры востребованы, используемы. Сам я не набиваюсь, но, если меня просят, конечно, не могу отказать.

— Надо переиздать!

— Возможно. Когда я писал, еще не судьи инициировали аресты. Они рассматривали жалобы на аресты. Так что нужно писать по-новому.

— За что из написанного вам больше всего были благодарны зеки?

— Я писал о механизмах, о том, как оно реально, не на бумаге, а на практике. Цитировать закон хорошо, но как первый шаг для студенческих целей. На самом деле, наша система напоминает мне механизм под кожухом. Юристы все время описывают кожух, пишут умные статьи. А механизм – он совершенно другой. И надо с ним разбираться. Люди не хотят поднимать кожух и соваться в механизм – палец оттяпает. Поэтому и пишут всякие правильные и мудрые вещи, которые хороши для баллад и легенд.

— Неужели настолько все плохо? Сейчас описанное вами говорит о том, что судебная система не просто сгнила, а ее просто нет.

— Судебная система есть, просто она не является носителем судебной власти. Она находится в других руках: ФСБ, Следственный комитет, Администрация президента, губернаторы, которые, как при Екатерине, узурпировали судебную власть. Вот в этом проблема: вы видите некую систему, она высокооплачиваема, притягательна. Но если ты туда попадаешь, то играешь не по правилам, которые декларированы. А если играешь по правилам правосудия, то вот бог, вот порог.

— Кого бы вы в пример привели в плане приближенности к идеалу судебной системы? Штаты?

— В Штатах свои проблемы. Там хороший суд присяжных, а что касается деятельности единоличных судей, особенно мировых, это во многом конвейерное производство и мало справедливое. Судьи тоже ориентированы на сделку, на скорость. Пожалуй, в Англии очень хорошие судьи. А на постсоветском пространстве – Прибалтика, конечно. Грузинские судьи получили, как ни странно, опыт в Америке. Это были молодые юристы, которые могут разговаривать по-английски, но когда они сели в судейские кресла, то, по некоторым сведениям, стали вести себя очень жестоко.

— Можно ли себе представить, что мы воспользовались таким опытом в широком смысле. Но я не представляю себе такой ситуации.

— Я не думаю, что нам надо чью-то судебную систему копировать. Потому что мы, русские люди, имеем собственно представление о праве. Помните:

Широки натуры русские,

Нашей правды идеал 

Не влезает в формы узкие

Юридических начал…

— А еще на уровне ДНК и менталитета – от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Будем надеяться, что все-таки в судебной системе будут превалировать человеческие интересы, а не интересы Следственного комитета.

Источник: White News, 11 сентября – 7 октября 2019


Альберт Сперанский

МХГ в социальных сетях

  •  
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве
Освободить Яна Сидорова, Владислава Мордасова и Вячеслава Шашмина
Требуем крупных номеров на полицейской форме!
Разрешить авиасообщение между Россией и Грузией

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.