Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Особое мнение" на "Эхо Москвы" (1.02.2019)



И. Воробьева ― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы». Меня зовут Ирина Воробьева. И со своим особым мнением сегодня в нашей студии — Николай Сванидзе, журналист, историк, профессор РГГУ, член Совета по правам человека при президенте РФ. Николай Карлович, здравствуйте!

Н. Сванидзе ― Здравствуйте!

И. Воробьева ― Тяжелая тема, первая тема, которую все обсуждают по вполне понятным причинам. Это ситуация с Анастасией Шевченко. Это активистка «Открытой России», у которой накануне в больнице умерла дочь. Которую отправляли под домашний арест, которую не отпускали к ребенку, уголовное дело которой склеено из ничего.

Вот какой у меня вопрос. Понятно, что есть система законов, есть система наказаний, есть самые разные системы. Они бесчеловечны, они рассчитаны на другое. Но вот у правозащитников, у активистов, у журналистов, вот у людей есть какие-то механизмы в нашей стране, чтобы успеть спасти до того как, а не после того как возмущаться, быть в ярости, отчаянии и так далее или нет?

Н. Сванидзе ― Как правило, нет. Если за какое-то время, достаточно для того, чтобы что-то эффективное сделать, узнать об этом, тогда можно пытаться включать какие-то рычаги, если они существуют на каких-то уровнях, пытаться через кого-то, через каких-то приличных людей на верхних этажах воздействовать. Но так… очень зыбко.

И. Воробьева ― И точечно.

Н. Сванидзе ― И точечно. И не всегда такие возможности есть. А в данном случае ее не было. Ситуация страшная абсолютно, я с вами согласен. Тут просто слов нет. Убили молоденькую девочку, просто угробили, даже и издевкой, я бы сказал, в конечном счете, потому что не дали даже матери попробовать ее спасти, попрощаться толком. Без всякого повода, без всякой причины вообще. То есть просто… лучше перебдеть, чем недобдеть — вот, видимо, исходя из этого.

Такая аппаратная, какая-то механическая жестокость, совершенно неоправданная, которая, к сожалению, в контексте общей сейчас репрессивной направленности того, что у нас происходит, когда, по всей видимости, следователей, их не наказывают за излишнюю ретивость, а за излишнюю мягкость их могут наказать. Вот они, соответственно, так подбирают людей под это… Естественно, людей подбирают под соответствующую работу, под соответствующий стиль. Какие были следователи в 30-х годах в нашей стране? Там среди них гуманистов было не много, потому что гуманиста Кондратий хватит на такой работе через неделю, с ума сойдет.

ADVERTISEMENT

И. Воробьева ― А разве дело в гуманизме, а не просто в том, что есть люди и люди? Ну, неужели может правда так поступать с другим человеком? Мне непонятно.

Н. Сванидзе ― Вопрос риторический. Я с вами, в принципе, согласен, что так люди поступать не должны, но, тем не менее, люди так поступают сплошь и рядом. Можем с вами долго обсуждать эту тему, но это так.

Здесь дело не в том, что «ах, что ж люди так поступают?» Здесь дело не в этом. Здесь дело в системе. Люди всегда одинаковые, среди них примерно поровну хороших и плохих. И хороший может становиться плохим и наоборот. Это долгий философский разговор. А система поощряет либо одну направленность, более справедливую, то есть более гуманную, либо другую, более жестокую, более репрессивную. Я боюсь, что сейчас система у нас поощряет систему более жестокую, более репрессивную. Вот так. Причем более репрессивную в отношении людей, к которым претензии политического свойства.

Вот удивительное дело. Распространяется в сетях эта фотография сравнительная, когда стоит Шевченко в этой прозрачной клетке…

И. Воробьева ― Такой «стакан» еще прямо совсем маленький.

Н. Сванидзе ― И там рассматривается мера пресечения. И она, в общем, не похожа на человека, который может сейчас силовым путем… сбежать, не знаю, кого-то ударить, выстрелить с бедра, выпрыгнуть в окно. Тем не менее, они сидит в этой запаянной прозрачной клетке и вокруг нее там 5 или 6 судебных исполнителей, здоровых мужиков вооруженных. А другая ситуация аналогичная, в тот же день, по-моему…

И. Воробьева ― Ну, что-то с небольшим перерывом.

Н. Сванидзе ― Когда тоже рассматривается мера пресечения в другом суде. Сидит господин Арашуков молодой за столом, прекрасно одетый, замечательно себя ощущающий…

И. Воробьева ― Улыбается.

Н. Сванидзе ― Улыбается. И от него слева и справа — по адвокату. Человек, который обвиняется в организации преступного сообществе и двух убийствах. Совершенно два мира — судьбы.

И. Воробьева ― Можно ли как-то, на ваш взгляд, помочь Анастасии Шевченко сейчас? Не знаю, правда, как можно помочь человеку. Понятно, что дочь не вернуть. Но, может быть, ей можно помочь выйти на свободу и чтобы политические не расправлялись с ней?

Н. Сванидзе ― Я не думаю, что нужно задумываться над тем, можно или нельзя. Это нужно пытаться сделать, так или иначе. Потому что если будешь задумываться, можно или нет, то ничего делать не будешь. Здесь, конечно, нужно пытаться что-то сделать, а можно или нет — это вскрытие, что называется, покажет.

И. Воробьева ― Хорошо. А какие механизмы-то ей помочь? Вот там у Совета по правам человека…

Н. Сванидзе ― Человек по правам человека высказался по поводу этой ситуации, достаточно быстро высказался, сделал заявление, подписанное большей частью Совета, обращенное, в частности, и к следственным органам, к прокуратуре по этому поводу.

И. Воробьева ― Никакой реакции?

Н. Сванидзе ― Мне неизвестная реакция. Что еще можно сделать, я не знаю. У нас административных языков нет. Каждый из нас, как я сейчас в вашей студии, по этому поводу высказывается, самостоятельно, естественно.

И. Воробьева ― Давайте еще раз объясним слушателям, что у Совета по правам человека нет таких административных возможностей. Вы же не можете позвонить следователю?

Н. Сванидзе ― Нет, позвонить следователю мы ни в коем случае не можем и не должны. Нас сразу обвинят в давлении на следствие, в давлении на суд. Может и делает это Федотов Михаил Александрович, который возглавляет совет, которые может использовать свои какие-то личные возможности куда-то звонить, что-то делать. Он это делает. Делала это покойная Людмила Михайловна Алексеева, пользуясь своим колоссальным авторитетом, лично делала. Ее уход в этом смысле тоже огромная потеря. Вот так вот именно. Точечно.

И. Воробьева ― А вы поддерживаете людей, которые 10 февраля собираются идти на акцию в поддержку как раз Анастасии Шевченко?

Н. Сванидзе ― Морально поддерживаю, несомненно. Я понимаю, что у них есть полное моральное право это делать. Конечно, я душевно с ними, разумеется.

И. Воробьева ― Но вот такие выходы на улицу… Я понимаю, что этот вопрос мы задаем годами, не знаю, с какого года начиная, но каждый раз мы задаем вопрос: имеет ли смысл идти на улицу в защиту конкретного человека?

Н. Сванидзе ― Это тот же вопрос, который мы только что с вами обсуждали: Можно помочь или нельзя? Нет смысла… Если все время задаваться вопросом, имеет или не имеет, то лучше никуда никогда не идти. Когда мне задают этот вопрос мои студенты, я говорю: «Ребята, вы помните, что у вас есть свои судьбы, у вас есть свои родители. Советуйтесь с ними. Не сломайте свою судьбу, не сломайте жизнь своим родителям». Но я обязан так предупреждать, потому что я старший товарищ, я профессор…

И. Воробьева ― А студенты спрашивают?

Н. Сванидзе ― Студенты иногда спрашивают, да. Но, тем не менее, каждый решает это по-своему независимо от того, что я ему посоветую. Я думаю, что не всегда слушают меня и хорошо, что не всегда слушают меня.

И. Воробьева ― Это особое мнение Николай Сванидзе. Уже заговорили об этом. Давайте поговорим про сенатора Арашукова. Вообще, вся эта история какая-то очень… похожая на шоу. Вам не показалось?

Н. Сванидзе ― Похожа. Конечно, шоу. Конечно, это демонстрация, потому что всё то же самое можно с меньшим блеском и треском организовать спокойно в рабочем порядке. Но это сделано именно в зале Совета Федерации в присутствии руководителя Следственного комитета, в присутствии Генерального прокурора, с участием спикера Совета Федерации, дамы, которая реально официально третий человек в стране по статусу, по занимаемой должности после президента и премьер-министра, которая лично говорила: «Куда вы пошли? Спуститесь обратно!»

И. Воробьева ― Вообще, это ужасно было.

Н. Сванидзе ― Практически Валентина Ивановна участвовала в задержании. Это всё достаточно забавно. Конечно, это демонстрация, несомненно. И потом мы видели, как это всё преподносится в федеральным СМИ и связанных с государством, а таковых у нас подавляющее большинство, собственно, 90% если не 99%, или прямо государственные или аффилированные с ними. И мы видели, как это преподносится — как огромная победа, как пример реальной борьбы с преступностью и коррупцией в нашей стране.

И. Воробьева ― Буквально на секунду прервемся и продолжим.

И. Воробьева ― Продолжается программа «Особое мнение». Николай Сванидзе Ирина Воробьева. О’кей, вот это шоу мы увидели. Преподнесли нам это как борьбу с преступностью, с коррупцией. А в реальности, как вы думаете?

Н. Сванидзе ― Нет, это вовсе не значит, что господин Арашуков невинен как дитя. Вовсе нет, это совершенно разные вещи. Это красное и круглое, что называется. Вот сейчас на данный момент суд решает, но, исходя из биографии господина Арашукова нам уже известно, из его крайне яркой… Человек в 18 лет стал депутатом, человек в 22 года стал республиканским министром — в 22 года. Вот талантище-то!

И. Воробьева ― А мы там про самых молодых…

Н. Сванидзе ― Исходя из этих фактов его биографии, исходя из фактов биографии его семьи, можно сделать вывод, что это некий клан, так сказать. Поэтому здесь, наверное, то, в чем его обвиняют, я не исключаю, что всё это чистая правда.

Просто единственный ли это клан? Это первый вопрос. Почему именно сейчас его достали? Как он попал на все эти должности? Ну что — клан? Клан ведь не государство. Кто же подписывал? Не папа же родной подписывал ему назначение? Не папа же подписал его избрание… назначение в Совет Федерации? Нет, не папа. Значит, это каким-то образом делается. Вот как это делается? Значит, кто-то за ними стоял, тот, кто, по-видимому, перестал за ними стоят, да?

Поэтому это все, конечно, напоминает грызню очень больших хищников вокруг все сужающегося, все худеющего пирога. И такая драка бульдогов под ковром, как это Черчилль говорил. И потом чьи-то трупы оказываются на поверхности, политические трупы. В данном случае это политические трупы этой семьи. Значит, кто-то победил, значит, кто-то захватит их бизнес.

Дело в том, что системная борьба с преступностью выглядит не так. Она помимо репрессий подразумевает другие вещи, которых у нас просто нет совсем.

И. Воробьева ― Как вы думаете, это шоу было для кого? Для кого сделали они это? Кого-то испугать?

Н. Сванидзе ― Для людей, для избирателей. Да, мы боремся с преступностью. Это повышает рейтинг. Сейчас очень серьезная задача, связанная с повышением доверия к высшему человеку в нашей стране, прежде всего, к главному человеку. Потому что это единственный институт власти в его лице, который до сих пор пользуется доверием. Другие институты вообще не воспринимаются всерьез.

И. Воробьева ― Только президент.

Н. Сванидзе ― Только президент, конечно. Не просто президент — лично президент именно этот — Владимир Владимирович Путин. И поэтому снижение доверия к нему — это снижение стабильности в стране. Это правда, кстати, это так. Поэтому, ну, просто эта наша беда в этом состоит, что вся стабильность висит как на крючке именно на рейтинге одного человека. Но, тем не менее, это объективная реальность, поэтому снижение этого доверия, этого рейтинга — это пример очень большого беспокойства. И за это борются.

И я вижу два сейчас только реальных варианта, которые не противоречат представлениям нашей правящей элиты о прекрасном — это какая-то активность внешнеполитическая, проявление которой мы видим. Сирия, сейчас какая-то ругать идет вокруг Венесуэлы. Там мы, естественно, не можем выступать так активно, как в Сирии по причинам чисто географического порядка, но как-то голос возвышаем, что называется. Это первое.

И второе — это демонстрация активной борьбы за справедливость внутри страны: вот мы боремся с преступностью, мы боремся с коррупцией, невзирая на лица. Вот еще одного боярина мы сбрасываем с Кремлевской стены на копья. Потом еще одного боярина, это может быть губернатор, может быть сенатор. Никого не боимся. Не взирая на лица. Вот так у нас ведется борьба с преступностью. А кто скажет, что она у нас не ведется? Она ведется. Почему она у нас так ведется? Потому что у нас сильные люди у власти, у нас сильная рука. Сильная рука всегда лучше, чем западная демократия пресловутая, гнилая.

И эта пропаганда сейчас идет, я это вижу. Это очень интересно, потому что, скажем, в советские времена, в самые такие глухие, в самые страшные, даже во времена, когда фактически было репрессивно-террористическое, по сути, руководство страны, общем, преступная клика стояла у власти в стране, власть, которая была основана на рабском труде и государственном терроре с диктатором во главе, и то на словесном уровне всегда говорили, что демократия — это самый лучший строй. Просто есть плохая западная демократия, буржуазная — и хорошая, прогрессивная наша советская. Но против демократии как таковой никто никогда ничего не говорил.

А сейчас уже пошли дальше, сейчас мы говорим: Да демократия — дрянь, вообще, дерьмо собачье. Вот сильная рука, диктатура — это да. Она разворотливая, она может принимать решения. А демократия, она расплывчатая, гнилая. Пока они там согласуют всё со своими законодательными органами, всё уплывет давно. Это новая тенденция.

То есть на кого это рассчитано? Это рассчитано, с одной стороны, на людей, которых убеждают в том, что демократия со своей сменяемостью власти, своими институтами, судом своим, прессой своей псевдосвободной, со своими парламентами болтливыми на фиг никому не нужна. И власть меняться не должна. Если сильный, хороший человек, твердый, решительный стоит у власти, зачем его менять? Он же хороший, он популярный, он сильный. Не надо его менять.

И. Воробьева ― Работает — не трогайте.

Н. Сванидзе ― Конечно. Это с одной стороны. А, с другой стороны, это рассчитано, конечно, на него самого. Все эти вещи, когда они идут в СМИ, они на него и рассчитаны. Для него это показывает, что «Ваше величество, мы это… мы всё понимаем, мы хорошие».

И. Воробьева ― По поводу чиновников еще. Вот эти внезапные совершенно всплески искренности у чиновников, которые мы наблюдаем последнее время, что «зарплата 9 тысяч рублей — это много», что «государство не просило вас рожать» и так далее…

Н. Сванидзе ― Искренность, переходящая в идиотизм, я бы сказал.

И. Воробьева ― В хамство, я бы так сказала. Вот это откуда? Что это, видимо? Вот есть мнение, что просто чиновники, которые не сумели дослужиться до каких-то более-менее высоких чинов, они засуетились и бояться, потому что понимают, что они стали разменной монетой. Но, неужели они раньше не были ей?

Н. Сванидзе ― Это все-таки признак невеликого ума, потому что не все, что думает человек, он должен говорить во всеуслышание, тем более, публично. Тут жене муж-то не все, как известно… взрослые люди говорят, что-то при себе оставляют всегда, а уж широкой публике-то… Чиновнику язык дан не для того, чтобы он говорил всякие глупости. Он ему дан для того, чтобы он скрывал свои мысли, как известно.

И. Воробьева ― Не знаю, мне кажется, они не в курсе…

Н. Сванидзе ― Они не умеют скрывать свои мысли. Конечно, они думают, они уверены в том, что они есть великий бюрократический класс — люди, которые попали ногами в жир, люди, которым хорошо. У них всё в порядке. Они сытно едят, они хорошо зарабатывают, и они могут учить остальное население тому, что жить нужно бедно, жить нужно скупо, аскетично. В этом наша духовность.

Любовно посматривая на свою коллекцию турбийонов, из которых самый дешевый стоит тысяч 80 долларов, а самый дорогой — лимона полтора тех же «зеленых рублей», вот они говорят, что нужно жить бедно, скромно, скупо, лучше сидеть всё время на диете.

И. Воробьева ― Ну, как в пост, только каждый день.

Н. Сванидзе ― Как в пост, только каждый день. И вот это наше, это наше духовное. Мы бедные и тем мы лучше всех. Вот наш патриотизм в том, что мы бедные, и потому мы лучше всех. Но хорошо, если они говорят, но просто так говорить: «Вам этого нельзя… мы вам ничего не заплатим… мы вас не просили рожать… мы вам ничего не должны» — конечно, это вызывает раздражение.

Если просто так вещать красивым голосом, что бедность не порок, бедность хороша, — ́то ладно, это люди еще могут сглотнуть. Но если говорить просто «Шиш мы вам чего дадим, рабы крепостные», то людям это не нравится.

И. Воробьева ― И отсюда, соответственно, и вопрос. Было исследование, которое показало, что в обществе созрело, по крайней мере, за последние годы чуть повыше стал — запрос на справедливость. Люди ее не требуют, но ее, по крайней мере, хотят и ждут. И вот к чему приведут такие вещи от чиновников, когда у людей запрос на справедливость?

Н. Сванидзе ― Да, действительно, исследования социологические показывают, что у людей, действительно, вырос запрос на справедливость, на уважение человеческое. Потому что вот показывает анализ социологический, что даже возмущение по поводу этой так называемой пенсионной реформы, которая по сути своей даже не реформа — повышение пенсионного возраста, это возмущение вызвано даже не тем, что люди поняли, что их ограбили, у них просто из кармана достали деньги, которые им принадлежат — они поняли, что их еще и обидели, оскорбили. Потому что мы вот работали…

И. Воробьева ― Тяжело работали, за небольшую зарплату работали…

Н. Сванидзе ― И потом им сказали, что «ребята, вы недостаточно хорошо работали и, вообще, вы должны войти в понимание, вы должны понять, что Родина в опасности, что надо денег больше, больше кэша нужно стране, чтобы построить лишнюю боеголовку, что-то… Причем люди не против боеголовок, они за то, чтобы были хорошие Армия и Флот, но они против того, чтобы и обманывали.

И. Воробьева ― Так откровенно.

Н. Сванидзе ― И они это восприняли как оскорбление. То есть это спрос на уважение личного достоинства людей. Это очень серьезная вещь, очень хорошая вещь. Это свидетельствует о том, что в стране появляется что-то, похожее на гражданское общество, потому что человек — это гражданин, который обладает чувством собственного достоинства. Потому что подданный и, тем более, раб, он чувством собственного достоинства не обладает. Скажем, в истории человечества никогда восстание рабов не возглавляли рабы от рождения, никогда.

И. Воробьева ― Да что вы?

Н. Сванидзе ― Никогда. Во главе восстания рабов всегда были люди, которые родились свободными. Раб не может желать свободы. Он не представляет себе вообще такой системы координат. Он либо раб, либо господин. А что такое свобода он не понимает и понимать не хочет. В этом смысле сейчас очень позитивные тенденции идут. А чем это кончится, не знаю. Чем угодно. Как дальше пойдет.

И. Воробьева ― Но не хотелось бы, конечно, проводить никаких параллелей.

Н. Сванидзе ― Не хотелось бы, разумеется. Потому что революция — это вещь очень плохая, в нашей стране особенно.

И. Воробьева ― Да, есть понимание этого. Я напомню нашим слушателям, что вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 45 45, либо пишите на сайт «Эхо Москвы», либо даже из приложения «Эхо Москвы». Еще у нас идет трансляция на канале YouTube «Эхо Москвы». И я сейчас попробую пойти посмотреть, что вы написали в чате, чтобы ваши вопросы задать Николаю Сванидзе. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева ― Продолжается программа «Особое мнение». Николай Сванидзе здесь у нас в студии. Мне кажется, у нас должна быть какая-то рубрика… мы просто говорили примерно в ту же сторону, но новости продолжают приходить. В прошлый раз это было по поводу трагических событий, а в этот раз не знаю… кто как оценивает. В общем, 5 годовщина присоединения Крыма будет отмечено трехдневным фестивалем в Москве. Раньше один день были празднования, теперь уже вот три дня.

Н. Сванидзе ― До месяца когда-нибудь дойдет, я чувствую.

И. Воробьева ― Должно больше праздников быть. «Крымска весна» называется всё это дело.

Н. Сванидзе ― Весна же она три месяца длится, как любое время года. Вот, значит, три месяца и надо праздновать.

И. Воробьева ― Просто очень интересно, зачем эти пляски-то?

Н. Сванидзе ― Вы же сами сказали — праздник нужен. И потом, эта эйфория послекрымская телевизионная под воздействием наступления со стороны холодильника, она немножко смылась. То есть люди остались в убеждении, что это хорошо, что Крым наш, но что теперь дальше-то? Его на хлеб не намазать, этот Крым. Поэтому нужно как-то снова эту тему поднимать, будоражить, напоминать, что есть такой огромный успех, за последние годы достигнутый. Потому что если спросить, в чем успех вот понятно чей…

И. Воробьева ― Хотелось бы спросить…

Н. Сванидзе ― В чем выражается? Крым. Ну так нужно поднимать этот Крым. Вот Екатерина II, которая присоединила Крым, и сейчас вот присоединен был Крым. Значит, соответственно, нужно все время ́то приподнимать, напоминать, что это большой праздник, что это огромное достижение. Конечно, как иначе? Плюс к тому, что просто позитив. Просто даже независимо от Крыма нужен позитив.

И. Воробьева ― Есть запрос на позитив.

Н. Сванидзе ― Страна настроена сейчас достаточно грустно, я бы сказал по совокупности. Особенно сейчас, потому что ее нескоро весна. Обычно поздней весной, летом народ попозитивней настроен. А сейчас погода такая и цены и туда-сюда, и в общем, как-то свет в конце тоннеля достаточно тусклый. И нужно его немножко поярче делать. Нужен позитив, конечно.

И. Воробьева ― Вот будет позитив, в марте, правда, но, тем не менее, в марте еще не совсем весна.

У нас задают вопросы по первой теме, которую мы обсуждали, по Анастасии Шевченко, тоже спрашивали про «Новое величие». Действительно, было завершено расследование дела участников этой организации. Им предъявили окончательную редакцию обвинения. Их обвиняют в экстремизме. Но это было очевидно или это всё еще является таким шоком, что собрали каких-то ребят, сделали для них какой-то чатик, а затем посадили?

Н. Сванидзе ― Это вопиющее дело, на мой взгляд, абсолютно, на мой взгляд, преступное. Потому что в основе его лежит провокация. Я об этом говорил президенту во время встречи президента с Советом по правам человека. У нас состоялся диалог на эту тему. И Совет по правам человека и мы все ждем какого-то с этой стороны от президента решения. Но, конечно, оно не гарантировано никакое, во-первых. А, во-вторых, что если оно и будет, то оно будет такое, какое я, во всяком случае, считаю необходимым.

В основе провокация со стороны либо сотрудника какого-то правоохранительных органов. Возможно, он был офицером ФСБ, возможно, он был каким-то нанятым агентом. Не знаю, кем, но взрослый человек, который собрал молодых людей, девочек, сказал: «Давайте мы организуем экстремистскую структуру. Давайте мы ее так назовем…».

И. Воробьева ― Да даже не экстремистскую…

Н. Сванидзе ― Нет, ́экстремистскую. Он знал законы. Он знал, что подпадет… Он формулировал так, что это заведомо должно подпасть под соответствующую статью.

И. Воробьева ― Но они не понимали.

Н. Сванидзе ― А они не понимали. Я сегодня разговаривал как раз с адвокатом Ани Павликовой Ольгой Карловой, она сказала, что, в частности, ее подзащитная Аня, самая молоденькая из них, которой здорово сломали здоровье и она в очень неважном и физическом и психическом состоянии… И к тому же она девочка — что требует отдельной экспертизы, — что было установлено, кстати, врачами, но это пока не подшито к делу, хорошо бы, было подшито — она девочка по характеру ведомая, она девочка по характеру управляемая, и поэтому на ней ставить такие эксперименты очень легко, сволочные, прямо скажем. Потому что ее обвиняют по двум статьям: участие в экстремистском сообществе и организация экстремистского сообщества. Из нее такой же организатор экстремистского сообщества, как из меня акробат. Это абсолютно невозможно в принципе. Тем не менее, ее обвиняют.

А поскольку у нас известно, какая направленность у нашего правосудия то — хотелось бы ошибиться — абсолютно убежден как человек, что если дело, таким образом, пойдет в суд, то они будут осуждены. У нас не оправдывают в суде вообще. Попал в суд — значит, виноват. Как в свое время говорил следователь Рюмин, который был потом расстрелян вместе с Берией в 53-м году, уже будучи генералом, он говорил: «Доказательство вашей вины — это факт вашего ареста». Во у нас если человек в суде — всё! Значит, что же — следствие плохо работало, что ли? Обвинение неправильно работало? Нет, так не бывает.

И поэтому если так всё попадет в суд, самое лучше, мягкое и справедливое, на что мы можем рассчитывать — что кого-то и них, скажем, девочек, не посадят реально, дадут условно или что-то в этом роде. Но все равно они будут осуждены по тяжкой статье, о чем они слыхом не слыхивали и ничего не делали. Но, тем не менее. И кладут бумаги соответствующие люди, которые готовят это дело, которые занимаются всем этим, — они соответствующие бумаги кладут на стол высокому начальству, в том числе, самому высокому. И это начальство и самое высокое, оно в соответствии с этими бумагами и составляет впечатление об этом деле. И когда ему говоришь, что так и так, он говорит: «Ну, как? Смотрите: они же экстремисты. Вот у меня лежит на столе документ. Он же экстремисты». А этот человек и возил, действительно, куда-то, набивал какую-то дрянь в бутылку и в результате поставил галочку: Тренировались в изготовлении «коктейля Молотова». Всё, экстремисты, террористы. Вот такая сейчас ситуация.

Там задача сейчас двойная. Во-первых, нужно, конечно, чтобы провели еще одну экспертизу по части психического, психологического и физического состояния. Это обязательно нужно, и, тем более, что это абсолютно по закону. И, во-вторых, там одна из экспертиз не подтвердила экстремизма. И после это была заказана противозаконно другая экспертиза, которые уже сказала и вашим и нашим, ее уже можно подшивать к делу, к обвинению.

И. Воробьева ― То есть не нравится экспертиза…

Н. Сванидзе ― Если она не нравится — давайте другую. Пока не понравится. Вот такая ситуация.

И. Воробьева ― Да, ситуация, действительно, там и с Аней Павликовой и помимо Ани Павликовой там еще Мария Дубовик…

Н. Сванидзе ― Да, девочка, которая тоже молоденькая совсем, она ее старше на год. Они подружки.

И. Воробьева ― Да, две девчонки. Есть еще ребята: Дмитрий Полетаев, Петр Карамзин, Руслан Костыленков, Вячеслав Крюков. Вот они продолжают находиться в СИЗО.

Н. Сванидзе ― Это еще слава богу, что девчонок удалось отбить в прошлом году. А если бы не удалось, не знаю, могли бы о них говорить в настоящем времени. Не уверен. Потому что уже здоровье было такое, что мало не казалось никому.

И. Воробьева ― Давайте я еще раз задам этот философский, хотя он на самом деле не философский вопрос: зачем это было нужно? Первое впечатление, что всей молодежи, которая бесстрашно идет на митинги, показывают, к чему это может привести. Я правильно понимаю? Это же молодежи показывают.

Н. Сванидзе ― Это показывают молодежи, и это показывают, прежде всего, начальству, Ира. На мой взгляд, Даже иллюзии не нужны, что всё это делается пусть из ложных, но граждански соображений: показать молодежи… Это власть что-то хочет показать молодежи, а следователи, которые это дело варганят, они сплошь и рядом видали в гробу эту молодежь. Они хотят лишнюю звездочку на погоны. И они составляют дело. Они делают дела так же, как это делали во времена Большого террора, когда чем больше человек загонишь под статью, тем больше шансов, что тебя похлопают по плечу и дадут повышение. Вот у меня дело… Поэтому берут человека, берут его записную книжку (тогда, я имею в виду, не сейчас). И всех, кто в этой записной книжке есть, подшивают к делу. А потом у каждого из них есть тоже своя записная книжка. И тех тоже подшивают к делу. Вот и получается, что полгорода — враги народа.

Здесь тоже. Ведь известно, что этот человек — там есть на этот счет данные — хотел расширить дело. Он вовлекал людей в это: «Как, ты не хочешь идти? Да приходи — интересно! Не хочешь денежку платить? Да я за тебя заплачу». Он же так Павликовой говорил. Есть тексты, распечатки есть. Она не хочет приходить подписывать бумагу о создании… Он говорит: «Да приходи! Ты что?»

И. Воробьева ― А что, человеку медальку-то дадут, как вы думаете?

Н. Сванидзе ― Не знаю.

И. Воробьева ― Но он же раскрыл большое дело.

Н. Сванидзе ― Может, уже дали. Нужно, конечно, предпринять очень большие старания и они еще будут предприняты, чтобы он помимо медальки еще кое-что получил.

И. Воробьева ― Новости, которые мы сейчас слышали, что глава Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов предложил объявить 2021 год годом академика Андрея Сахарова и включить его столетний юбилей в список памятных дат ЮНЕСКО. Расскажите подробней, откуда инициатива, если вы в курсе?

Н. Сванидзе ― Инициатива, я думаю, от Михаила Александровича Федотова. Это не нужно, чтобы ему кто-то продиктовал эту инициативу, он сам вполне способен ее произвести на свет божий, тем более, что она не глубоко лежит. Андрей Дмитриевич Сахаров — человек такого масштаба, историческая фигура, что ясно, что если юбилейный год, так ́что юбилейный год Сахарова, потому что это один из людей, которыми наша страна обязана гордиться. Наша страна обязана гордиться не только теми, кто изготовляет автоматы. Я имею в виду не автоматы по производству питьевой воды, а те, которые стреляют. Но это человек, который участвовал очень активно в изготовлении оборонного щита родины. Я напомню, что он трижды Герой Социалистического труда. У него там орденов Ленина соответствующее количество, потому что он отец нашей водородной бомбы. И он после этого, просто, будучи человеком очень глубоко мыслящим, очень глубоко переживающим, он так осмыслил происходящее в стране, что он стал пацифистом и правозащитником. И это, конечно, потрясающий жизненный путь очень масштабного человека.

И. Воробьева ― Я надеюсь, что примут это предложение и мы будем, по крайней мере, это как-то наблюдать в 21-м году. Может быть, больше людей узнают о том, кто это был и что это был за человек.

Есть у нас вопросы от наших слушателей. Тут спрашивают про кражу картины. Выяснилось, что этот человек не очень сознавал, что он делал. И всем стало как-то обидно.

Н. Сванидзе ― Лучше бы сознавал.

И. Воробьева ― Ну, так красиво было. В день рождения. Крым. Ну, и всё просто сложилось. И так взял и вынес. И как-то всё немножко расстроилось. А вот если бы это, действительно, была такая художественная акция, вы бы разозлились на человека, который украл картину?

Н. Сванидзе ― Ну, «разозлились» — немножко не на эту тему.

И. Воробьева ― А на какую? На то, что можно было украсть картину и никто не заметил?

Н. Сванидзе ― Нет, конечно, в общем, обидно, что из крупнейшего музея искусств в стране можно просто в легкую, без всякой подготовки войти и, действительно, как в знаменитой рязановской комедии «Старики-разбойники» просто взять спокойно картину под мышку и выйти из музея. Слава богу, что он ничего с ней не сделал, что не изрезал, что не сжег, что оказался психически все-таки более-менее адекватен.

И. Воробьева ― Вы видели сообщения о том, что вообще-то полицию вызывали по факту кражи шубы.

Н. Сванидзе ― Кстати, мне судьба шубы неизвестна. Шубу-то нашли?

И. Воробьева ― Не знаю.

Н. Сванидзе ― И вообще, я думаю, что после этого народ повалил в музей, потому что там, во-первых, можно картину вынести красивую, во-вторых, можно вынести шубу тоже красивую.

И. Воробьева ― Вообще прекрасно.

Н. Сванидзе ― Очень хорошо.

И. Воробьева ― Но тем, кто будет заказывать через интернет, знайте — билетов уже нет на ближайшие даты.

Н. Сванидзе ― Но, кстати, посещаемость музея увеличится. Это благо.

И. Воробьева ― Безусловно.

Н. Сванидзе ― И теперь люди узнали про фамилию Куинджи.

И. Воробьева ― Наконец-то, то есть это была какая-то…

Н. Сванидзе ― Пиар-акция со стороны покойного.

И. Воробьева ― Спасибо большое! Я напомню, что это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. До встречи!

Источник: Эхо Москвы, 1.02.2019


МХГ в социальных сетях

  •  
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве
Освободить Яна Сидорова, Владислава Мордасова и Вячеслава Шашмина
Требуем крупных номеров на полицейской форме!
Разрешить авиасообщение между Россией и Грузией
Свободу журналисту Ивану Голунову - автору расследований коррупции!
"Там где есть пытки — нет правды!" Петиция с призывом прекратить "дело Сети*"
Против изоляции российского интернета

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.