Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

У нас по резонансным делам суд — не рефери, он боксирует, бывает, на стороне обвинения



А.Венедиктов― Добрый вечер! Это программа «Тузы» на «Эхо Москвы». И сегодня у нас в тузах уж легендарный туз – юрист и адвокат, член Московской Хельсинкской группы Генри Маркович Резник. Добрый вечер!

Г.Резник― Добрый вечер! Но у нас два туза здесь. Вы тоже туз, а два туза в «очко» – это перебор.

А.Венедиктов― Кто-то из нас – джокер. Поэтому мы это решим в ходе и в конце программы.
Генри Резник. Генри, вы знаете, я смотрел последние новости на «Эхе» в течение 5 дней. У меня такое ощущение, что мы превратились в судебное радио, юридическое радио. То есть огромное количество новостей почему-то связано с разного рода судами, процессами, апелляциями, мы выучиваем какие-то безумные ваши термины, которые знать не знали и жили прекрасно. И это касается не только России. Мы рассказываем про новости в других странах. Шо це таке, Генри Маркович? Отчего это современное российское общество проявляет интерес – мы же откликаемся на интерес наших слушателей – ко всяким юридическим закавыкам?

Г.Резник― Мне трудно однозначно на это ответить. Всегда, собственно говоря, были тяжбы судебные, они проходили. Это связано, видимо, с увеличением резонансных дел, которые вызывают общественный интерес и с пристальным вниманием, которое пресса этому удивляет. Кроме того, ведь сведения о судебных процессах, в которых может быть власть не сильно заинтересована, чтобы их раздувать, они циркулируют по сети, и понятно, что это вызывает интерес. И кроме того в принципе все судебные распри – они вообще-то по природе своей интересны.

А.Венедиктов― «Тяжбы», «распри» – хорошие слова. Это похоже на спорт, Генри? Люди смотрят: а чем закончится процесс, кто куда вобьет шайбу?

Г.Резник― Ну конечно, безусловно, игровой элемент тут есть, потому что процессы проходят по принципу состязательности. Есть две стороны. И в идеале суд должен быть рефери, который разрешает спор между сторонами. Но к великому сожалению приходится констатировать, что у нас по резонансным делам, особенно уголовным, суд – он вообще не рефери, он боксирует, бывает, на стороне обвинения. Это конечно вызывает большой интерес.

А.Венедиктов― А суд никогда не боксирует на стороне подсудимого?

Г.Резник― Нет, нет.

А.Венедиктов― Не упомните.

Г.Резник― Суды выносят – я убираю суды присяжных – они выносят оправдательные приговоры. В данном случае могу не сказать, что полностью наше правосудие лишено оправданий, как было кстати в советские времена, потому что с 66-го по 85-й годы, совершенно ответственно заявляю, оправдательные приговоры как реликты даже, по-моему, не сохранились. Но это бывает тогда, когда, во-первых, дело конечно не политически мотивировано, когда может быть и есть заказ, но он поступает с уровня не очень высокого – среднего уровня: районного, положим, может быть регионального. И тогда, когда защита полностью разрешает обвинение, вот полностью. Но вы прекрасно понимаете, это бывает крайне резко. В соответствии с самими принципами доказывания. Отрицательные факты полностью положительно, они очень редко доказываются.

Поэтому да, изначально в наших профессиональных судах презумпции невиновности нет. Есть презумпция достоверности материалов предварительного следствия, которую защите нужно опровергать. И такие случаи бывают. Я даже могу ответить, что последние где-то года полтора в общем увеличилось даже количество оправданий. Оно конечно незначительно. Считать надо от тех дел, по которым есть спор обвинения и защиты.

Вообще 90% дел… 65% там полное признание вины. Ну я исключаю… что там конечно есть самооговоры, фабрикации, но ими можно пренебречь. А 25% спор идет частично – оспаривается виновность по количеству эпизодов, квалификации. А вот 10-я часть – это конечно спор о виновности. Ну и пожалуйста, забегая вперед – может быть, вы мне такой вопрос зададите – суд присяжных – 20% оправданий, а в судах общей юрисдикции, но считать, я говорю, не 0,3% от всех дел, а считать от этой 10-й части – где-то 1,5%. Вот, собственно говоря, это узкое место безусловно в нашем правосудии.

А.Венедиктов― Напомню, Генри Резник в нашей программе «Тузы». В этой связи вопрос: А судьи кто? Судебный корпус в России, он кто в целом? Тогда вы говорите, что они малопрофессиональны, непрофессиональны? Это же не только политически ангажированные дела или мотивированные, как вы сказали (мы о них поговорим отдельно), но есть огромный блок положительно неполитически ангажированных дел, а все равно обвинительный приговор. Что это, отчего это?

Г.Резник― Вообще я скажу сейчас вещь, наверное, которая не будет приветствоваться, в том числе и моими коллегами.

А.Венедиктов― Вам не привыкать.

Г.Резник― Нет, я как-нибудь переживу. Я полагаю, что в судейском корпусе – я обобщенно говорю – все-таки наиболее подготовленные юристы.

А.Венедиктов― Так.

Г.Резник― Сказать, что наши судьи – это какие-то случайные люди, которых выбирают по принципу… ну как чиновников – по принципу лояльности, я не смогу. Лояльность, конечно, учитывается. Там очень интересная процедура. На последнем этапе она такая вот… Вначале она прозрачная, потому что сдают экзамены. Экзаменационная комиссия. Потом Квалификационная коллегия судей принимает это решение. А потом это все идет в администрацию президента. Вот как проходит…

А.Венедиктов― Кадры утверждают.

Г.Резник― Да, да. И специальная комиссия есть такая, которая, кстати, включает в себя в основном людей в погонах, лампасах, нынешних или бывших силовиков. Там идет проверка, понятно, на предмет того, нет ли каких проколов в отношениях с иностранщиной и прочее. Но вообще-то это закрытая часть. Мы все время ее критикуем. Мы – я имею в виду правоведы. Если, например, претендует на одно место 3 человека, но неясно, почему все-таки отдается предпочтение вот этой кандидатуре.

Мне представляется, что конечно при прочих равных, если в характеристике человек идет в качестве самостоятельного, способного противостоять давлению какому-то, которое на него оказано, мне – это моя оценка – думается, меньше шансов среди конкурентов пройти. Но в целом я могу вам сказать, что судейский корпус все-таки укомплектован, конечно, безусловно, юристами, у которых специфический может быть бэкграунд, потому что у нас вот мы всё критикуем, что судебная система себя воспроизводит…

А.Венедиктов― Да.

Г.Резник― Это бывшие секретари судебных заседаний, помощники. Прокуроры бывшие. Мало адвокатов.

А.Венедиктов― Это верно.

Г.Резник― И вот это конечно пробелы, я бы сказал, недостаток, потому что в общем все-таки когда приходит, в судейское кресло садится человек, который воспитан в судебной системе, он продолжается транслировать, чему его учителя научили. А если приходит бывший прокурор или следователь, у него изначально обвинительная установка, он государственник. И поэтому на Западе, например, если юрист на проработал адвокатом или в частной фирме, он никогда не станет судьей. Там другая установка. Там установка как бы на стороне человека.

А.Венедиктов― Генри Маркович Резник в программе «Тузы». Нас тут в YouTube призывают ближе к резонансным делам. Ну хорошо, ближе к резонансным делам. Я только напомню, что внутри адвокатского сообщества не привыкли критиковать действия друг друга, поэтому здесь есть ограничения. Однако я попробую задать вопрос, чтобы Генри Маркович мог ответить. Чему… Нет, стоп, назад! Это вы меня пугаете, Генри Маркович, своим взглядом исподлобья. Скажу тогда по-другому: что вас, человека, которому уже ничему нельзя удивиться в этой системе (вы все знаете), удивило – последние дела с Алексеем Навальным? Именно удивило, Генри Маркович.

Г.Резник― Я понимаю. Вы правильно… Вы же себе противоречите…

А.Венедиктов― Да, я противоречивый. Я весь такой противоречивый… да.

Г.Резник― И тем не менее, говорите о том, что способно меня удивить. И я вам могу сказать, меня в деле Навального – а вы правильно сказали, действительно профессия накладывает ограничения: не могу подвергать критике, скажем, позицию коллег, я не могу разбирать защиту по делам, в которых я не участвую – что я могу ответить в деле Навального. Наглость власти.

А.Венедиктов― Ну власть – это что-то такое, ватное….

Г.Резник― Подождите. Что меня… Я не могу комментировать, представьте себе, это окончательное решение о нарушении Навальным вот этих условий этого…

А.Венедиктов― Отмечаться надо.

Г.Резник― Соблюдения правил этого условного осуждения. Но изначальная посадка Навального, задержание в аэропорту, избрание меры пресечения – это абсолютное беззаконие.

А.Венедиктов― Почему? Ну задержали и повели.

Г.Резник― Подождите. Нормы, которая позволяла бы человеку, который отбывает условное осуждение и что-то нарушил, применить к нему меру пресечения содержание под стражей, тем более задержать, да еще по ходатайству органов МВД – это просто-напросто… Это так же, как по делу «Пусси Райот» – единственное дело, по которому я когда-то позволил себе оттоптаться, как вы знаете, на этом деле…

А.Венедиктов― Ну да, помним.

Г.Резник― Когда применили норму, которой не было просто, вот ее нельзя было применить по уголовному закону. Применили. И здесь вот это первое задержание – это нарушение просто-напросто применения закона. Это посадка в противоречии по состояниям законодательства. Если бы я не располагал сведениями о том, что такие наглые действия в отношении всех, кого власть определяла в свои враги, не имели места, я может быть тогда удивился. Но это для меня не было прецедентом. Первое дело было, между прочим – это дело Гусинского, абсолютно придуманное дело. Я не знаю, вы, наверное, помните, придуманное было обвинение. Я это тогда охарактеризовал просто как бандитский наезд.

Дальше то же самое было с Березовским, например. Почему – потому что я могу сказать, что дело «Аэрофлота», оно было придумано, несмотря на то, что закончилось обвинительным заключением. И вот тогда, когда действительно определяется оппонент политический во враги – здесь уже ни с чем не считается верховная власть.

А.Венедиктов― Верховная ладно, но вот есть майор, или он был подполковник, который осуществляет это действие, это задержание там на границе, отсекая адвоката и так далее. Но верховная власть сказала: «Ну сделайте что-нибудь там». Она же не говорит: «Вот на этой границе….».

Г.Резник― Я думаю, нет… я то нет… мы не наивные люди.

А.Венедиктов― Наивные.

Г.Резник― Такая отмашка, она может быть конечно дана, безусловно, с очень высокого, верхнего практически этажа. По этой причине это вообще для меня как для правоведа и моих коллег правоведов – это конечно меня угнетает, поскольку это просто удар по праву. Тогда, когда определяется политический противник как враг, ничего не сдерживает. У меня почему-то такое впечатление, моя оценка, что Навальному, наверное, все-таки – у него были защитники, квалифицированные адвокаты – они его уговорили вообще, что может быть там… не знаю… Обычно все-таки советуются: «Как там дальше будет, если я вернусь?» Наверное, они ему говорили, что в принципе посадка не исключается, если они не наивные. Но видимо, сказали, что сразу «вот что ты приехал, и чтобы тебя посадили, такое в принципе вообще невозможно». Возможно оказалось, возможно. Это тот случай, когда для политики абсолютно не существует никаких правовых ограничений. Политика давит право.

А.Венедиктов― В этой связи, наверное, вопрос: не совершил ли Алексей Анатольевич Навальный ошибку, решив вернуться? Потому что вы говорили о том, что были прецеденты политические: люди, назначенные политическими врагами режима, к ним было применено кривосудие. И вот он знает, что он политический враг режима, он знает это, и значит к нему должно быть применено кривосудие, и он все равно это делает.

Г.Резник― Мне трудно сказать…

А.Венедиктов― Понятно, что трудно.

Г.Резник― Побеседуйте с адвокатами Навального или задайте вопрос самому Навальному.

А.Венедиктов― Попробуем.

Г.Резник― И он, наверное, тогда… что он скажет, я не знаю. Почему он вернулся, как он… Ну почему он вернулся, мне понятно. Это политическая логика, которая безусловно в случае, если он остался бы на Западе, она конечно превращала бы его безусловно в политического изгоя. И он совершил этот поступок логичный, героический поступок. И предполагал ли он, знал ли он, что будет такой расклад, я не буду гадать.

А.Венедиктов― Вот смотрите, вторая часть этого кейса Алексея Навального, более широкая – это массовое задержание на митингах, шествиях, демонстрациях 23, 31 января. Нам говорят, что огромное число задержанных, и это правда – там к 10 тысячам. Меньше число дел – это к тысяче, еще меньше приговоров – это 100. Это что, это как? Ну задержали, значит, ты что-то нарушил в их понимании. Это должно чем-то кончиться. Если ничем не кончается, мне что, на этих полицейских в суд подавать? Они прервали мое гуляние.

Г.Резник― В данном случае есть возможность для маневра власти. Скажем, задержано впервые, предположим 1,5 тысячи человек. Это мирные демонстранты. И в данном случае идет какая-то селекция определенная. Сажают на какое-то количество суток тех, кого считают причастными к организации, инициированию. Дальше идет индивидуализация. Ряд просто-напросто отпускают…

А.Венедиктов― И все счастливы.

Г.Резник― Исходя из тех соображения, что считают, что достаточной – там же есть сведения о том, впервые вышел человек, не впервые вышел человек – мерой для того, чтобы предотвратить повторный выход на улицы – а власть конечно приняла решение, чтобы очистить улицу просто – без нужды, чтобы не упрекали в излишней репрессивности, она действует тут прагматично. В ряде случаев бывает, что перехлестывает. Но вот такая селекция, она проводится. Достаточное количество все-таки подверглось административному взысканию.

Здесь еще, наверное, учитывается вот какой момент. Конечно, все-таки стараются минимизировать – это административный арест. И тех, кто замечен в том, что повторно выходил, то есть это какие-то упорные сторонники тоже же самого Навального – ну да, проводится индивидуализация наказания. И главное, чтобы была реакция на демонстрацию и соответственно, не дать ей дальше развиться.

А.Венедиктов― Вот Путин всё время говорит: «Не нравится – идите в суд». Это, с вашей точки зрения, поднимает авторитет суда, опускает авторитет суда или никак не влияет на авторитет суда, или еще что-то, что я не могу угадать?

Г.Резник― Я хочу сказать, что по этим делам о наших демонстрантах судебного разбирательства, можно сказать, не происходит. Ну какие-то, я не знаю, экзотические случаи есть, когда признается, что вообще человека необоснованно привлекают к ответственности. Этим можно пренебречь. Я не знаю, наберется несколько… по-моему, хватит пальцев на одной руке. А дальше эта процедура, по которой – у нас же и административном судопроизводстве действует презумпция невиновности – все обвинение должно доказывать вину. В данном случае у нас действует другая презумпция абсолютной достоверности рапорта, который составил полицейский.

А.Венедиктов― Да.

Г.Резник― Причем большей частью рапорт составляется не на месте, составляется он в отделение полиции совершенно другими людьми. Но такой порядок, он освещается судом, и все попытки сказать, что «это не я, меня там не было, я просто-напросто гулял» и всё прочее – это всё отметается. По этой причине вот здесь как раз политическая мотивация определяет заранее исход этого процесса.

А.Венедиктов― Вы знаете, я неоднократно слышал в репортажах корреспондентов «Эха Москвы» из судов о том, что судья говорил: «А полицейскому чего врать?» Вот слово против слова – вот полицейский с рапортом и соответственно обвиняемый или подозреваемый – и всегда выбирается, что полицейский в погонах, ему доверия больше, он при исполнении. Это подход массовый. Это не индивидуальный суд, это не по поводу там Навального или Сафронова, или какого-нибудь губернатора Фургала. Это массово: слово полицейского в 1,5 раза тяжелее слова свидетеля, подозреваемого. Это законно?

Г.Резник― Законно.

А.Венедиктов― Почему?

Г.Резник― Могу вам сказать. Потому что есть доказательство…

А.Венедиктов― Нет доказательств никаких. Вот есть рапорт, и есть человек, который говорит: «Меня там не было», и еще два свидетеля говорят: «Он был с нами». Ан нет. И больше ничего. Рапорт только. Ни фотографии, ни биллинга.

Г.Резник― Алексей Алексеевич, рапорт – это доказательство как раз. Это письменное доказательство. А как же?

А.Венедиктов― Я не знаю.

Г.Резник― Вот только что по административному правонарушению рапорт, он действительно – это то самое доказательство, которое наделяется заранее установленной силой и опровергнуть это практически невозможно. Это было по делу Немцова в свое время. В Европейском суде такие дела разрешаются в пользу жалобщиков. Тогда, когда видеосъемка была, которая показывает, что этот человек стоял в стороне. Видеосъемка показывает, что просто непонятно, почему он был задержан. Всё это отметается. Это не принимается судом.

А.Венедиктов― Ну как же? Это доказательство, но и это тоже доказательством должно быть.

Г.Резник― Алексей Алексеевич, вы демонстрируете свою наивность…

А.Венедиктов― Я свое непонимание демонстрирую по формальному признаку.

Г.Резник― Правильно. А я вам демонстрирую свое знание по признаку неформальному, хотя с другой стороны, формальному. Как суд оценивает доказательства? По внутреннему убеждению. Поэтому по убеждению суда доказательства показания человека в мундире – рапорт – оно безусловно весомее, чем какие-либо сведения, которые представляет сторона защиты.

А.Венедиктов― Я напоминаю… и кто из нас здесь туз? Конечно, Генри Маркович Резник в программе «Тузы». Мы сейчас продолжим.

НОВОСТИ

А.Венедиктов― Генри Маркович Резник. Генри Маркович, я сейчас слежу за процессом по делу смерти Флойда, американскому знаменитому делу, и охватывает меня чувство черной, не сочтите за шутку – черной зависти. Выходят медицинские эксперты, которые говорят: «Нет, полицейский упирался ногой не в шею, а в спину», «Нет следов на спине и шее», «Нет, – говорит легист, в смысле врач, полицейский – все-таки скорей всего…». Я читаю эти безумные переведенные медицинские показания и жалею, что у нас этого ничего нет. Или оно есть? Я просто не вижу этого. Такая подробная, скрупулезная работа прокурора, следователей, адвокатов, свидетелей под присягой, полицейских под присягой. Они говорят разное, кстати. И все равно смотришь и думаешь: Вот я пока как присяжный, я колеблюсь, я не знаю, где правда. И может быть, в этом смысл.

Г.Резник― Ну все-таки, Алексей Алексеевич, все-таки это дело не административное о задержании на улице, это дело уголовное. Здесь я могу вам сказать, что если дело, которое связано с гибелью человека, и обвиняется в убийстве, в таком случае в рамках уголовного процесса конечно происходят процедуры. И конечно, будет и заключение судмедэксперта, и при необходимости он будет вырван, и альтернативное заключение может быть специалиста, который организует защиту.

Как раз почему и критикует Европейский суд наше судопроизводство административное – оно лишено тех гарантий, которые есть в уголовном судопроизводстве.

Ведь смотрите, что у нас происходит в административном процессе. Там же нет прокурора, там нет обвинителя, там нет арбитра. Там суд фактически выполняет роль обвинения.

А.Венедиктов― Так это правильно? Это эффективно?

Г.Резник― Я имею в виду административное судопроизводство.

А.Венедиктов― Да-да, административное. Так это нормально, правильно.

Г.Резник― Когда подается рапорт, и всё. И с той стороны нет представителя обвинения, который обосновывал бы вину. Это объясняется как – ну это административное правонарушение… Минуточку, по подходу европейского суда, если только человека можно арестовать на сутки даже – это считается вообще уголовным. Это уголовное направление.

А в уголовном процессе – ну конечно, в уголовном процессе у нас безусловно есть принцип состязательности. Составляется обвинительное заключение, оно утверждается прокурором. В суд идет прокурор, государственный обвинитель. И дальше, конечно, там проходит состязание.

Например, не обязательно там по убийствам. Давайте возьмем это наркотическое дело Голунова: подброс наркотиков. Там идет разбирательство, и в общем должен сказать, что таких откровенных нарушений, когда просто пресекается представление доказательств защиты, конечно у нас нет. Другой вопрос, как оцениваться будет? А вот оценка – вот здесь как раз да, этот уклон все-таки сторона обвинения, она по большинству дел на стороне защиты, скажем так. Но я бы сказал так, что здесь я не нахожу каких-либо отличий в процедуре, которая была бы в американском суде и которая была бы у нас в суде.

А.Венедиктов― Я вам могу сказать, что когда я смотрю – я даже не сравниваю – я чувствую себя присяжным. Со мной медэксперт говорит человечьим, как говорит Александр Григорьевич Лукашенко, языком – человечьим, понимаете? То есть он не просто читает количество чего-то там в крови… Потому что сидят присяжные – мы с улицы, с разным уровнем образования, скажем мягко – которые должны понимать, что ты говоришь. Эй ты, медик, ты чего говоришь-то?!

Вот история в том, что в России в начале 2000-х сокращалось количество статей кодекса, по которым собирали присяжных. Какая сейчас тенденция и что, вы считаете, было бы правильным?

Г.Резник― Правильным было бы – я говорил это на встрече президента с Советом по правам человека как раз – я ставил вопрос, что нужно было бы вернуть хотя бы те статьи, которые были. И задал вопрос риторический: можно наших простых сограждан вообще заподозрить в любви к чиновникам и педофилам? Ну риторический вопрос.

А.Венедиктов― Наверное, нет.

Г.Резник― Почему тогда по делам о взятках квалифицированных, которые были в подсудности судов присяжных и по изнасилованиям квалифицированных, выносилось 20% оправдательных приговоров? Да потому что там сидят фабрикации, там сидят провокации, там повышенный риск оговора. А у американцев это часть культуры – присяжные. И у нас, кстати, довольно быстро овладели сторона защиты и судьи первоначально, которые с большим энтузиазмом восприняли, кстати, появление суда присяжных хотя бы из такой простой мотивации: с них же ответственность снимается. Присяжные выносят оправдательный приговор – судью-то не упрекнешь в этом.

А.Венедиктов― Что могем. Мы тут не при чем.

Г.Резник― Конечно. И поэтому кто представляет доказательства? Стороны. И конечно, прокурор, если представляет доказательства в виде заключения эксперта, то понятно, он с экспертом проводит какое-то общение, и там эксперты понимают, что они приходят в суд, где сидят 12 человек или 10 человек (не обязательно там 12 и в Америке тоже), и они должны объяснять это на доступном, понятном языке так же, как и когда специалиста со своим заключением представляет сторона защиты.

Да, это определенное искусство, это профессионализм, которым должны владеть стороны, потому что участие в суде присяжных – это, я должен сказать, испытание довольно тяжелое.

А.Венедиктов― Вы знаете, у меня очень много знакомых, которые получали повестки на присяжных. И я могу вам сказать, что, я думаю, не больше 5% людей, которые получали повестки, они готовы были пойти поработать присяжным. Почему так у нас, Генри Маркович? Это же долг не менее важный, чем защита Родины.

Г.Резник― Алексей Алексеевич, скажите пожалуйста, а вот на выборы у нас как ходят?

А.Венедиктов― Наверное, все-таки половина, скажем.

Г.Резник― Да ну что вы! Не всегда половина. Я хочу вам сказать, что это как раз показатель гражданского самосознания.

А.Венедиктов― Ну как-то пафосно прозвучало.

Г.Резник― Это пафосно. Но вначале, хочу вам сказать, в суды присяжных стали приходить представители среднего класса. Приходили предприниматели, представьте себе, приходили служащие государственные – их отпускали. Это был такой довольно интересный эксперимент. Дальше мне трудно объяснить, почему все-таки суды присяжных стали игнорироваться нашими согражданами.

А.Венедиктов― Именно согражданами, да? Вы говорили о президенте, который сократил. Граждане тоже, как и президент, пытались игнорировать?

Г.Резник― Нет, сокращение подсудности судов присяжных отношения к президенту не имело никакого.

А.Венедиктов― Ну как? Он же подписывал закон. Ну ладно.

Г.Резник― Нет-нет, стоп, минуточку. Тут вопрос вот какой был – что сокращалась подсудность в вышестоящих судах. Вот как интересно. Казалось бы – и это соответствует мировым стандартам – когда все-таки по первой инстанции все дела должны рассматривать… народные суды, суды первой инстанции, районные суды. Потому что раньше, изначально к подсудности судов присяжных относились дела, которые по первой инстанции рассматривались вышестоящими судами – областными судами, московскими городскими судами.

А.Венедиктов― Профессиональными судами.

Г.Резник― Сократили подсудность. Нет, ну профессиональные – районные суды. Я имею в виду вышестоящие суды региональные. Теперь там вот апелляции. Поэтому пробили очень маленькое расширение подсудности судов присяжных в районный судах. Какие? Это простые убийства и тяжкие телесные, повлекшие смерть. И что у нас? У нас сразу взметнулся процент оправданий. Правда, закон больших чисел там не работал, но в Москве вообще там больше 30% оправданий стало.

А.Венедиктов― Присяжных.

Г.Резник― Присяжных конечно, разумеется. Я считаю, что здесь, наверное, можно упрекнуть власть, потому что эти суды надо пропагандировать. О них, о судах присяжных надо рассказывать по центральному телевидению, не разжигать пропагандой своей все-таки некую социальную рознь такую, а пропагандировать эти суды. Вначале, надо сказать, были эти программы «Суд присяжных».

А.Венедиктов― Да-да-да, Генри Маркович, точно.

Г.Резник― И я участвовал в них. Такие были интересные процессы учебные. Одну программу вел Сергей Анатольевич Пашин – это человек, которому больше всего Россия обязана возвращением суда присяжных, который был при царе-батюшке. Я полагаю, что интерес к этим судам, он у самой власти снизился по той причине, что в общем у нас суды присяжных, оправдательные приговоры традиционно не воспринимаются как некий нормальный исход процесса – какое-то пятно на государственном теле, на эту мантию. Почему – потому что, в общем, признается, что государство в лице прокуратуры было неправо.

Поэтому мне представляется, что для того, чтобы люди сознавали, что участие в судах присяжных – это не просто что-то необходимое для правосудия. Чтобы у них это повышало чувство самоуважения. Вот они становятся судьями. Они приходят, и они осуществляют, Алексей Алексеевич, государственную власть.

По Конституции, между прочим, конституционная норма, что граждане России имеют право на участие в осуществлении правосудия. К великому сожалению, то, что в крови у тех же американцев, у нас в крови этого нет. Это общее проявление неуважения к суду, и это должно озаботить, собственно говоря, власти предержащих, которые должны быть заинтересованы в повышении авторитета правосудия.

А.Венедиктов― Напоминаю, это программа «Тузы» и Генри Маркович Резник тузом сегодня у нас в гостях.
Довольно странное решение вынес Европейский суд по правам человека недавно. К нему обратились граждане по поводу ограничений, локдаунов, введенных в связи с ковидом. И ЕСПЧ – не знаю, видели ли вы полностью это решение – тем не менее признал, что государство имеет право ограничивать права граждан в связи с ковидом, с эпидемией. Вы как на это решение смотрите – как на политическое?

Г.Резник― Нет, абсолютно неполитическое. Вообще бывают сюжеты, они изначально по природе очень сложные. Почему они сложные? Здесь сталкиваются разные интересы, невыдуманные. С одной стороны, это реализация права граждан на участие в протестных акциях…

А.Венедиктов― Свобода собраний.

Г.Резник― Свобода собраний, да. С другой стороны, речь идет о здоровье граждан. Поэтому и ЕСПЧ в своих решениях и Конституционный суд постоянно говорит, что в такого рода сюжетах нужно вырабатывать баланс интересов, оптимальный баланс: каким интересом нужно жертвовать в данной ситуации в пользу такого интереса, который представляется более значимым. У нас есть нормы Европейской конвенции, конституции, которые не подлежат никаким ограничениям, как презумпция невиновности, например, запрет пыток. А вот. Например, право на свободу слова, на свободу самовыражения, на свободу собраний и демонстраций, они могут быть ограничены. В пользу чего? В пользу интересов государственной безопасности, общественного порядка, нравственности, репутации других лиц.

И ЕСПЧ, он здесь выводит два критерия. Во-первых, это федеральным законом должно быть ограничено. И второе – это должно быть признано необходимым в демократическом обществе. А необходимость истолковывается, в свою очередь, как настоятельная потребность, вот нельзя без этого, скажем, было обойтись.

Я, честно говоря, в деталях не помню эти иски, которые были представлены в ЕСПЧ.

А.Венедиктов― Они, по-моему, британские.

Г.Резник― Да-да, британские. Я хочу вам сказать такую вещь, что если это предусмотрено федеральным законом…

А.Венедиктов― Ну общегосударственным…

Г.Резник― Или прецедентами – ну там прецедентное право – то в таком случае такие ограничения могут быть введены государством. Представляется право на усмотрение в данном случае. А признание того, было ли это настоятельной потребностью, я не знаю, Алексей Алексеевич, там нужно было бы, наверное, оценивать, насколько действительно была заболеваемость расширена, насколько была угроза действительного заражения. То есть это, как мы говорим, юристы Ad hoc. Это решается применительно к конкретному случаю, индивидуально. Здесь нет никакого общего правила.

А.Венедиктов― Но Европейский суд допустил такие возможности. Но вы сказали про запреты пыток, Генри Маркович. Такой вопрос: как кодифицировать пытку? Условно говоря, очень многие, во всяком случае, в общественном пространстве, не юристы, говорят: Вот пыточная медицина в наших тюрьмах. Вот эта история опять с Алексеем Анатольевичем Навальным. И называют это в общественном пространстве – много чего – называют пытками. Если нельзя пытать – о чем идет спор вокруг Гуантанамо, как мы помним, но США не является членом Европейской конвенции по запрету пыток, поэтому им хорошо в этом смысле – то как кодифицировать: вот это пытка, вот это не пытка?

Г.Резник― Это бывает достаточно непростой вопрос.

А.Венедиктов― Потому вас и спрашиваю.

Г.Резник― Я понимаю. Если физическая пытка, то здесь всё понятно: это применение физического насилия к человеку. А если речь идет о понятии психологической пытки, то есть создания таких условий, при которых человеку практически невозможно принимать свободное решение, когда… давление, условия какие-то, в которые он ставится. Те же самые необоснованные придирки, наложение взысканий, которые не были, собственно говоря, обоснованы какими-то действиями. Опять же, Алексей Алексеевич, как в конкретном случае. Здесь стандарты какие? У нас в данном отношении все-таки конечно продвинулись. Потому что условия содержания в наших тюрьмах были совершенно дикие для европейцев. В свое время в 97-м году я поздравил покойного Юрия Михайловича Лужкова. Знаете, с чем я поздравил его? Он построил первую новую следственную тюрьму, следственный изолятор.

А.Венедиктов― О господи…

Г.Резник― В Советском Союзе. Строили только лагеря – ГУЛАГ – исправительные колонии. Ни одной новой тюрьмы. И все тюрьмы в Москве, например, которые были. Ну потом в Саратове была еще одна тюрьма, СИЗО правильно называть, ну следственная тюрьма называется все-таки. Как у нас сейчас? Бутырка, «Матросская тишина». Во Владимире – тем не менее, Владимирский централ.

А.Венедиктов― «Лефортово».

Г.Резник― …Которым уже по полтора века. Поэтому психологическая пытка была такая.

Давайте 4 метра на человека – положено. Какие 4 метра, когда у нас в камере, которая была рассчитана на 10 человек, там содержалось 40 человек. Предположим отгороженное место для отправления нужд своих. Вот это всё высокие стандарты европейские, которые обусловили в данном случае и строительство новых изоляторов и изменения, конечно, условий содержания.

Я, например, могу сказать, что изолятор первый в «Матросской тишине» и в «Лефортово», я могу сказать, что там условия довольно приличные, конечно.

А.Венедиктов― Многие граждане возмущаются, что тюрьмы в Западной Европе, скажем – ну все видели кадры, где сидит Брейвик, террорист, убивший десятки людей – у нас таких отелей нет.

Г.Резник― Алексей Алексеевич, давайте так. Для нас вообще Скандинавия – это Солярис. Я хочу сказать, что по ряду параметров это отличается и от континентальной Европы.

А.Венедиктов― Хорошо. Но разве не должен человек, убивший – доказано по суду – страдать, сидя, а не жить в отеле?

Г.Резник― Так вот там у них такое отношение и такие стандарты.

А.Венедиктов― Может быть, ошибочное отношение? По подходу я спрашиваю.

Г.Резник― Не надо нам лезть со своими представлениями в Норвегию.

А.Венедиктов― Не-не, не уйдете, Генри Маркович, не уйдете. Правильно было бы такие же строить у нас изоляторы?

Г.Резник― Алексей Алексеевич, это в мечтах даже невозможно.

А.Венедиктов― Но правильно было бы? Для убийц, насильников, террористов, педофилов?

Г.Резник― Речь идет вот о чем – что право на достоинство человека не должно унижаться, даже когда он совершает тяжкие преступления. что у нас происходит в Дании, например. В Дании тогда, когда назначается лишение свободы, а в тюрьмах – а там тюрьмы – нет свободных мест, в таком случае отсрочивается это исполнение наказания и человек препровождается куда?

А.Венедиктов― Домой?

Г.Резник― …место, Алексей Алексеевич. Ну, что вам сказать, это разные условия…

А.Венедиктов― Не отвечаете Генри Маркович, это было бы правильно к этому стремиться или нет?

Г.Резник― Полагаю, что да.

А.Венедиктов― Вот. Это центральный вопрос. И последний вопрос. В законе стали появляться такие термины, как «духовные традиции». Вам как юристу, наверное, кого-то придется защищать нарушивших духовную нравственную традицию. Вы как это делать будете, на основании чего?

Г.Резник― Алексей Алексеевич, подождите, что это за норма по традиции?

А.Венедиктов― Вот я вам хочу задать вопрос. Ну как, у нас в Конституции прямого действия, что все должны соблюдать духовно-нравственные традиции российского общества. Значит, нарушение этой нормы будет караться.

Г.Резник― Нет, это когда нарушение? Это когда воплотиться в конкретную статью Уголовного кодекса, тогда мы с вами будем говорить.

А.Венедиктов― Но «Пусси Райот» же была эта… Трулльский собор же ввели. Уже было же нарушение.

Г.Резник― Там другое было – там оскорбление чувств верующих. Кстати сказать, такая норма – все-таки не духовно нравственная традиция, хотя от нашего законодателя можно всего ожидать – но эта норма «оскорбление чувств верующих», она была в административном кодексе. А в Уголовном кодексе ее тогда не было. А потом усилили ответственность. Но я вам могу сказать, что кстати такие нормы о разжигании ненависти и кстати об оскорблении чувств имеются в законодательстве практически всех европейских государство. Но эти нормы мертвые фактически, они не применяются. Поскольку у нас поднялся шум в связи с этими действиями эти певуний, феминисток, – по-моему, два случая есть применения вообще – ну покемонов там ловил и прочее. Обижаются очень сильно наши иерархи.

А.Венедиктов― Вообще все люди чувствительны, Генри Маркович. Это же нормально. Но почему только верующих? А оскорбление чувств других, иных? Тоже надо вводить тогда.

Г.Резник― В Германии вообще есть норма об оскорблении вообще всех чувств. Кстати, и атеисты там есть, надо сказать.

А.Венедиктов― Вот. Это не дискриминация.

Г.Резник― Я изучаю как раз этот вопрос. Поэтому там вообще никого не привлекают.

А.Венедиктов― Я напоминаю, это была программа «Тузы», и Генри Маркович Резник был гостем этой программы. Это не программа «Чувствительно», но и о этом тоже. Спасибо большое, Генри Маркович!

Источник: Эхо Москвы, 12.04.2021

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Леонид Никитинский

Борис Вишневский

МХГ в социальных сетях

  •  
Петиция в поддержку Мемориала
Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"
Требуем освобождения Софии Сапега
В защиту беларусов в России
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.