Е.Бунтман― 15:07 в Москве. Евгений Бунтман и Лиза Аникина ведущие этой программы. А программа это «Персонально ваш», гостем которой стала Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Елена Анатольевна, здравствуйте!

Е.Лукьянова― Я персонально ваша.

Е.Бунтман― Персонально наша Елена Лукьянова. И давайте начнем с цитаты, которая мне больше всего понравилось за сегодняшний день: «Сменяемость власти не должна быть навязчивой идеей, которая мешает работе. Все хорошо в меру», сказал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Согласны?

Е.Лукьянова― Не-а.

Е.Бунтман― Почему?

Е.Лукьянова― Ну, потому что сменяемость власти — это принцип, а а не тактическая история в конкретной работе. Это принцип, который должен соблюдаться. Поэтому вот так.

Л.Аникина― Но сменяемость власти не должно же обязательно быть ежепятилетная, допустим? Она может быть сменяемость, допустим, лет через 15, например. Вот Собянин у нас будет возглавлять Москву лет 15.

Е.Лукьянова― Не может быть. Власть надо менять, как и носки. Иначе они немножко пованивать начинают.

Е.Бунтман― Эта фраза была произнесена в связи с сегодняшней новостью о внесении законопроекта в Государственную думу, который разрешает губернаторам избираться более двух сроков подряд. Понятно, что в первую очередь речь идет о Собянине, мэре Москвы и о главе… президенте, кстати сказать, Татарстане Минниханове. Вообще, какие правовые основания у этого?

Л.Аникина― И есть ли они.

Е.Лукьянова― Вообще никаких правовых оснований для этого нет. Это такие хотелки, которые на нас опробуют уже второй год. Вот что хотим, то и воротим. Очень хорошо Лена Панфилова сказала. Я, честно говоря, давно читаю этот курс об основах конституционализма, и мне в голову, честно говоря, не приходило. Вот это формирование нашего парламента чудесное, произошедшее в минувшие выходные, оно может рассматриваться и рассматривается как форма политической коррупции. Называется это «использование регуляторного административного ресурса» — экономический термин хороший, да?

Мы формируем под себя в своих конкретных целях в условиях конфликта интересов, а он есть, мы его видим, в обществе этот конфликт интересов существует, у власти с обществом этот конфликт интересов существует, но мы продолжаем упорно, вопреки всему — вопреки всем нормальным законам развития, вопреки тому, чтобы государство с обществом взаимодействовали хорошо и конструктивно, — мы продолжаем использовать этот административный ресурс, создавая себе орган под наши сегодняшние хотелки, который будет для нас завтра создавать новые правила, в которых мы будем жить.

А вот, например, такие вещи как гражданское неповиновение и прочие штуки, которые в мире давно уже изучены, исследованы, опробованы, они не принимаются во внимание. Ну, ребята, вы наскочите на такие серьезные кризисы, которые разгребать только нам придется, к сожалению.

Поэтому совершенно Елена Анатольевна, тезка моя права: Они знают, что они делают, но они не ведают, что творят.

Е.Бунтман― Если рассуждать об общих принципах изменения Конституции, изменения сроков сменяемости, если сравнить, Конституция ведь не всегда константа. Когда во Франции появилась Пятая республика и Конституция принималась фактически под президента де Голля и фактически упрочилась его президентская власть, — это же как-то было нормально. И об этом в учебниках пишут, как меняется Конституция. Что здесь не так?

Е.Лукьянова― Конституция может, так или иначе, варьироваться в тех или иных пределах. У каждого государства есть свое право моделировать свою систему, политическую систему государственных органов. К каждой конституции есть цели, задачи, ценности и нерушимые принципы. Когда в прошлом году Россия меняла Конституцию, она не затронула этих коренных принципов, то есть 1-ю, 2-ю главу никто не трогал, несменяемые главы. Эти принципы осталось. И все, что менялось, оно пришло совсем в жесткое противоречие. Ну, тогда уже объявите нам, что у на будет диктатура, что у нас будет несменяемость власть.

Но давайте все-таки вернемся к нашим губернаторам. Венецианская комиссия Совета Европы — это такой консультативный орган, который состоит из юридических представителей, считается, что лучших, от каждой страны Совета Европы, — они уже написали первое свое заключение по поправкам к Конституции. И там, собственно, анализируя тот кусок, который мы коротко называем «обнулением», они сказали: «Так в праве не бывает, ребята». В праве не бывает норм, которые построены под определенного человека или несколько личностей. В праве бывают исключения для больших категорий. Ну, например, проживающих в районах крайнего Севера всех или слабовидящих, или слепоглухонемых — вот это такие большие категории. Тут могут быть исключения в правовом регулировании. А все остальное исходит и принципа равенства перед законом и судом.

Когда любые поправки принимаются под отдельные личности, под отдельных персонажей, — это в праве называется ad hominem, — то они с правом не имеют никакой связи. Это не право, это такие волюнтаристские штучки, которые не принимаются в правовых государствах и не могут существовать, как правило, рассматриваться не могут.

Этот законопроект, который внесен в Думу, он уже априори может быть охарактеризован как неправовой.

Е.Бунтман― Губернаторам же запретили избираться больше, чем на два срока подряд не так давно, 6 лет назад. В 15-м году это произошло. А были губернаторы, которые сидели еще с тех самых времен, как Белгородской области губернатор Савченко, который сидел, я еще в школе учился, причем в средней школе, когда он стал губернатором.

Е.Лукьянова― Смотрите, вот нужно было поменять губернаторов — они эту норму отменили. Не нужно менять губернаторов — они сейчас норму эту возвращают. Но это не является правом само по себе. Я допускаю, что в прошлый раз, когда губернаторам 6 лет назад сказали, что нельзя больше двух сроков подряд, то это было правильно, потому что это соответствовало принципу разделения властей и сменяемости власти. Сегодня хотелка в обратную сторону качнулась. И чё? Нам завтра, чем дальше все это будет происходить, исходя из тактических соображений, аd hoc, под сиюминутную какую-то нужду властных структур… У нас уже есть два университета, которые регулируются вручную особым законом — московский и санкт-петербургский. У нас есть два ректора, которые назначаются вручную президентом. У нас этих ad hominem, аd hoc норм, которые не имеют ничего общего вообще с правом, уже просто полно. Но нам все это надо запомнить, зафиксировать, чтобы потом отменять. А таких претендентов на отмену у нас уже воз и маленькая тележка. Ну, сколько можно? Ведь это не профессионально.

Это приведет обязательно к каким-либо обострениям. Это я как специалист заранее предупреждаю господ, внесших этот законопроект и иже с ними комментирующих, рассказывающих, что не должны мешать работе какие-то правовые нормы. Но правовые нормы должны мешать произволу исполнительной власти. Они именно являются клеткой, в которой эта власть живет. И желание эту клетку расшатать есть везде, во всех государствах, изменить там состав этих прутьев, в которых живет исполнительная власть. Но вся остальная система должна этому противодействовать: система разделения властей, принцип сменяемости власти, система многопартийности. Вот как-то так. Живете не по правилам — ну, идите, учите матчасть, ребята, потому что вы налетите, я предупреждаю как специалист, на проблемы.

Л.Аникина― Мне кажется, о грядущих проблемах нас предупреждают уже очень давно и уже очень давно любые нормы подстраиваются под конкретных людей, группы людей, которые делают, что хотят и то, что считают нужным. Что изменится-то? Ну, дальше будут по тому жнее принципу действовать. Дальше все будет подстраиваться так, как им удобно.

Е.Лукьянова― Лизочка, но ведь от этого процессы не останавливаются, о которых мы предупреждаем. Наращивается кризис, наращивается точка кипения. Однажды это все прорвется. Оно прорывается периодически, мы это фиксируем. Меняется социология в обществе. И общем, ни к чему хорошему это не приведет. Просто степень обострения будет жестче намного, и кипение будет разрушительней. Вот и всё.

Е.Бунтман― Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук у нас в эфире. Мы прервемся на минутку, после этого вернемся к разговору.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман― У нас в гостях Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. К выборам вернемся?

Л.Аникина― Да, конечно. Собственно, сейчас Рашкин настаивает на том, чтобы обжалованы были результаты голосования электронного. И, в принципе, такой занятный раскол происходит в КПРФ. Зюганов вроде как дружески общается с Кремлем. Рашкин в свою очередь призывает всех выходить на «встречи с депутатами», так называемые, обжаловать результаты.

Е.Бунтман― Но, правда, мало кто выходит.

Л.Аникина― Это другой вопрос. Но заявлена, тем не менее, такая протестная деятельность. Что мы наблюдаем вообще?

Е.Лукьянова― Мы наблюдаем то, что и следовало ожидать. Я помню, что последние крупные суды все-таки по обжалованию результатов были у нас 17 лет назад, крупные суды, когда 5 недель мы стояли в Верховном суде с представителями разных партий, обжалуя результаты выборов. Ведь это же сама по себе очень важная штука. Мы сейчас вернулись в 2003 год, потому что тот же член ЦИК от КПРФ профессор Евгений Иванович Колюшин в очередной раз написал особое мнение и не согласился с результатами этого выбора. Он, правда, это делает регулярно. Он, действительно, очень хороший специалист и серьезный профессор конституционалист. Но в этот раз у него было гораздо больше аргументов в его особом мнении. Каким требованиям международным, требованиям нашего внутреннего законодательства не соответствовали эти выборы? От неравенства доступа к СМИ до проблем и с надомным и с электронным голосованием.

Все это перечислено. Это же перечислено в заявлении «Голоса»(российские власти считают иноагентом). Это же перечислено в заявлении — не знаю, подано или нет, но, будет сегодня, наверное — организации «Гражданский контроль». То есть все зафиксировали. Есть большие проблемы. Выборы не нацелены была на формирование народного представительства. В Европарламенте сегодня в очередной раз рассматриваются результаты. В парламентской ассамблее Совета Европы тоже об этом говорят. Потому что стоит под вопросом признания полномочие российской делегации не потому, что она представляет Россию, как там сказано — точный перевод, — а потому что она не представляет Россию.

Е.Бунтман― Остроумно, да.

Е.Лукьянова― Она не представляет Россию. Эта делегация не является выразителем интересов. Это сделали эти выборы. Зачем? Почти одновременно происходили выборы в Германии. Там за этим все очень пристально следят. Сегодня утром вдруг обнаружилось, что партия «Альтернатива для Германии», которая вчера набирала достаточно много, потеряла 11 мест в бундестаге. Все говорят: «Ура!». Все боятся этой «Альтернативы для Германии». Потеряла 2,3% голосов. На 11 мест в парламенте больше. Ведущие коалиции идут ноздря в ноздрю, у них разница меньше процента. Вообще не встает вопроса, что у кого-то должно быть большинство. Это просто немыслимо. Парламенты, в которых одна партия берет большинство — это плохие парламенты. Конституционное большинство — это уже сразу признак авторитарного режима как минимум, если не диктатуры. И рядом вот такое…

Л.Аникина― А такое наглядное сравнение. А почему такая разница большая? Россия и Германия. Буквально разница во времени, но такое ощущение, что гигантская попасть идеологическая?

Е.Лукьянова― Потому что применен административный ресурс. У нас может не быть высокой культуры избирателей, может такое быть. Хотя мы нарастили ее достаточно сильно за последние 30 лет, и говорить об отсутствии этой культуры я бы ни в коем случае не стала.

Е.Бунтман― А как ее нарастили, как это выражается? Что изменилось за эти годы?

Е.Лукьянова― Представьте себе, что 30 лет назад, в общем, не заглядывали ни в программы партий, ну там симпатичный — не симпатичный, на слуху — не на слуху. Сейчас все-таки люди, значительное их число, я думаю, до четверти населения, начали об этом думать и в этом разбираться. Люди начали понимать, что их проблемы завтрашние… Да, не все, даже еще не половина, но до 40% (мы это видим по поправкам к Конституции, голосование — то, что реально было подсчитано, то, что математики обосновали) — примерно ведь 50 на 50 почти сегодня приближаемся мы приближаемся к этому расколу в реалии, если взять то население, которое приходит…

Е.Бунтман― Елена Анатольевна, прошу прощения. Я тут возражу. Потому что, мне кажется, что вы нес идеализируете избирателя. Потому что я абсолютно уверен, что большая часть избирателей не читает программы партии и, более того, даже поправки в Конституцию… их тоже никто особенно не читал, ни противники поправок, ни сторонники поправок.

Л.Аникина― О, я там увидела что-то за семейные ценности — наверное, это хорошо.

Е.Бунтман― А другая сторона — против Путина.

Е.Лукьянова― Про поправки не так совершенно. Поправки к Конституции вызывали взрывной интерес к Конституции. Вот прямо взрывной интерес. Это чувствуется повсеместно. И те, кто Конституцию никогда не читал, никогда в руки не брал, вдруг взяли и прочитали. Но не говорим о большинстве, большинства и нет, и у нас на выборы приходит дай бог реально 30 с чем-то процентов населения — это очень мало. И в больших городах еще меньше, там, где наиболее активное, грамотное население. Не потому, что они не приходят, а потому что им это противно. И, таким образом, они снимают с себя ответственность за завтрашний день. Вот опрокидывающее голосование, о котором так часто говорит Екатерина Михайловна Шульман, оно возможно только при высокой явке. Посмотрите, что в Германии — 76,6% явка.

Е.Бунтман― А у нас была когда-нибудь более-менее высокая явка? У меня под рукой нет 96-го года, самые напряженные, наверное, выборы.

Е.Лукьянова― Была. Не помню точных цифры, но явка, конечно, была. И явка у нас снижается год от года. Эти выборы чуть-чуть ее приподнял, потому что совсем стало жестко. Люди начали думать, о ком голосовать. Нет, их еще не большинство. Но таким образом, ведь потихонечку формируется культура выборов, отношение к кандидатам. Но самая главная культура — это даже не как кого выбрать, а ответственность, что твой сегодняшний выбор — это твои завтрашние проблемы или неудачи (или удачи), твои завтрашние слезы и твоя завтрашняя улыбка. Вот о чем речь. Почему немцы пошли? Они понимают, что они отвечают за свою страну. И не только на выборах, но в каждодневных своих делах, что если принято правило, что нельзя вечером включать стиральную машину дома, и если твой сосед это сделал, то надо сделать замечание как минимум. Если он не прекратил это делать, то надо обращаться в коалицию. Это не стукачество, потому что мы всем обществом отвечаем за те правила, которые приняли, даже если они нам не очень нравятся, мы поучаствовали. Вот 76%. Мы выбрали своих депутатов, допустим. Они приняли какие-то правила консенсусом. Сейчас ведь будет очень сложно, на мой взгляд, коалиция в Германии. После прошлых выборов она довольно долго и сложно формировалась.

Вот это и есть консенсус, это и есть представительство. Только мы отвечаем за то, что завтра произойдет. И сменяемость власти, она же не сверху делается. Даже если мы сделали неудачный выбор, то мы будем понимать срок этой каденции, этого представительного органа. Мы будем понимать, что это наш неправильный выбор. И сменить этот выбор, изменить курс, изменить правила мы можем только на следующих выборах. И так постепенно, раз за разом от каденции к каденции представительного органа, а в результате, который формирует правительство, допустим, и зависит электоральная культура. Электоральная культура — это чувство ответственности, это то, что не кто-то сверху нам сделал плохо, а это мы в этом виноваты, или мы, наоборот, преуспели, сделав правильный выбор. И на собственных ошибках мы будем учиться. Вот о чем речь. И все эти разговоры о том, что «мне эти выборы противный», — да, противны, потому что с нами играют в наперстки. Но опрокидывающие выборы… при 75-процентной явке в России нельзя было сделать такие фальсификации, невозможно, если бы 70% пришли и проголосовали бумажно.

Л.Аникина― За кого?

Е.Лукьянова― Что значит, за кого? Это могли бы быть опрокидывающие выборы. Не за кого было, власть создала все возможности, но можно было очень сильно подвинуть при всем раскладе, опрокинуть план власти. Я не буду говорить об «Умном голосовании», хорошо? У меня к этой системе с самого начала есть некие профессиональные претензии. Я считаю, что «Умное голосование» в первую очередь направлено на региональные выборы, на местные выборы. Оно там работает. Я гораздо хуже отношусь к таким советам в отношении партий. Но ведь часть активного электората — у нас с его, к сожалению, не так много, — оно все равно голосовало по-своему.

Е.Бунтман― Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук у нас в эфире. И мы продолжим после новостей говорить и про выборы, про последствия выборов, и другие темы тоже, конечно, затронем. Это программа «Персонально ваш». ее ведут Евгений Бунтман и Лиза Аникина. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Л.Аникина― Мы продолжаем нашу программу «Персонально ваш». Евгений Бунтман и Лиза Аникина. И наш гость Елена Лукьянова. Мы в перерыве говорили о том, насколько, в принципе, эффективно было бы опрокидывающее голосование, учитывая отсутствие, действительно, оппозиционных кандидатов.

Е.Лукьянова― Смотрите, мы анализировали действия власти. Они сушили явку. Им нужно было перекинуть максимальное количество людей на надомное и на электронное голосование, с которым они манипулировали. Мы не знали о том, что они будут манипулировать с электронным, многие все-таки пошли на электронное. А если бы эти надомники пришли на участки и как-то проголосовали? Мы тут с вами будем рассуждать КПРФ хорошо или плохо? Допустим, для нас с вами, либерально настроенных людей. «Яблоко» дискредитировал Явлинский своими призывами голосовать сторонников Навального за «Яблоко» или нет. Но все равно были бы другие совершенно результаты. И даже «Единая Россия» не смогла бы получить столько мест в парламенте все равно, и ей бы пришлось договариваться с другими фракциями.

И мы не знаем еще до сих пор, мы только предполагаем, что «Новые люди», проект администрации президента, может быть, даже знаем об этом, но не можем пока представить, как эти люди, в том числе Сардана Авксеньева, поведут себя в Думе. Может быть, это будет та самая группа вдруг, пока их еще не изломали, пока есть свидетельства о том, что это, в общем, неплохие ребята сами по себе, они еще не выступали официально как проект администрации президента, но их будет в любом случае больше, чем Гудкова, Зубова и Пономарева, и Петрова в позапрошлом составе Думы, которые очень мешали проводить все решения так, как хотела администрация президента и исполнительная власть. Поэтому я бы сразу таких выводов не делала.

Е.Бунтман― Вы говорили в перерыве про диктатуру и про авторитаризм. Наверное, сейчас я начинаю как-то понимать, зачем это делается, но в последние года два я не очень понимал. Хорошо, манипулируют с выборами. Но почему, если есть возможность так открыто и, я бы сказал, беспардонно манипулировать с выборами, зачем еще и дополнительно преследовать муниципальных депутатов-коммунистов. Рашкина не то чтобы очень прямо преследуют, но, я думаю, что не за горами это. Почему давление идет со всех сторон, зачем это нужно? Это же вредно обычно?

Е.Лукьянова― Это и есть вредно. Оно было, есть и будет вредно. И на том этапе, на котором находится наша социология, состояние общества, ни в коем случае не стала этого делать. Но исполнительная власть, она во всех странах всегда и везде, которая работает в онлайн-режиме ²⁴⁄₇ (она же принимает постоянно решения; представительная власть еще заседает, уходит на каникулы, уезжает в регион работает, она не работает в таком режиме, как управление), оно пытается всегда вырываться за пределы этой клетки, которая определенная конституцией. Для этого и создана система разделения властей — чтобы балансировать, проверять, не давать принимать какие-то спонтанные решения или решения в интересах кого-то внезапно.

А наша исполнительная власть решила, что «нет, я буду работать так, как я хочу, вот я и парламент себе формирую, который мне поперек слова не скажет, для того, чтобы я могла делать все что угодно». Это захват власти называется. Вот ровно то, против чего построена система разделения властей и введены наши принципы конституционные. И сменяемость власти ей очень вредна, прямо очень вредна, потому что она очень хорошо устроилась на своих местах и считает, что так она и сможет прекрасненько произвольно работать без каких-то ограничений — вот и вся история. Это так бывает везде и во всех странах, и нам надо рано или поздно эту штуку поломать, потому что нет консенсуса в обществе, кто будет эти решения принимать? Ведь гражданам они все больше и больше не нравятся. Ведь руководить стомиллионной страной в таком ручном режиме — это значит, натыкаться на неисполнение законов. Это, в общем, картинка достаточно простая. Я ее пытаюсь на пальцах доказать. Ну, не получится, рано или поздно. Люди будут уезжать, им будет трудно дышать, трудно жить. Люди всегда уезжают туда или уходят в какую-то свою внутреннюю бесконечность, там им не будут мешать, и не будут частоколом правил ограничивать, против которых они не могут возразить хотя бы по той причине, что они не могли избрать нормальный представительный орган. Это неконструктивно, очень невыгодно и в удущем очень бесперспективно. Это будущее может быть очень близким.

Е.Бунтман― Чтобы подвести какой-то итог, может быть, этому долгому разговору про институты. Мы говорили и про Центризбирком, который особенно не учитывает никакие жалобы, ни особые мнения, ни что либо другое; про суды, которые… примерно понятно, чем закончатся суды, куда подает Рашкин, куда подает «Яблоко». Можно ли говорить о крахе избирательного законодательства сейчас?

Е.Лукьянова― Мы повторим: потому что это не выборы, это голосование. Принципам свободных, справедливых выборов это не соответствует. Кстати, по поводу избирательных комиссий. Как раз впервые в особом мнении Евгения Ивановича Колюшина сказано, что избирательные комиссии, их функционал и то, как это все сейчас было устроено, не соответствуют, их деятельность не была направлена на формирование народного представительства, как раз наоборот.

Е.Бунтман― В обществе же жалобы коммунистов судебные, я просто вспомню старые времена, — это как-то воспринимается несколько с усталостью, потому что как-то общество привыкло, что коммунисты примерно с одним и тем же результатом жалуются с 96-го года.

Е.Лукьянова― Во-первых, не только коммунисты жаловались. И напомню, Верховный суд 2003 года, когда 6 партий стояли 5 недель в Верховном суде, и это был прорыв в процедуре рассмотрения избирательных споров, когда мы внесли 60 коробок транскриптов разных СМИ, и они были признаны доказательствами. Сейчас вряд ли такое будет…

Е.Бунтман― Другие времена, да.

Е.Лукьянова― Тем не менее, это все, что написано в законах, должно быть проверено на практике. И не один суд в данном случае не лишний, ни один. Коммунисты ли «Яблоко» ли, отдельные граждане с жалобами в Конституционный суд — ничего не лишнее. Это все проходит дополнительно обсуждение, дополнительную верификацию. А дальше либо растет недоверие к судебной системе еще больше (оно и так достаточно высокое в России), но в любом случае эти вопросы, каким-то образом обсуждаются. Ведь у нас для того, чтобы пойти на серьезное обсуждение в Конституционный ссуд или в ЕСПЧ, нужно пройти, попытаться защитить себя на всех судебных уровнях. Некоторые делают именно для этого, чтобы идти дальше.

Л.Аникина― Володин в очередной раз заговорил об иностранном вмешательстве в выборы, сказал, что «некие страны, которые всем известны, конечно, называть их не буду, пытались совершать атаки на электронное голосование, и вообще все эти атаки свидетельствуют о том, что Россия успешно развивается и мы молодцы». Если какой-то смысл говорить о том, что другие страны пытались каким-то образом влиять на результаты этого голосования?

Е.Лукьянова― Конечно, есть. Когда нечего ответить по существу вопроса, надо говорить о пиндосах или каких-то странах… Ну, сказать-то, больше нечего. Это называется логическая подмена. Конечно, есть смысл. Володину больше нечего сказать.

Е.Бунтман― Ну да. В общем-то, если верить и статистикам и политологам, то это Россия вмешивалась в электронное голосование как раз. Мы даже знаем эту страну.

Про далекую еще страну поговорим. Это страна Мали. И в связи со страной Мали выяснилось…

Л.Аникина― Совершенно внезапно, что, оказывается, на законных основаниях российские ЧВК, что само по себе звучит очень экстравагантно, там присутствуют, действуют. Короче, все в рамках закона. Нам теперь интересно, какого закона, учитывая, что ЧВК в России запрещены.

Е.Лукьянова― На самом деле, тут даже не присутствие ЧВК в Мали нас должно беспокоить, а то, что об этом так громко и уверенно говорит министр иностранных дел. Потому что это уже не «ихтамнет», и «ихтаместь». Тут опять же такая штука. Когда монтировалась в 93-м году наша Конституция и, учитывая весь советский опыт таких военных вмешательств в те или иные события на территории других стран, и учитывая, что права и свободы человека были поставлены во главу угла нашей Конституции, а реализация прав и свобод, для них главное условие — это мир и человеческая жизнь, ценность человеческой жизни, в Конституции был специально прописан такой кусок, что использование Вооруженных сил России возможно только в определенной, очень жесткой процедуре, возможно только в результате наличия международных договоров. Процедура эта очень строгая. То есть Совет Федерации каждый раз должен выдавать согласие на использование воинского контингента за пределами страны, учитывая, сколько человек, какое вооружение, на какой срок, зачем и почему.

Потом потихонечку за последние 15 лет, 10 особенно, наверное, с 8-го года, с Грузии, чуть-чуть раньше начали — очень неудобненько, а хочется же где-нибудь вмешаться, хочется же показать, какие великие, сильные, какие наши зоны влияния, — они начали потихонечку вопреки Конституции модифицировать несколько нормативных актов. Это закон об обороне. Это новое законодательство, которое было принято об экстремистской деятельности. И туда были внесены такие оговорочки и приговорочки, что теперь для Совета Федерации остались только — там, где требуется согласие Совета Федерации (в Конституции ничего не изменилось) — когда ООН какие-нибудь решения принимает об использование контингента в какой-то ситуации — вот тогда у нас Совет Федерации. А все остальные штучки — с нарушением процедуры.

Вообще в 8-м году задним числом…

Е.Бунтман― Там задним числом, я как раз хотел напомнить, Совет Федерации принимал.

Е.Лукьянова― Задним числом и вообще еще не хотел Совет Федерации этот вопрос рассматривать. То есть это целая специальная история такого обхода Конституции любыми путями. Путем создания новых терминов, новых законов. Вот в Конституции про терроризм ничего не сказано, а мы вот приняли закон, потому что терроризм — явление новое, и вот мы тут пляшем всякие танцы с бубнами вокруг этой истории и создаем исключение на исключении, погоняем этими исключениями, и в роде как у несколько все хорошо. Нехорошо! Неконституционно, незаконно. Частные военные… А вы скажете — это не армия…

Е.Бунтман― Я как раз хотел сказать, что это не армия.

Е.Лукьянова― А это не военный контингент, это что-то… Это наемники и это уголовная ответственность. А наемничество у на запрещено. И вот когда один из ведущих министров начинает совершенно спокойно говорить о наемниках, как совершенно о чем-то законном, да еще апеллировать к тому, что правительство Мали обратилось… Простите ребята, обратиться можно к главе государства за военной помощью, и тогда вступает в силу вопрос о Совете Федерации. Никаких других ЧВК… Я знаю, в Думе были давно лоббисты этих ЧВК, как и частных охранных предприятий. Но по охранным предприятиям чего-то приняли, а по частным военным — нет. Ребята, вы о чем?

Л.Аникина― Так, может быть, примут сейчас?

Е.Лукьянова― Трудненько будет все равно, трудненько.

Е.Бунтман― Конституция мешает?

Е.Лукьянова― Количество международных договоров мешает. Вот прямо мешает. Мешает то, что мир на планете Земля на сегодняшний день охраняется огромным количеством международных договоров, которые никто не отменял и к которым Россия присоединена. Эти международные договоры имеют в России силу закона, потому что ратификация международных договоров происходит законом.

Е.Бунтман― А у нас же приоритет национального…

Е.Лукьянова― Нет! Нет, нет, не внесена поправка.

Е.Бунтман― Вот я и говорю, что никто не читал поправки.

Е.Лукьянова― Нет приоритета. Нет, и на самой конституционной комиссии отрицалось, что есть этот приоритет. Есть право в исключительных случаях обращаться к Конституционному суду и просить неисполнения каких-то отдельных международных обязательств. Конституционный суд терпеть этого ненавидит. Он всеми силами пытается, чтобы эта ситуация не сложилась. И тут же, даже если вдруг она складывается, как по ЮКОСу, допустим, он тут же в продолжение скажет: «Но это не значит, что мы не должны не исполнять международные договоры. Должны.

Е.Бунтман― Я не договорил, что в марте правительство, когда упомянутые вами лоббисты пытались пропихнуть этот закон о ЧВК, правительство прислало резко отрицательный отзыв и сослалось на статью Конституции, согласно которой запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели и действия которых направлены на создание вооруженных формирований, что, собственно, ЧВК и делает.

Е.Лукьянова― Вот, собственно, то, о чем мы и говорим. И сегодня у нас министр иностранных дел рассказывает о том, что Мали обратилась, и мы вместо контингента наемников туда отправляем.

Л.Аникина― Так как это объяснить? Это же очень странно. То ли Лавров такой непрофессиональный, не очень умный, то ли что-то грядет, какие-то перемены.

Е.Бунтман― То ли перестали стесняться.

Е.Лукьянова― Перестали стесняться. Если нельзя, но очень хочется, то можно.

Е.Бунтман― Вот в этом дело, получается, да?

Е.Лукьянова― Конечно. Вообще-то это, конечно, преступление против человечности. Надо посмотреть, что там будет, чем это закончится. В общем, это, конечно, очень серьезное нарушение всех наших международных обязательств и нашей же собственной Конституции.

Е.Бунтман― А как тогда функционируют ЧВК у США и Израиля я точно знаю, но по-моему, у Франции тоже есть, это я могу ошибаться?

Е.Лукьянова― Не берусь судить. Это надо смотреть законодательство каждой страны. И нельзя совершенно проводить аналогии, будет все по-разному. По-разному регулируется, у нас — так.

Е.Бунтман― Потому что многие патриотически настроенные граждане говорят: «Почему им можно, а нам нельзя?»

Е.Лукьянова― Потому что у нас нельзя. Вот и все. Очень простой ответ. Или возникает подмена. Им можно, значит, наше законодательство плохое, и мы будем все равно так делать. Нельзя. Но это то же самое, что госпожа пресс-секретарь МИД рассказывает, что наш закон об иностранных агентах и закон FARA — это одно и то же. Нет, это совершенно не одно и то же. Нет, это не одно и то же совершенно. Почему там можно лоббировать, а у нас нельзя. Потому что там разные совершенно вещи. Там можно называть иностранными агентами, значит, и мы будем. Нет, все не так совсем. У нас искаженное… У нас совершенно другое регулирование, нежели, чем в США. Тут нельзя такие аналогии проводить. Вот здесь можно, здесь нельзя.

Л.Аникина― Нельзя-то нельзя, но все равно получается, что можно просто формально вопреки какими-то ограничениям.

Е.Лукьянова― Рано или поздно это должно быть пресечено, отменено. И наемники за наемничество должны понести ту ответственность, которая предусмотрена уголовным законодательством. И пусть они об этом помнят.

Е.Бунтман― Про СМИ еще мы хотели поговорить. В связи с комическим вроде бы поводом, но ни чего смешного. С сибирскими СМИ к которых Роскомнадзор вынудил удалить материалы о том, что не хватает продуктов на Таймыре. Говорит, что все это не так, это фейк, это все сезонные явления. Уж не знаю, сезон дефицита настолько регулярен…

Л.Аникина― Собственно, выложили видео, где пустые продовольственные полки, и даже местные депутаты подтверждали, что это так, правда, сказали, что это сезонное явление. Жизни граждан не угрожает.

Е.Бунтман― Но это, в общем, повод поговорить о СМИ и о том, что скором, может быть, вообще СМИ не останется. И непонятно, что они могут публиковать, что не могут. Как с этим быть?

Е.Лукьянова― Роскомнадзор, он распоясался тоже. Это отдельный разговор — взаимоотношение Роскомнадзора и СМИ. Это тоже надо отлаживать очень серьезно. Есть конституционные нормы о деятельности СМИ, есть закон о СМИ, есть закон об информации. Роскомнадзор вообще, по-моему, очень лишне и очень мешающая организации конституционных принципов и многому другому вообще, насекомое.

Е.Бунтман― У Роскомнадзора есть вообще какие-то плюсы?

Е.Лукьянова― Тут ведь вопрос о целях и задачах и их реализации. На мой взгляд, Роскомнадзор, честно говоря, вредное насекомое, так как он реализует свои полномочия. Может быть, в каких-то вещах и полезен, но этой пользы я на сегодняшний день не вижу. По-моему, это просто Роскомнадзор стал той организацией, в отношении которой, как и о парламенте, говорят, «когда же у него запрещалка отвалится?»

Теперь, что касается СМИ, Таймыра и пустых полок в магазинах. На самом деле дефицит не закроешь и не спрячешь. Цель и задачи СМИ — доводить информацию о состоянии дел до населения. Я считаю, что действия Роскомнадзора неправомерны, что его решения нужно, безусловно, обжаловать в суд. И не факт, что региональные суды встанут на сторону Роскомнадзора, какой бы приказной порядок ни был, потому что те же самые суды и судьи, они смотрят на те же пустые полки в магазинах.

И региональный спор СМИ может быть гораздо полезнее, чем спор в Москве или на каком-то федеральном уровне. И мы такие прецеденты видели, продолжаем видеть. СМИ нужно продолжать бороться за то, чтобы они могли реализовать в полном объеме те функции и задачи, которые предусмотрены для них законодательством и Конституцией. Отстаивать свои права — это святое дело. Никакие права не будут жить и работать, если их не отстаивать, в том числе, в судебном порядке.

Роскомнадзор, его функции, конечно, надо пересматривать и сажать его в более жесткую клетку, если не отменять совсем эту институцию.

Е.Бунтман― Можно я еще чуть-чуть побуду Марией Захаровой и спрошу: А вот как же не разрешают в Америке и Facebook не разрешает писать противникам вакцинации, например?» Это же тоже цензура, не цензура, такой Роскомнадзор в своем роде.

Е.Лукьянова― Я про это, честно говоря, ничего не знаю. Поэтому ситуацию адекватно оценить не могу, что там с противниками вакцинации в Америке…

Е.Бунтман― Или вот у Трампа Twitter, например, отобрали, это обычно тоже говорят…

Е.Лукьянова― Вы цитируете Захарову?

Е.Бунтман― Нет, это я просто моделирую аргументы эти.

Е.Лукьянова― Не надо так моделировать, надо брать… Я понимаю, почему вы это делаете. Но примерно так бы, наверное, госпожа Захарова и звучала. Но я бы все равно не обобщала. Не бывает в правоприменении каких-то общих случаях. Когда говорят: «А вот как доказать взятку, если все это делается тайно?» Бывает каждый конкретный случай, когда кому-то по какой-то причине в каких-то конкретных обстоятельствах, конкретных СМИ ограничили распространение информации.

Вот мы говорим о Таймыре, о пустых полках, а Роскомнадзор говорит, что это фейк. Борьба с фейками должна быть или нет? Должна. Как она должна производиться? Мы не знаем. У нас об этом ничего в законодательстве нет, у нас очень мало практики. Может быть, борьба фейками — это опровержение фейков?..

Е.Бунтман― А не удаление материала.

Е.Лукьянова― Не удаление материала. Может быть, в конкуренции разных СМИ как раз и будут выявляться эти фейки? Не дай бог еще антифейковое агентство какое-нибудь сделают, которое само будет создавать эти фейки.

Е.Бунтман― Разве еще не сделали?

Е.Лукьянова― Это большая вообще дискуссия в мире. Она очень современная и очень острая важная дискуссия, где еще решение не принято. Общество не договорилось, как оно должно бороться с фейками. Может ли это делать каждый конкретный человек, как в этом участвуют соцсети, как в этом участвуют конкурирующие между собой СМИ. Это интересная проблема, она возникла в связи с распространением интернета. И в последнем докладе «Либеральной миссии» было написано, очень интересный кусок написал Гуриев о том, что многие соцсети, интернет-ресурсы, они к себе привлекают внимание плохими новостями, допустим, но есть и хорошие стороны у этих плохих новостей. Это очень интересная штука, которая только пару-тройку лет назад начала развиваться. Как бороться с фейками? Ну, точно не снятием материалов.

Е.Бунтман― Было бы остроумно, если бы все издания написали: «Эта страница пуста, как полки некоторых магазинов».

Е.Лукьянова― Если бы это была бумажная газета, ей было бы очень интересно выйти, как это в свое время было, она вышла с белыми дырками.

Е.Бунтман― «Коммерсантъ» как-то так выходил, да.

Е.Лукьянова― «Коммерсантъ» выходил и не только. Я помню «Советская Россия» в 93-м году так выходила. И в 91-м так было. И это взывает еще более жесткую реакцию граждан. А что такое НРЗБ, а где цензура. Это интересный такой ход пиаровский.

Е.Бунтман― А что же тогда YouTube и так далее? Почему они соглашаются на цензуру?

Е.Лукьянова― Это же тоже дискуссия: соглашаются, не соглашаются, в каких-то условиях… Но все-таки «день тишины» еще никто…

Е.Бунтман― Нет, «день тишины» отменен, его уже нет на этих выборах.

Е.Лукьянова― Вы, понимаете, а он все равно у каждого в мозгу живет. И каждый к этому апеллирует, можно или нет агитировать. Трехдневное голосование, понятно, тут неделю тишины надо объявлять. Это культурная традиция — день тишины.

А YouTube. Тоже отношение общества, государство с соцсетями большими или с другими ресурами. Интернет тоже еще не отлажен и тоже идет дискуссия.

Е.Бунтман― Спасибо! Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук была у нас в эфире весь этот час.

Л.Аникина― Лиза Аникина, Евгений Бунтман. Спасибо огромное! Всего доброго!

Источник: Эхо Москвы, 27.09.2021

Фото: Анна Артемьева / Новая газета