М.Майерс― 15 часов, 7 минут. Здравствуйте! Маша Майерс и Алексей Осин в роли ведущих. Программа «Персонально ваш». Привет!

А.Осин― Здравствуйте, друзья!

М.Майерс― Здравствуйте вам. И наш гость сегодня — персонально ваша Зоя Светова, журналист, правозащитник, лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Зоя Феликсовна, добрый день!

З.Светова― Добрый день!

М.Майерс― Давайте начнем с обращения, которое сегодня опубликовали многие российские СМИ к российским властям. Озаглавлено оно: «Журналисты — не иноагенты!» И касается судьбы тех СМИ, тех физических лиц, журналистов, которые подвергаются ныне преследованиям.

И Дмитрий Песков уже прокомментировал эту историю. Он говорит о том, что, возможно, что закон этот нужен, и поэтому он может быть скорректирован, если правоприменительная практика покажет такую необходимость. Как вам кажется, эта необходимость уже созрела?

З.Светова― Я считаю, что закон должен быть отменен, поскольку он очень невнятно прописан. И главное, мы видим, что правоприменительная практика по этому закону совершенно безумная. То есть любого можно признать теперь, не только журналиста. Потому что пока признаны только журналисты в личном качестве, правозащитник, как, например, Лев Пономарев*, и активистка, я никак не могу запомнить ее фамилию, девушка художница и активистка. То есть она не журналистка.

В принципе, по этому закону, насколько я поняла, и насколько объясняла человек СПЧ Меркачева, когда Совет по правам человека встречался с представителем Минюста. И там просто им объяснили, что да, любой человек, который получает хоть какие-то деньги из-за границы, даже в виде подарка или стипендии, он при определенных обстоятельствах, а, в общем-то, при любых обстоятельствах может быть признан иностранным агентом. То есть это как бы наше будущее.

М.Майерс― Но при этом, извините, любой, да не любой. Тот же как раз смысл не в том, что любой может быть признан. Тогда бы и признавали любого. А смысл как раз в том избирательном правоприменении и в том, почему по одному и тому же гранту «Дождь»* признают иностранным агентом, а «Российскую газету» нет, например.

З.Светова― Да, конечно. Но ведь я говорю о том, как прописан закон. А то, что у нас правоприменительная практика по любым законам избирательная, это мы хорошо усвоили еще с дела Ходорковского, когда то, в чем его обвиняли, обвиняли компанию ЮКОС, можно было обвинить практически всех российских бизнесменов, но обвинили почему-то только ЮКОС. И потом других тоже, но началось с него.

То есть я хочу сказать, что, в принципе, сам по себе закон очень вредный. Но Кремль устами Пескова говорит, что нет, такой закон нам нужен, мы его отменять не будем. Мы как-то будем его корректировать.

Но, что значит корректировать? Мы уже слышали, что предложили скорректировать члены СПЧ. Они предложили, насколько я знаю, чтоб прежде человека назначили иностранным агентом, ему какое-то предупреждение присылали. Но что такое предупреждение? То есть если ты будешь себя хорошо вести, может быть, мы тебя не расстреляем. А если будешь плохо себя ввести, то все равно.

В общем, с этим законом должны разбираться юристы. Но, мне кажется, что он совершенно нежизнеспособный. Это репрессивный карательный закон, который в демократическом государстве существовать не должен.

Но далеко ходить не надо. ведь те же пропагандисты этого закона, они упирают на Америку, говорят: «Вот смотрите, ведь Russia Today же признали иностранным агентом, а почему мы «Дождь»* не можем признать?» А сотрудники «Дождя»* объясняют, что «Дождь»* — это негосударственное издание. И, например, в Америке телеканал Fox News, который критикует власть, его не признают. Здесь можно сравнивать только с Fox News — его не признают, а Russia Today признают, потому что это государственное российское издание.

М.Майерс― То есть, следуя вашей логике в списке иностранных агентов должна быть, условно говоря, ВВС, русская служба, н, должны быть СМИ — Deutsche Welle — те СМИ, которые официально работают на российскую территорию, но являются, действительно, представителями тех или иных государственных холдингов иностранных, правильно я понимаю? То есть если бы это желтая звезда была рядом с плашкой ВВС, русская служба, это было бы тогда копирование практики с Russia Today, отзеркаливание, скажем так.

З.Светова― Отзеркаливание, да. Но здесь речь идет не о самом законе и отзеркаливании, когда закон оправдывают и говорят: «А что же, они так поступают, значит, и мы так поступаем. То есть этот закон настолько резиновый, что он дает кучу всяких толкований. Поэтому я и говорю, что его нужно просто оттенить.

Если мы вернемся в историю — я тут выступаю немножко как такая черепаха Тортилла…

М.Майерс― Вы как Путин, Зоя Феликсовна, в этом смысле он тоже все время смотрит в прошлое, приводит аналогии.

З.Светова― Да, такая у меня сейчас наступила пора, ностальгия, что я смотрю в прошлое. Давайте вспомним, с чего все началось в Советском Союзе. А началось все, как ни странно, с Синявского и Даниэля, когда они опубликовали книгу за границей, и их за это посадили, довольно серьезные сроки им дали. Почему — потому что считал, что это подрыв советского конституционного строя — публикация книги за границей. Дальше все пошло — пошло диссидентское движение, которые защищали. Их выгоняли с работы, потом людей сажали и пошло и поехало.

Всегда в этой статье политической 70-й «Антисоветская агитация и пропаганда, направленные на подрыв конституционного строя». А сейчас этот закон об иностранных агентах, его смысл тоже в том, что люди, которые получают деньги из-за границы, они подрывают уже российский конституционный строй. Ведь не зря сегодня замечательная, я считаю, мощная публикация в «Медузе»*, признанной иностранным агентом, это публикация о том, кто принимает решение о признании СМИ или журналистов иностранными агентами. Так вот выясняется, что основной приемщик, решальщик этой ситуации — это ФСБ и Совет безопасности. И ФСБ, 2-е управление которое занимается защитой конституционного строя. Вот я вам хочу сказать, с чего это все начиналось…

А.Осин― На самом деле к Совету безопасности есть большие вопросы…

М.Майерс― Но это версия «Медузы»*.

А.Осин― Не выясняется, а как бы по версии «Медузы»*, давайте так.

З.Светова― Ну, хорошо, давайте по версии «Медузы»*. Это как бы очевидная история, потому что считается, что иностранцы гадят, «англичанка гадит». Если так продолжать, то иностранцы вредят всему. И связь с иностранцами для граждан — это всегда очень плохая история, и всегда эти люди, которые с ними связаны, они постепенно становятся врагами, врагами народа. Вот в чем история, если брать ее глобально.

А.Осин― Зоя Феликсовна, извините, пожалуйста. Но вот смотрите, вы подняли исторические параллели: Синявский, Даниэль, диссидентское движение и так далее. Тогда было общество, застегнутое на все пуговицы. Мало что разрешали. За границей нельзя было печататься. Здесь тоже цензура и так далее. И страна была. Как только гайки открутили, страна развалилась. Может быть, есть смысл в этом, чтобы страна не развалилась? Я такой вот каверзный вопрос вам задам.

З.Светова― А почему страна развалилась? Я что-то не очень понимаю. По-моему, у нас страна совершенно не развалилась. Походите по улицам Москвы. А если бы не было ковида, тогда давайте открутим 2 года назад. Люди сидел в ресторанах, в Москве полно машин, люди ездят на машинах. Причем тут развалилась?

А.Осин― Советского Союза же нет, извините. Давайте не будем играть в прятки. Вот был Советский Союз, там были такие идеологемы. Там так себя вела власть. Потом она перестала себя так вести. Горбачев начал перестройку, началось освобождение некое, либерализация — и все это в итоге вылилось в развал страны, той, Советского Союза. Ее сейчас нет, сейчас какая-то другая страна. Может быть, боятся власти, чтобы она не развалилась?

З.Светова― Нет, мне кажется, здесь речь идет не о развале страны. Здесь идет речь исключительно о сохранении своей власти. Власть, которая правит сейчас в России, ее называют по-разному — и корпорация ФСБ, корпорация силовиков, назовите как угодно, назовите Путин, администрация президента, как угодно — в общем вся эта власть хочет править вечно. Поэтому она не допускает никакого инакомыслия. Речь идет именно об этом — чтобы не было никакого инакомыслия. А они считают — потому что это рефлексы еще того времени, советского, потому что это все люди, выходцы из того времени или ученики советских кагэбэшников — так вот они считают, что весь вред идет из-за границы.

Поэтому я вам и привела пример Синявского и Даниэля. Это всё оттуда, потому что весь почерк — это оттуда. Все эти новые дела, которые придумываются, совершенно безумные, где одно не вяжется с другим.

Но здесь даже хуже ситуация. Мне кажется, что в советское время все-таки те люди, которые были инакомыслящими — это была какая-то группа людей, не такая большая, которую преследовали. А сейчас все-таки преследование идет очень широкими неводом. И в основном, конечно, это касается молодежи, потому что, считается, что молодежь — это самая активная часть населения.

М.Майерс― Вы в одном из ваших текстах в социальной сети Фейсбук, вы утверждаете: «Никакая лояльность к власти вас не спасет. Поясните вашу мысль, пожалуйста?

З.Светова― Это была моя такая фантазия. Я исходила из того, что запущен механизм доносов. Ведь мы знаем, что иностранными агентами журналистов или медиа принимают по доносам. Формально. Может быть, это и специально. Потому что это же бюрократическая машина. Нужно какое-то заявление. И вот есть люди, которые эти доносы пишут. И я говорила о том, что сейчас привлекают тех людей, которые враги государства, это журналисты, это так называемые независимые медиа, которые тоже враги. Но этот механизм, он очень удобный. Как у нас есть механизм заведения заказных уголовных дел, когда один бизнесмен хочет посадить другого, и он дает взятку или просто пишет заявление — и человека сажают. Масса таких уголовных дел.

Вот теперь можно по доносу написать. Вот, например, возьмем какого-нибудь врача больницы. Вот я врач, я хочу занять место кого-то. Этот человек мне мешает. Но я знаю, что он ездит за границу на конференции. И вот я возьму напишу донос: «А Пупкин едет на конференцию и там получает деньги иностранные». И, допустим, в какой-то момент этот донос сработает, потому что, оказывается, что Пупкин что-то в Фейсбуке такое пишет, вообще какой-то он не совсем благонадежный.

М.Майерс― То есть я правильно понимаю, что вы предполагаете, что практика этого иноагентства может быть распространена и на другие профессии? Журналисты — это просто те, кто на краю информационной войны и первые символические жертвы.

З.Светова― Да. Но ведь в законе не написано, что речь идет только о журналистах. Вот, пожалуйста, Пономарев*, он не журналист, он не правозащитник. Вот эту девушка активистка из Петербурга. Мне очень неудобно, я не помню сейчас ее фамилию. Она же не журналист.

А.Осин― Но они все ведут общественную, политическую деятельность все-таки. Они не каменщики, пишущие в Фейсбуке: «Путин, уходи!» и не врачи…

З.Светова― Вот эта девушка, чью фамилию к своему стыду я не могу вспомнить, перепостила какие-то то ли «Радио Свобода»*, признанное иностранным агентом, то ли еще какое-то издания. Но, пожалуйста, врачи, писатели, они тоже иногда дают интервью или что-то высказывают. Учителя, которые на своих уроках может быть что-то не то своим детям расскажут.

Ведь что такое система доносов? Это когда вы следите за конкретным человеком, по какой-то причине вы хотите ему отомстить или хотите его посадить. Это вся наша правоохранительная система, не вся, конечно, но на какой-то процент очень большой построена на доносах, когда людей сажают по доносам.

М.Майерс― Давайте я все-таки назову, это художница-акционистка Дарья Апахончич*, вот, наверное, ее.

З.Светова― Да, Дарья Апахончич*. Я прошу у нее прощения, что я забыла.

М.Майерс― Возвращаясь к вашему тексту. Заканчиваете его фразой: «Да, отъезд — это выход. Но надеюсь, что все-таки не единственный. Я правильно понимаю, что вот этот маховик репрессий будет раскручиваться и захватывать все более широкие слои населения и в итоге, действительно, интеллигенция превратиться в диссидентов, у которых не будет иного выхода кроме эмиграции?

З.Светова― Смотрите, у диссидентов был выбор: или тюрьма или эмиграция.

М.Майерс― Или психушка.

З.Светова― Или психушка, или, как любит говорить главный редактор The New Times Евгения Марковна Альбац, просто залезть под матрас. То есть у всех всегда есть такой выход. Но, может быть, это уже поздно, когда человеку скажут: «Или тюрьма — или эмиграция».

Но дело в том, что когда я писала об этом, что есть такой выход, я просто делала оценку к посту Андрея Мовчана. Был такой длинный, пространный его пост о том, что всё пропало, мы уехали, все вообще друзья уехали, в России просто нечего делать. Я с этим категорически не согласна. Но я совершенно не осуждаю тех людей, которые уезжают. И мы за последние месяцы, за последние месяцы особенно лета мы видели очень много молодых журналистов или активистов, которые уехали, потому что им грозила тюрьма, и они не хотели в этой тюрьме сидеть, что вполне правильно.

Я просто писала о том, что это не единственный выход. И вообще-то мой пост был обращен к людям — может быть, я превратно понимаю закон и, может быть, никого кроме журналистов и медиа не будут привлекать в качестве иностранных агентов, но я считаю, что будут, — и я говорила о том, что очень бы хотелось, чтобы журналистов и иностранных агентов защищали не только журналисты. Мы видим сегодня, что вышло это письмо, обращение к Путину, к ФСБ, к Генеральному прокурору, к министру юстиции, где просят отменить закон или как-то пересмотреть. Но там подписи только изданий, да и то не всех. Там нет ни «Коммерсанта», ни «Ведомостей», ни РБК. То есть там те самые независимые, скажем, издания, которые можно просто пересчитать по пальцам.

М.Майерс― Там «Эхо Москвы» нет, кстати. Но Алексей Венедиктов поддерживает это обращение.

З.Светова― Я совершенно не осуждают тех, кто… Я понимаю, почему такие крупные издания как «Коммерсантъ», «Ведомости» и РБК, почему они, посчитав свои риски… Я их понимаю, но я считаю, что они неправы. Помните историю с Голуновым? Тогда все эти издания респектабельные, ну, мы скажем, что у нас есть независимые здания, есть так называемые… ну, они тоже вроде как независимые, но они все-таки уже традиционные…

М.Майерс― Ну, пусть будут респектабельные.

З.Светова― Респектабельные с точки зрения Кремля, давайте так. Потому что независимые, с моей точки зрения, тоже респектабельные. Так вот эти издания тогда вышли с обложками «Я/Мы — Голунов». Писали о том, что это якобы где-то согласовано. Наверное. Но, понимаете, если бы они тоже сейчас возмутились, что их коллег признают иностранными агентами, вешают на них эти клеймо, что бы случилось — их что, закрыли бы? Уволили главных редакторов?

М.Майерс― Я рискнут предположить, что был бы очень неприятный разговор где-нибудь на Старой площади или в других местах, где они обычно пьют кофе. Допускаю. Не знаю.

З.Светова― Но, понимаете, они этого не попробовали, поэтому мы не знаем, что бы произошло. Мой пост говорил о том, что нужно рисковать. Понимаете, жизнь — это азартная игра, нужно в нее играть. Вот мы сейчас в таком состоянии находимся: нам кажется, что все пропало. Вот я, например, осталась без работы. Мне негде работать. Я журналист, я довольно много уже лет занимаюсь журналистикой. Правозащитой я уже не занимаюсь, я не являюсь членом ОНК, меня туда тоже не взяли. Меня лишили и этой профессии. Можно сказать, безработный человек. И где мне сейчас писать? Даже если бы я хотела как фрилансер писать. Нет таких медиа, практически — 1,2,3… и туда стоит огромная очередь из журналистов.

М.Майерс― А вы допускаете для себя ситуацию, при которой вы примете решение об эмиграции, вы лично?

З.Светова― Нет, я уже не в том возрасте, чтобы эмигрировать. Вообще, я никогда не хотела эмигрировать, когда еще можно было это сделать, тем более, что у меня другая профессия — переводчик с французского, я могла бы работать во Франции. Нет, мне совершенно неинтересно жить в другой стране. Я не помню, кто это написал: «Как интересно досмотреть это кино».

А.Осин― Зоя Феликсовна, обычно людям либерального спектра задают оппоненты такой вопрос: Ну, хорошо, вы заступаетесь за «Дождь»*, другие издания…

М.Майерс― Иноагенты.

А.Осин― Которые признали иноагентами. Почему нет таких обращений по поводу украинской прессы, по поводу RT, которые тоже записали в иноагенты и мешают всячески работать, по поводу того же Джулиана Ассанжа? Если бы у вас была такая возможность, вы бы такое обращение подписали в поддержку коллег? Вот этих коллег.

З.Светова― В поддержку RT? Я не знаю, а в чем проблема у них? Они что, не могут работать? Ведь что случилось, когда люди стали иностранными агентами? Их лишили… Те журналисты в личном качестве, они не могут нормально жизнь. Это же известно, что они кучу справок, кучу отчетов. В это не жизнь…

А.Осин― У них серьезные проблемы, в том числе, бюрократические. Я имею в виду RT.

З.Светова― А какие у них бюрократические проблемы? Это государственная корпорация, которая получает огромные зарплаты. Их никто никуда не уволил. Они не должны писать без конца, что они иностранные агенты.

А.Осин― Должны. Почему? Они должны только там, где они работают, не у нас.

М.Майерс― Короче говоря, у них есть на это деньги.

А.Осин― Предположим, да. Но проблемы у них есть. Ладно, Ассанж в тюрьме сидит. Украинская пресса не может работать, которая была под Медведчуком.

З.Светова― Простите, я не являюсь борцом за права всех людей в мире. Почему вы тогда мне не скажете: «А почему вы животных не защищаете, которые в зоопарках?»

А.Осин― Нет, я про коллег же говорю, про наших с вами.

З.Светова― Простите меня, я не подписывалась, я не комитет защиты журналистов. Их защищает уполномоченный по правам человека, их защищает российский МИД. Но, я думаю, что эта защита гораздо сильнее, чем моя была бы защита, простите меня великодушно. Я вижу, как телеканал «Дождь»*, который единственный российский независимый телеканал, где я получаю новости. Что я сейчас читаю — «Эхо Москвы», «Дождь»*, «Новую газету», «Медузу»*, признанную иностранным агентом, «Дождь»* признанный иностранным агентом. И что, представьте, что в один прекрасный момент их заблокируют, как, например, заблокировали издание «МБХ-медиа» абсолютно без объявления войны. Просто — раз! — и заблокировали.

М.Майерс― Зоя Феликсовна. Все-таки «МБХ-медиа» была принята нежелательной организацией.

З.Светова― Нет, это неправда. Маша, давайте мы не будем все-таки придумывать то, чего не было. «МБХ-медиа» не было признано нежелательной организацией. «МБХ-медиа» была заблокирована, и где-то написали о том, что ее Роскомнадзор подозревает в связях с нежелательной организацией. Это совершенно разные вещи. Связи с нежелательной организацией — это не значит, что она нежелательная организация. Поэтому не надо придумывать. Иногда пишут про то, что «МБХ-медиа» иностранный агент. Вот давайте выучим… Это сложно выучить, у кого какой статус, но есть статус очень простой — есть заблокированные медиа. Которые, как, например, «Команда 29». Их же тоже заблокировали, и их тоже признали, что у них какие-то связи с какой-то нежелательной организацией, но их не признали нежелательной. Это разные вещи. Это важно. потому что когда вы это цитируете неправильно, вы уж меня простите, это множатся сущности, это не так.

М.Майерс― Нет, я как раз очень внимательно вас слушаю. Спасибо, что вы меня поправляете. Потому что себе представляла ситуацию следующим образом, что «МБХ» — нежелательная, а «Дождь»* — иноагент. «Медуза»* иноагент. «МБХ» не были признаны, насколько я понимаю, иноагентом. Там не было такой формулировки.

З.Светова― Давайте еще раз повторим: в России признано нежелательной организацией только одно СМИ — это издание «Проект»**. «МБХ-медиа» — это был сайт, который заблокировали просто по щелчку Роскомнадзора. И дальше в объяснении было сказано, что возможно, у «МБХ-медиа» были связи с какой-то нежелательной организацией, даже не помню, с какой. То же было с «Командой 29», что они связаны с какой-то чешской организацией, которую признали нежелательной. Но «МБХ-медиа», видимо, речь идет об организации «Открытая Россия». Опять же там огромная путаница. Потому что она не была признана нежелательной, а была признана ее аналог. Это уже никого не интересует. Этих медиа больше не существует. Это неважно.

М.Майерс― Я напомню, что Зоя Светова, журналист, правозащитник. Позвольте вас так называть, хотя я предполагаю, что вы вскоре вас будем представлять как переводчик с французского языка. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

М.Майерс― Мы возвращаемся. 15 часов 33 минуты. Зоя Светова, журналист, правозащитница персонально ваша сегодня. Маша Майерс, Алексей Осин в этой студии.

Давайте еще к другим темам обратимся, хотя, может быть, и к этой будем возвращаться. Интервью Алексея Навального The New York Times, которые вы наверняка читали довольно подробно. Как вам, насколько он точен в своих формулировках?

З.Светова― Мне кажется, было очень интересно читать про тюрьму, как он описывает, как там сидит. И, мне кажется, очень интересно. Точен ли он в своих формулировках? Ну да, я считаю, что он точен. И он не отступает от себя. То есть в этом интервью, конечно, поражает его сила — это, конечно, банальные вещи, но это так — сила духа. Меня вообще поражают люди, которые сидят в тюрьме и которые оттуда пытаются как-то взбодрить тех, кто находится на свободе, кто пребывает в апатии, в депрессии и так далее.

Я, например, переписываюсь сейчас с одной осужденной. Это Карина Цуркан — то топ-менеджер очень крупной корпорации, которая была осуждена за шпионаж в пользу Молдавии на 15 лет. Мы с ней переписываемся. Она мне пишет такие сильные письма о том, как она относится к тому, что она оказалась за решеткой на 15 лет по совершенно, как она считает, сфабрикованному обвинению. Все-таки потрясающая сила духа у человека. Я восхищаюсь ею.

И другие люди, очень часто, когда переписываешься с людьми и читаешь письма, то так же, как Алексей Навальный… В этом интервью меня поражает то, что, находясь в тюрьме, продолжает бороться за то дело, которое он считает делом своей жизни. И он пытается Запад не учить, но объяснять ему, что надо делать с Россией. И он, конечно, прекрасно понимает, что его не очень слышат. Но он продолжает. И, может быть, это ему дает силы. Может быть, люди, которые находятся за решеткой и не падают духом и продолжают жить, как будто они на свободе находятся.

А.Осин― Извините, а это апеллирование постоянное к Западу: «Введите санкции, сделайте вот так» и так далее, они, в принципе, могут найти отклик у российских граждан?» Потому что, получается, что в России всегда какие-то преобразования, по-моему, изнутри, когда вскипало что-то — тогда наступали эти времена. А в данном случае он как бы берет в союзники Запад и пытается как-то воздействовать на нашу страну: «Введите санкции против тех, против этих» — только эти обращения. Ведь это не первый раз он рекомендации дает. Это вообще результативно, с вашей точки зрения?

З.Светова― Мне кажется, если я правильно его поняла, он не говорит о санкциях против российского населения. Он говорит о санкциях против олигархов.

А.Осин― Да, конечно.

З.Светова― Вы имеете в виду, как отнесутся простые люди? Я не думаю, что они прочтут его интервью. Но если даже они его прочтут, если они интересуются политикой, если они ему доверяют, то, наверное, они подумают, что это какая-то политическая стратегия. Это его стратегия. Я не считаю себя человеком, который мог бы давать Западу такие советы, вводить санкции, не вводить.

Я когда занималась правозащитой, была членом ОНК, почему-то меня числили правозащитником. Я часто ездила за границу. В Франции очень много раз была. И, действительно, я общалась с людьми, дипломатами в разных странах. И они спрашивали: «А как мы вам можем помочь?» Речь шла о правах человека, о том, что в России были политические заключенные. «Что нам нужно делать?» — они всегда спрашивали. И я всегда говорила: «Вы должны объяснять российским властям, что эти люди не должны сидеть в тюрьме, что они, действительно, политические заключенные, должны бороться за их свободу». Это была моя тема. И вот об этом я могу говорить. Но говорить о том, должны мы требовать от Запада, вводить санкции или нет, я этой темы не знаю…

А.Осин― Извините, что я вас перебиваю, но вот смотрите, там в этой статье прослеживается некая механика. Вот сейчас будут введены санкции против Усманова, который на шикарной яхте плавает по морям, по волнам. И тогда он сильно разозлится на Путина и будет какой-то дворцовый переворот, Путина сместят. Там такая картина прослеживается. Вы считаете, это реально, что олигархи, обидевшись на Путина, устроят ему, так сказать темную?

М.Майерс― Осин, как интересно ты читал интервью. Я этого не увидела. Не знаю, может быть, Зоя Феликсовна увидела.

З.Светова― Я не знаю, что имел в виду Алексей Навальный, но это тема о том, что олигархам, которым вводят санкции из-за репрессивной политики Путина это ожжет не понравится, — эта тему звучит очень давно во многих заявлениях разных политологов, которые гораздо умней меня или вас и на этом собаку съели. Да, есть такая идея. Но пока мы этого не видим Знаете, государственные перевороты, они как-то в тишине делаются. Не знаю, может быть, мы это увидим, может быть, не увидим. Трудно влезть в шкуру олигарха мне трудно влезть. И когда он, наконец, наберется смелости, хлопнет, не знаю, табакеркой по столу и скажет, что хватит. Но мне бы очень хотелось, чтобы какие-нибудь люди, близкие к власти, ударили его просто, не знаю, пепельницей, не пепельницей, а, может, не знаю, каким-то ботинком просто по столу и сказали…

А.Осин― И сказали бы: «Отпусти Навального» или что?

З.Светова― Хотя бы сказали: «Чего это вы журналистов плющите? Зачем?»

М.Майерс― Кстати, это хороший вопрос. Объясните, как вы понимаете эволюцию путинского режима? Потому что мы при том же Владимире Владимировиче Путине живет больше 20 лет и даже Осин, ой коллега. То есть я хочу подчеркнуть твой статус.

А.Осин― То есть я как-то отдельно. Хорошо. Ладно, дамы, я вас понял.

М.Майерс― При этом мы же знали Путина как человека, при котором ходил по земле российской Ходорковский…

З.Светова― Но недолго.

М.Майерс― Но недолго. И все СМИ и правозащитники и вы лично, и Лев Пономарев*, признанный иностранным агентом, работали на предыдущих и на пред-предыдущих выборах, и мы как-то в этой действительности умудрялись большей частью российского населения Владимира Владимировича поддерживать. Так почему в 21-м году стало так нервозно, так страшно и так неуверенно, что ли, чувствовать себя российская власть?

З.Светова― Маша, вы еще очень молодая, но все равно вы же понимаете, что люди стареют. И недавно узнала, что Владимиру Владимировичу в следующем году будет 70 лет.

М.Майерс― Ну, Байдену и того больше с Трампом на пару. Что ж теперь?

З.Светова― Когда тебе 70 лет и когда ты 20 лет сидишь у власти, и вдруг тебе объясняют, что в какой-то момент тебе нужно оттуда уйти, да еще не дай бог тебя могут потом привлечь к какому-то суду, и вообще неизвестно, что будет. И какие-то люди лезут во власть, и, конечно, ты начинаешь… Я уже об этом сказала, что речь идет о власти, конечно.

М.Майерс― Но предыдущий выборный цикл, чем отличался от нынешнего? Вот предыдущий, давайте не будем в 10-е залезать.

З.Светова― Какой это был год? 16-й, наверное.

А.Осин: В 18―м.

З.Светова― Слушайте, все-таки тогда уже были репрессии. Это сейчас такая последняя идет гастроль. Потом, наверное, много же советчиков вокруг. Потому что, люди, действительно, распоясались, появилось очень много независимых людей, каких-то независимых СМИ. Когда не включают телевизор, понимаете? Или вот, например, смотрели фильм «Дождя»* про Беларусь и вообще все эти программы. Все это показывалось. Или, например, когда смеются, бывает, и над Путиным и расследования ведут разные и говорят о том, сколько у них всего дворцов и так далее. Это же все неприятно. И это все вообще не нужно. Потому что, мне кажется, что мечта Путина и его людей, которые его о окружают, чтобы — опять вернемся к тому, О чем мы тоже уже говорили, — была другая совершенно картинка, та самая картинка, которую показывают на 1-м, 2-м каналах и на Russia Today вот эта картинка им нужна. А вот то, что вы рассказываете, и мы сейчас говорим, вообще-то никому не нужно. Это, может быть, нужно… я не знаю, сколько процентов у нас говорят о том, что они устали от Путина, я не помню, 13 ли сколько… Сколько там процент людей недовольных и которые хотят честной игры.

М.Майерс― Разные соцопросы.

З.Светова― Ну, какие-то маленькие все-таки проценты, не 90 же процентов, правда?

М.Майерс― А если представить, что не было бы у нас сейчас — история не терпит сослагательного наклонения, но тем не менее, — не было бы у нас иноагентов СМИ, все бы были как были. Был бы «Проект»** со своими достаточно скромными, согласитесь, рейтингами даже с яркими расследованиями, который признан нежелательной организацией, то что, этот как-то всерьез повляло на итоге выборов 21-го 22-го года?

З.Светова― Да нет.

А.Осин: 24―го.

З.Светова― Вы абсолютно правы. Я тоже, честно говоря, не понимаю, почему, когда у вас такая власть в руках, и вы возглавляете митинги, и на митинги сейчас уже никто не выходит, даже на пикеты с трудом люди выходят, почему вы боитесь каких-то медиа. Мне кажется, здесь история очень простая. Это такая символическая и мистическая история. Просто они боятся. Это абсолютно чекистская психология. Нужно в нее просто вникнуть, поговорить с этими людьми. Они боятся, как бы чего не вышло. Как бы это тлетворное влияние Запада их не сокрушило. Они реально верят…

Я когда была членом ОНК, я ходила в тюрьму, мне там говорил заместитель начальника тюрьмы: «Вас же ЦРУ послало. Вы же ходите по заданию ЦРУ». Понимаете, где я — где ЦРУ? Но он это честно так считал. Потому что они все считают, что люди, которые против них, которые не согласны с властью, это люди, которых подкармливают печеньками и деньгами люди из-за границы или какие-нибудь ЦРУ и так далее. Они просто не хотят этого И в тот момент, когда уже и Путин устал, и он немолодой, и неизвестно, если бы вдруг был Навальный, то что было бы? Поэтому его пытались убить, поэтому его посадили.

М.Майерс― Да многие говорят, что ничего бы не было.

А.Осин― Он участвовал в выборах мэра в одном из самых больших городов, субъектах Федерации, он набрал 27%.

М.Майерс― Но тогда вопрос же в том, Леша, почему такая незначительная — давай называть его незначительной — политическая конкуренция так пугает российскую власть — вот в чем вопрос.

А.Осин― А с чего вы взяли, что она ее пугает?

М.Майерс― А зачем зачищать поляну таким ковровыми бомбардировками? Зачем это делать? Извините, мы уже спорим друг с другом.

З.Светова― Подождите, сейчас вроде как никто не выходит. Но ведь 30 лет выходили. Вот мы смотрели все кадры ГКЧП, сколько людей выходило на митинги. Ведь у людей, которые сейчас у власти, у них тоже прекрасная память о том, что люди могут выйти. Мало того, что просто люди могут выйти, но что силовики перейдут на их сторону.

А.Осин― Да потому что тогда колбасы и штанов не было, понимаете? И мы на это купились.

М.Майерс― А теперь силовиков хорошо кормят. Хорошо и вкусно и по 15 тысяч им дают всем военнослужащим без разбора.

А.Осин― Я про себя просто говорю, я тоже был демократически настроен, куда-то ходил, чего-то поддерживал, но потом, когда я понял, что все это в другую стороны несколько идет, я слега свои мнения поменял.

М.Майерс― Когда был Осин маленький с кудрявой головой и так далее, извините.

З.Светова― Кроме открытых таких социологический опросов, которые делают разные центры, как, понимаете, центр «Левада»*, признанный иностранным агентом, ФОМы и какие-то еще, есть закрытые социологические опросы, которые среди силовиков тоже проходят, и вообще среди разных страт населения. И эти опросы показывают, что не все так прекрасно и не все так прекрасно живут. И вообще у людей есть усталость уже от этого президента одного и того же. У них есть усталость от правительства, от одной и той же политики. Люди хотят чего-то другого.

А.Осин― Чего? Вот это всегда мне хочется знать, Зоя Феликсовна, может быть, вы знаете — чего другого-то? Расскажите. Чтобы против нас санкции ввели или чего еще-то? Что предлагается?

З.Светова― Люди хотят честных выборов. Люди хотят, чтобы кандидаты, которых всех снимают с выборов, чтобы были другие кандидаты, а не вот эта «Единая Россия», которая уже просто всех достала. Они же просто иногда баллотируются в депутаты, но они не пишут что они «Единая Россия». Потому что это партия, которую народ не любит, и это факт.

Я несколько раз делала репортаж по российским городам, и там люди смеялись над «Единой Россией». Основное население — мы над ним часто шутим, говорим, что для них самое главное — телевизор и колбаса, но все-таки, на самом деле, это не так — ведь посмотрите, сколько людей смотрят Дудя, какие миллионы просмотров у Дудя, который говорит с молодежью на их языке и которые делает интервью с разными людьми, с тем же Навальным, с Ходорковским…

А.Осин― Извините, выборы — это инструмент, согласитесь, для того, чтобы привести к власти каких-то людей, которые будут делать — что? То есть мы обратно перескакиваем это. Предположим, что выборы у нас идеальные, всех допустили. Вот пришли какие-то люди — что? Помнишь, 93-й год, когда Карякин сказал: «Россия, ты одурела». Вот сейчас-то придут демократические силы — а пришли: Жирик, простите, Владимир Вольфович Жириновский, Зюганов, получили огромные проценты. А демократические партии они в районе 12-15 всегда были в лучшем случае. Ну, хорошо, вы получите сейчас Думу вот такую. Почему Навальный-то, обязательно или кто еще?

З.Светова― Сейчас мы получим Думу такую, какую хочет власть. Мы получим Думу, в которой будет то же самое, что было.

А.Осин― Нет, я гипотетически ситуацию. Привожу вам историческую аналогию 93-го года. Ну, вот теперь сейчас мы все свободные, все абсолютно чистые и открытые такие выборы — и пришли к власти как раз те, которые сейчас и сидят в значительной мере. Про «Единую Россию» не говорим. Просто выборы же инструмент.

З.Светова― Нет, тогда все-таки были и яблочники, было СПС, было много одномандатников. Дума была все-таки другая.

А.Осин― Несколько другая, да.

М.Майерс― А в чем твоя претензия, извините, я сейчас к Алексею обращаюсь? Я не поняла.

А.Осин― Нет, друзья, я пытаюсь понять, чего вы хотите в итоге. Вот у вас есть Дума правильная, с одномандатниками, с яблочниками. А дальше-то что?

М.Майерс― Это называется политической конкуренцией.

А.Осин― Вы чего хотите поменять?

М.Майерс― Это противоречит логике «бешеного принтера».

А.Осин― Предположим, нет «бешеного принтера». Вы ругаетесь по каждому закону.

З.Светова― Слушайте, но в той Думе, где были независимые кандидаты, которая не контролировалась на 100% Кремлем, все-таки такие законы, как сейчас были бы возможно.

А.Осин― НРЗБ был тогда. Выборы 96-го года тогда были, например.

З.Светова― Слушайте, мы можем много чего вспомнить. Я вот сейчас занимаюсь судебной реформой… То есть я не занимаюсь, я читала о той судебной реформе, которая была принята 30 лет назад Верховным советом еще. Это же был золотой век совершенно, когда они приняли концепцию судебной реформы, где был независимый суд, где был суд присяжных. И потом началась контрреформа уже в 2000-х годах, когда все свернулось. И сейчас самая главная проблема России, с моей точки зрения, что у нас абсолютно отсутствует институт суда.

Ведь все то, что мы сейчас говорим, что у нас нет независимых выборов, все кандидаты, которых сейчас снимут с выборов или которые проиграют совершенно по каким-то сфабрикованным бюллетеням, они не смогут пойти в суд и не смогут в суде ничего доказать. Так же, как не смогут ничего доказать журналисты, признанные иностранными агентами, чтобы статус этот снять. Потому что суд — абсолютно управляемая структура.

М.Майерс― Я бы сказала шире: нарушается принцип разделения властей, который, прости господи, родом из начала XIX века, если я ничего не путаю. То есть это даже вопрос не только к суду, это просто ко всем ветвям российской власти, которые до сих пор работают в унисон потому что так удобнее. Это же не вопрос того, что нужна какая-то прямая, кривая или неправильная Дума. Это вопрос, что если тебе никто не мешает… Это как на Олимпиаде просто уничтожить всех остальных спортсменов и ездить по прямой, по лыжне.

А.Осин― Там объективный критерий, друзья, есть.

М.Майерс― Если у тебя нет конкуренции никакой, то, соответственно, твои механизмы начинают буксовать, даже если ты самый честный, лучший президент Путин.

А.Осин― Вот смотрите, при самой прекрасной, при самой замечательной атмосфере конца 80-х, начала 90-х мы получили приватизации, в результате которой множество предприятий закрылись. Люди на улице оказались.

М.Майерс― Леша, там такое количество накоплено при советской власти экономических проблем, там было такое серьезное наследство оставил твой самый замечательный на свете Советский Союз, включая афганскую войну, что просто-напросто решить эти вопросы и экономические и политические а столь короткие промежутки времени было невозможно. И дефолт тот же самый — это проблемы в экономике, накопленные, прости господи, начиная с Брежнева, а не то, что это вдруг — раз!..

А.Осин― То есть 98-й год — это Брежнев.

М.Майерс― Если ты посмотришь экономические циклы, что они гораздо длиннее с точки зрения того, чем те отрезки времени, которыми ты привык мыслить. Извините, Зоя Феликсовна. Я замолчала.

З.Светова― Я хочу вам сказать, что вы вспоминаете о том, как было плохо, дефолт и так далее. Но то, что тогда были процессы, которые были очень неположительные для большого числа людей, которые потерял деньги, была бедность, голод и все. Но это совершенно не оправдывает того, что с нами сейчас происходит. Потому что сейчас происходит совершенно иная вещь. Сейчас просто идет такой каток, который, действительно, хочет убрать все иное, инакомыслие. Они хотят, чтобы все было, как в Советском Союзе, но при этом еще большие деньги — вот о ни чего хотят.

М.Майерс― Но есть проблема во всей этой истории. Если учесть, что Путин у власти уже 20 лет, что все те назначения, люди, инструменты, все что угодно, подчинено власти одного человека, то тогда у нас должно быть безгранично хорошо. И не бедно…

А.Осин― Так не бывает.

М.Майерс― А почему тогда плохо? Принимать законы, проводить судебные решения, принимать законы — все должно быть… Тогда мы должны жить просто в настоящем благоденствии. Так почему же мы не живем?

З.Светова― А почему мы должны жить в благоденствии? Живет в благоденствии небольшая или, может быть, средняя группа людей, которые пользуются всеми этими благами, и они не хотят их выпускать — это основная идея того, что сейчас происходит в России. И поэтому все мы, которые позволяем себе критиковать, говорить, что что-то у вас не так, выборы какие-то нечестные, СМИ какие-то вы хотите закрыть, которые что-то не то говорят. Мы, люди, просто им мешаем. Они были бы ужасно рады, если все люди каким-то образом улетучились, потому что страна огромная.

Я хотела в конце рассказать вам очень короткую историю, которая все-таки вселяет оптимизм. Поскольку я сказала, что я сейчас читаю очень много про эту судебную реформу, которой занимался такой замечательный человек Борис Андреевич Золотухин, который был адвокатом, и его в советское время исключили, потому что он защищал диссидента Александра Гинзбурга, и он 20 лет не занимался своей профессией. А вот когда пришла перестройка, он снова стал адвокатом, потом депутатом, и он провел судебную реформу. Да, потом пришла контрреформа. Сейчас у нас нет суда, но все-таки это было. И поэтому я вам хочу сказать, что в России нужно жить долго. И могут быть всякие, очень даже интересные вещи, когда то, о чем мы говорим сейчас может совершенно перевернуться. И в этом есть надежда. Вот почему я не хочу отсюда уезжать.

М.Майерс― Надежда. Прекрасное слово. Спасибо вам большое! Зоя Светова, журналист, правозащитница была персонально ваша.

* Российские власти считают организацию иностранным агентом

** Российские власти считают организацию нежелательной

Источник: Эхо Москвы, 27.08.2021