Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Особое мнение" на "Эхо Москвы" (29.11.2019)



Т. Троянская― В студии «Эха Москвы» Татьяна Троянская. Я приветствую нашего гостя: напротив меня – Дмитрий Дубровский, историк, член Правозащитного совета Санкт-Петербурга. Дмитрий, добрый день.

Д. Дубровский― Добрый день.

Т. Троянская― Начать я хотела бы с письма правозащитников и деятелей культуры. Они просят Путина не подписывать закон о физ. лицах-«иноагентах», называют этот закон юридически абсурдным, антиконституционным. В числе подписавшихся – Дмитрий Быков, Людмила Улицкая, Андрей Макаревич, Шендерович… Ну, я могу продолжить этот список. Вы – первый человек, который сделал себе аватарку с признанием: «Я – иностранный агент».

Д. Дубровский― Ну, я не первый, конечно.

Т. Троянская― Из моей ленты в Facebook.

Д. Дубровский― Я у коллег стянул.

Т. Троянская― Вот как? А кто первым был, у кого вы…?

Д. Дубровский― Коллега из ВШЭ.

Т. Троянская― Ага, понятно. Ну так вот… А зачем вам такое признание? Понятно и понятно.

Д. Дубровский― Это не признание.

Т. Троянская― Протест?

Д. Дубровский― Да, конечно. Понимаете, когда, так сказать, мы все носили значки «Я – грузин», когда депортировали грузин, мы не имели в виду, что мы грузины, я и не претендую. Но идея была в том, что как только возникает группа, в отношении которой государство осуществляет совершенно очевидную дискриминационную деятельность, то тут надо быть с этой группой. Неважно, кто ты: сегодня мы должны быть все Свидетелями Иеговы (организация запрещена в РФ – прим.ред), мы должны быть сегодня сайентологами, мы должны быть сегодня иностранными агентами.

Т. Троянская― А почему? Вот я – не сайентолог, и вообще, не поддерживаю сайентологию. Почему я должна быть сайентологом?

Д. Дубровский― Понимаете, потому что качество демократической жизни – это не принимать права тех, кто вам нравится, а защищать права тех, кто вам подозрителен и неприятен даже. Потому что только таким образом… Я – либертарианец. Только таким образом право гарантируется тогда и только тогда в той ситуации, когда ты его гарантируешь не для тех, кто тебе симпатичен, а как раз защищаешь тех, кто тебе несимпатичен.

Т. Троянская― То есть вы, признаваясь в том, что вы – иностранный агент, в принципе, не имели в виду, что вы – иностранный агент? Я думала, все честно признаются.

Д. Дубровский― Нет-нет, почему? Я просто имею в виду, что если государство ставит вопрос так, что либо вы – патриотические граждане, которые любят Путина, а все остальные – не Россия. Как бы Путин и Россия – это синонимы. Значит, все, кто не Путин – они не Россия, а, соответственно, иностранные агенты. Здесь довольно, мне кажется, простая логика. И особенно для меня, конечно, печальный факт, что мы просим, так сказать, гаранта конституции не подписывать закон, который совершенно напрямую следует из всей той политики, которую, собственно, этот самый президент проводит все свои и не свои сроки у власти. Поэтому мне кажется, что здесь, конечно, печаль главная заключается в том, что просить-то, мне кажется, его совершенно незачем и надо.

Т. Троянская― То есть, зря написано это письмо?

Д. Дубровский― Оно не зря! Но просто кому-то ж его надо адресовать. Можно в космос его написать, конечно. Просто в данном случае речь идёт исключительно о том, что мы высказываем свою позицию, и эта позиция следующая: этот закон, как и другие законы, абсолютно антиконституционен. На Конституционный суд у нас, к сожалению, надежды больше нет, он не исполняет своих основных функций, а именно – защиты конституции. Потому что да, у него каждый раз, так сказать, «в новых историко-правовых условиях конституция должна интерпретироваться таким образом». Конституция не защищает прав российских граждан. У нас остаётся единственное пока место, где мы можем защититься – это Европейский суд по правам человека.

Т. Троянская― Но не все решения ЕСПЧ торопится исполнять Россия.

Д. Дубровский― Практически. На самом деле – все, большинство, за очень редким исключением. Очень любопытная ситуация: у нас риторика в каком-то смысле не совпадает с практикой. Риторика государства российского довольно агрессивная, она постоянно говорит, что ЕСПЧ политизирован, постоянно вмешивается… В общем, на самом деле, платят. Другое дело, что не меняют основ этого судопроизводства, которое порождает эти нарушения прав человека, но в общем, платят. Поэтому я думаю, что первые же люди, по отношению к кому закон будет применён, тут же пойдут в суд.

Коллеги уже обсуждали очень важную вещь в связи с этим. Мне кажется, действительно, это – уникальный закон в том смысле, что впервые совершенно отчётливо и кристально ясно сформулировано, раньше такого всё-таки не было: этот закон – избирательного правоприменения. Буквально! Климов же прямо сказал…

Т. Троянская― То есть, люди признаются.

Д. Дубровский― Да, они признаются. «Ребят, вы не беспокойтесь! У нас вот есть конкретный круг людей, против которых мы собираемся это применять». С точки зрения правового государства человек, который такое заявляет, должен уйти в отставку, больше никогда не открывать рот и не иметь никакого отношения к порождению права – а этим он и занимается регулярно. То есть, человек совершенно сознательно формулирует, что это не закон как таковой, это не закон общего права. Это закон, который…

Т. Троянская― То есть, на кого-то он будет распространяться, а на кого-то нет.

Д. Дубровский― Совершенно специально, да. Закон избирательного правоприменения. У нас такие были, на самом деле. Вот если мы помним дело Ходорковского, там была применена норма, которая никогда не применялась и была отменена после того применения один раз.

Т. Троянская― Разового применения закон.

Д. Дубровский― Это другое дело, они хотя бы её отменили. А сейчас они её создают специально. Он прямо сказал: «У нас есть примерно 20-25 человек, против которых мы хотим это применить». Ребят, ну хорошо. Если вы хотите поразить в правах конкретных 20 человек, это цинично звучит – хорошо, сделайте указ президента, что эти 25 человек вы считаете иностранными агентами и закройте тему. И у людей хотя бы будет возможность пойти с этим в суд и уже что-то делать. А вы создаёте такой правовой беспредел, бесконечный просто!

Т. Троянская― Ну подождите. К этим 25 могут присоединиться другие, поэтому как же себя ограничивать?

Д. Дубровский― Потому что они хотят совместить право и бесправие. Они хотят это бесправие, абсолютное и тотальное, упаковать в правовую форму, и это получается очень странно. Когда вы совершенно сознательно формулируете и говорите: «Ребят, не беспокойтесь! Мы, конечно, приняли норму закона, но она не для всех, она – избирательного правоприменения». И это, кажется, действительно впервые, и это – что-то новенькое в наших пенатах. У нас действительно довольно часто применяются законы… Особенно в известном и любимом мной антиэкстремистском законодательстве очень плохо дело обстоит с понятностью правовых норм, и, естественно, это порождает многообразие нарушений в правоприменении.

Но там хотя бы есть, про что разговаривать, можно как-то корректировать. Иногда, кстати, государство это всё-таки корректирует. А здесь ситуация такова, что настолько сознательно в закон вложена политическая интенция. Это не закон о защите граждан, это не закон о защите конституционных прав и свобод граждан. Это закон об ограничении прав граждан на свободу самовыражения, причём не вообще всех, а каких-то конкретных, против которых они хотят этот закон направить. И это, конечно, чудовищная, на мой взгляд, ситуация, которая говорит о каком-то новом развитии ситуации с так называемым правом в путинской России.

Т. Троянская― Я вернусь к словам, что вы сказали раньше, про то, что, действительно, если ты поддерживаешь этот закон – ты с Путиным, если не поддерживаешь – то понятно, ты за демократию. И вы сказали, что всё очень просто. Мне кажется, всё очень просто было до Крыма. После Крыма всё стало гораздо сложнее, и говорить о человеке, если, допустим, он не поддерживает что-то, что поддерживаете вы, что он за Путина – не очень правильно.

Д. Дубровский― Нет, я не так сказал. Я в данном случае пытаюсь анализировать логику тех, кто закон принимает. А такие законы принимают люди, которые формулируют так, что Путин – это Россия, а кто против Путина – против России. Я, собственно, из этого исхожу, я исходу из того взгляда. Конечно, внутри нас велико многообразие. Есть коллеги, для которых Крым – народное волеизъявление, мне это смешно немножко слышать. Но скажем так, это можно обсуждать. Хотя мне очень сложно. Что касается меня, я просто прекратил контакты с людьми, которые считают, что Крым – это Россия.

Т. Троянская― Почему? Вы не допускаете эту точку зрения?

Д. Дубровский― Нет, почему, я допускаю эту точку зрения.

Т. Троянская― Но вы не хотите общаться.

Д. Дубровский― Я не хочу видеть людей, которые эту точку зрения изъявляют, в моих друзьях. Вот и всё.

Т. Троянская― Давайте про «урановые хвосты», которые всех взбаламутили, и, честно говоря, ситуация очень непонятная для простых жителей. С одной стороны, Гринпис говорит, что это кошмар и ужас. С другой стороны – комментарий «Росатома», что это ерунда. И на сайте радио «Свобода» был комментарий специалиста, который всем всё объяснил: что да, это «жмых», который недоотжали там, у нас есть технологии, которые могут его доотжать, и в общем никакого вреда эти «хвосты» нам принести не могут. Вот как вы считаете, кому стоит верить и вообще, можно ли в этой ситуации кому-то верить?

Д. Дубровский― Ну во-первых, «Росатом» – это не та организация, который я бы верил. Аккуратно говоря.

Т. Троянская― Сейчас речь не о «Росатоме», сейчас речь о независимом специалисте, я про «Свободу».

Д. Дубровский― Понимаете, сам по себе жмых – может быть, и не самое страшное дело. Мне кажется, что самая большая беда России – это как раз в данном случае некая вольность в обращении с такого рода опасными отходами, что не в первый раз, что мы отлично знаем. Нам нормально в Шиесе сделать, на болотах пытаться построить свалку московскую, которая будет отравлять там всё. Вот такая лёгкость в обращении с вещами, которые требуют определённой технологической культуры, я бы так сказал. И поэтому, когда такой корабль пытаются пропустить… Через какой порт? Через какой порт его пытаются пропустить? Понимаете, вопрос заключается в том, что если бы это разгружалось где-то далеко – в Усть-Луге, допустим – и оттуда бы тащилось, не было бы так страшно. Страшно, когда такого рода вещи идут через миллионный город.

Т. Троянская― То есть, грубо говоря, пофигизм сотрудников может сыграть дурную шутку.

Д. Дубровский― Именно. Это раз. А во-вторых, это явное отсутствие какого-либо интереса или обращения к гражданам по поводу того, что они вообще про это думают. Им это вообще как-то страшно? Имеется ли в виду их об этом спросить? Вообще такого рода вещи должны быть а) известны, б) обсуждаемы, в) должно быть у граждан право сказать: «Нет, ребята. Вот мы здесь не хотим. Пожалуйста, вы обсуждайте с другими регионами или там, через Усть-Лугу пускайте…»

Т. Троянская― Смиритесь, нас ни о чём не хотят спрашивать.

Д. Дубровский― Это другое дело. Но не надо тогда удивляться, почему люди на это так реагируют. Очень может быть, что это не так и страшно. Я действительно не специалист, мне трудно сказать. Я только знаю две вещи: что в России очень низка технологическая культура и уровень ответственности в обращении с такого рода вещами – раз; и второе – что про это тогда нужно информировать заранее и заранее, соответственно, говорить, что и как это всё будет. Информация вообще, кроме всего прочего, обладает высокой терапевтической силой. Люди говорят: «Ага, понятно. Здесь вот есть такие меры защиты, здесь так всё сделают, здесь перевезут, здесь мы защищены, всё хорошо».

А когда нас не спрашивают, потому что холопов, в общем, не принято спрашивать – так съедят, такого рода обращение, естественно, граждан раздражает. Любого государства и любого города. Я думаю, что в данном случае НРЗБ в очередной раз продемонстрировало нам, что ей, в общем, не очень интересно. Им не очень важно, что мы там думаем, не думаем, знаем, не знаем. Здесь нарушено базовое право: право на информацию. Я уже не говорю про право решать, принимать на своей территории это или не принимать – это уже другое дело, следующее, гораздо более серьёзное и ответственное. Но первое право – это право на информацию, и оно очевидным образом нарушено.

Т. Троянская― Мне кажется, ещё проблема в том, что, во-первых, мы посмотрели сериал «Чернобыль», потом была трагедия в Белом море, и, соответственно, то, как вновь нам не доносили информацию, отсутствие доверия.

Д. Дубровский― Так вот я, собственно, об этом и говорю. Никакого доверия к ним нет, они же врут, а потом продолжают врать, а потом, будучи пойманы на вранье, продолжают врать что-нибудь новое. Поэтому, собственно говоря, ужас-то в чём: я, к сожалению, больше всего боюсь, что если что-то произойдёт, то современная российская власть будет вести точно так же себя, как советская власть, когда случился Чернобыль. Потому что уровень страха, безответственности и технологического разгильдяйства, мне кажется… не скажу «такой же», но, наверное, очень схожий.

Т. Троянская― Скажите пожалуйста, когда всё это закончится? Потому что с одной стороны – законы, с другой стороны – экологическая история, а с третьей стороны – «московское дело», которое, как сейчас называют, «третий этап». И сегодня в «Новой Газете» большой разворот с фотографиями участников «московского дела» и с информацией о том, что с каждым происходит на каком этапе следствия. Когда всё это изменится? Я так, мягко скажу. И зачем нужно это «московское дело»?

Д. Дубровский― Зачем нужно «московское дело», более-менее понятно: это один из классических примеров избирательного правоприменения. К вопросу о том, что это ведь не единственная ситуация – с этим вот законом про иностранных агентов. Впервые сказано, что оно избирательное. Понятно, что людям надо изобразить, или доказать, или оправдаться, что это были массовые беспорядки. Если это массовые беспорядки, вы должны иметь большое количество людей, которые были в них вовлечены. Я уж не говорю про то, что, мне кажется, с правовой точки зрения очень сомнительная идея, что если вы докажете, допустим, 20 случаев применения насилия… Хотя мы знаем, что это за насилие. Люди всерьёз обсуждают звук падающего пластикового стаканчика в суде и дальше решают, является ли это применением насилия по отношению к представителю власти или нет.

Но значительно хуже другое: что это явным образом попытка доказать, что если было, скажем, 20 случаев применения насилия, то это всё вместе составляет массовые беспорядки. Это, вообще говоря, неочевидный вывод, на мой взгляд. А кроме того, я видел этих людей, я наблюдал эти так называемые беспорядки. Я совершенно уверен, что это было абсолютно мирное шествие, и о никаком отношении к беспорядкам, тем более – провокациям, там речь не шла. Если уж говорить про провокации, основные провокации были со стороны полиции. Собственно, она не дала гражданам пройти спокойно, и она как раз сделала всё, чтобы превратить это в беспорядки. И теперь по второму разу нарушают права граждан, чьи права уже были нарушены.

Т. Троянская― Но уже всё, экспозиция создана, все поняли. Окей, массовые беспорядки, но… Отпустите людей.

Д. Дубровский― Не-не-не, не могут. Во-первых, чего это они вдруг? У нас же, так сказать, торжество закона. А потом, здесь же ещё другая ситуация. Мне кажется, что это – самовоспроизводящаяся система, она не умеет останавливаться.

Т. Троянская― То есть, не знают, как красиво закончить?

Д. Дубровский― Они не могут закончить. Потому что у них есть какое-то количество людей, которые… И кроме того, это важно, потому что создаёт в обществе такое вот именно ощущение страха и неопределённости. В самом деле, практически любой где-то каким-то образом «попал». И теперь выясняется, что полицейские в принципе могут делать всё, что угодно, и они, в общем, довольно откровенно об этом говорили участникам протестов. Мы знаем, что они говорили: «Нам можно всё». Собственно, суды это подтверждают – что им можно всё. Сломали ногу? По закону.

Поэтому получается такая ситуация, что с одной стороны, правоохранительные органы могут всё; с другой стороны, люди, которые вышли выразить мирный свой протест, оказывается, не могут ничего. И больше того: они ещё и оказываются участниками вот этих самых массовых беспорядков и, так сказать, нападающими на нежных росгвардейцев, которые сильно морально и физически страдают.

Т. Троянская― Да, всем понятно, кто во всем виноват. Но смотрите, здесь – ладно, можно обвинить либералов, которые как будто выходили на митинги и избивали и прочее-прочее. Но история с детьми, которые умирают из-за запрещенных лекарств – вот здесь чем им крыть? И вообще – что думают родители той девочки, которая умерла? Они вообще думают, какой патриотизм у нее должен быть после этого?

Д. Дубровский― Я думаю, здесь разные вещи немножко. В одном случае мы с вами обсуждаем очевидный политический заказ и политическую волю в ситуации когда есть протест, который всяким образом – на мой взгляд, в совершенно неправовом смысле – пытаются ограничить. Что касается вот этой ситуации, то это то, что называется bad government, плохое управление; совокупность неэффективных и порочных способов управления страной. Я надеюсь, что никто не думает, что трансплантолога уволили специально, чтобы девочка умерла. Так можно было бы подумать, когда мы говорим про политические протесты, там так бывает.

Но здесь, думаю, ситуация такая, люди вообще не способны… Уровень деградации общественных и политических институтов России таков (благодаря, в том числе, отсутствию демократии и смены элит, отсутствию реального торжества права), что принимаемые решения ведут к ухудшению ситуации. Вот какая штука.

Т. Троянская― Но смогут ли они в этом признаться?! Я вот об этом.

Д. Дубровский― Нет.

Т. Троянская― Кто виноват вот в этом?

Д. Дубровский― В этом виновата ситуация, отсутствие демократии, элиты не меняются…

Т. Троянская― Чем они будут крыть? Мне вот это интересно.

Д. Дубровский― Да ничем.

Т. Троянская― Ну как? Ребенок умер…

Д. Дубровский― Слушайте, ну найдут стрелочника сейчас, это абсолютно очевидно. Они сейчас быстренько найдут, кого обвинить, снимут или вынесут выговор и отрапортуют, что меры приняты. Конечно, никто не собирается оценивать ситуацию в целом и выяснять, что происходит. У нас дети сейчас умирают онкологические, потому что государство решило, что нужно отказаться от импортных лекарств, а наши дженерики мало того, что не помогают, так еще и массу побочных явлений имеют, от которых дети могут умирать. Я убежден, что эти законы не принимались, и я надеюсь, что люди, которые их принимали, находятся в состоянии восторженного идиотизма и считают, что в России достаточно лекарств, которые бы детей защитили. Нет, недостаточно! Их нет.

Мы знаем про другой тип, когда у нас по каким-то орфанным заболеваниям постоянно таскают лекарства незаконно, и родители каждый раз могут быть обвинены в каком-то нарушении закона. Но это – массовая штука. Понимаете, беда-то в чем? Что нет нормальной системы обратной связи, государство ее потеряло. Уничтожив гражданское общество…

Т. Троянская― Но вот такая-то обратная связь, когда ребенок умирает? Ну хорошо, совершили трагическую ошибку – исправьте! Исправьте вообще положение.

Д. Дубровский― Понимаете, какая штука – они исправили, вернули людей на место. Но не исправили в том смысле, чтобы сделать такого рода движения невозможными, затрудненными, вот в чем беда.

Т. Троянская― То есть, условно говоря — мусор заметают под коврик.

Д. Дубровский― Конечно, заметают под коврик. Они конкретную ситуацию развели, отрапортовали: «Это была ошибка, мы исправились». Но проблема гораздо серьезнее, это не единичная проблема, я уверен – таких проблем много, и не каждая доходит до прессы и становится предметом общественного интереса. Потому что практически нет обратной связи. Некоммерческие организации, watch dog-и уничтожены, затоптаны, как иностранные агенты, ниже плинтуса, не могут ничего сказать. «Мемориал», который должен выплатить более 1 200 000 тысяч за то, что не маркирует каждый пост в Facebook, что они иностранные агенты. Это политика государства, которая изолирует это государство от какой-либо критической, независимой информации. Им не интересно.

Т. Троянская― Будет какой-то ужасный конец или бесконечный ужас?

Д. Дубровский― У этой системы довольно большой – к сожалению или к счастью – уровень устойчивости. Дело не в ужасном конце, а в том, что уровень плохого управления увеличивается, и одновременно уменьшается количество возможностей корректировать это. Институциональных путей разговаривать об этом всё меньше и меньше.

Т. Троянская― Сейчас прервемся на московские новости, но останемся на Youtube.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Мы уже «вплыли» в эфир. Дмитрий, вы же преподаете?

Д. Дубровский― Пока да.

Т. Троянская― Пока да, хорошо. Смотрите: Госдума занялась психическим здоровьем педагогов после дела Олега Соколова. Депутаты предлагают сделать обязательным психиатрическое освидетельствование преподавателей ВУЗов и школ. Соответствующие предложения были опубликованы в электронной базе нижней палаты парламента.

Д. Дубровский― Чепуха какая! Понимаете, в чем дело – сейчас они очень заходят слить эту историю на психиатрию, а я боюсь, что он совершенно нормальный. Вот какая штука. Проблема-то не в этом.

Т. Троянская― В смысле – он нормальный, сознательно убил и расчленил?

Д. Дубровский― Конечно. То, что мы сейчас знаем про это дело – это не было убийство в аффекте, он подождал, пока несчастная жертва уснет и выстрелил уже в нее спящую. То есть это было довольно хладнокровное спланированное убийство. Как правило, это не результат аффекта.

Т. Троянская― Но он же был истерического склада все-таки, по публикациям…

Д. Дубровский― Истерического склада – это одно дело, это все-таки не психиатрия. Мало ли людей чувствительных или истерических, это не делает их убийцами. Это, кстати, первое. Второе – я абсолютно не доверяю психиатрии в России. Категорически. Она как была, так и остается во многом, наследницей советской психиатрии. Я тут недавно выяснил (совершенно случайно), что те самые люди, которые создавали эти диагнозы по вялотекущей шизофрении в Советском Союзе, продолжают с точки зрения российских врачей, быть совершенно нормальными, их чествуют, их поминают, их вклад в российскую психиатрию оценивается высоко.

То есть, никакой оценки того, что советская психиатрия была карательной, она во многом способствовала расправам и доведениям до действительно психиатрических диагнозов уже людей, придерживавшихся диссидентских правозащитных взглядов – этого нет. Поэтому я бы вообще не доверял российским психиатрам в этом смысле, это два. И три, самое главное – здесь же дело не в этом. Здесь дело в том, что мы знаем про Соколова, там же было дело, которое должно было быть возбуждено еще раньше.

Т. Троянская― 10 лет назад.

Д. Дубровский― Большой привет российской правоохранительной системе, которая не возбудила дело по факту реального обращения жертвы, избитой, недопридушенной, выжившей, к счастью. Этим надо заниматься господам депутата, а не выяснением психического здоровья. Кстати, своим бы психическим здоровьем озаботились, господа депутаты, вот бы было приятно-то, а! Боюсь, что они не прошли бы те самые тесты, которые, как они предполагают, преподаватели высшей школы должны проходить.

Т. Троянская― Тут вопрос про избирательность, здесь же ее тоже можно включить, не афишируя.

Д. Дубровский― О да. Еще раз, послушайте – когда я смотрю на наши экспертизы, в которых психиатры участвуют, волосы ведь дыбом! У нас есть люди, которые на самом деле сидят по 10 лет, когда психиатр в Москве обнаружил, что у нарисованного ребенком кота слишком большой хвост закрашенный, и это напоминает пенис, соответственно – ребенок пострадал от сексуального насилия отца! И на этом основании отец получил 8 лет! И поэтому я к российской психиатрии отношусь с очень большой подозрительностью.

Т. Троянская― То есть, сначала нужно какой-нибудь европейской комиссии проверить наших психиатров.

Д. Дубровский― О! Давно бы пора. Еще бы заодно провести среди психиатров исследование, насколько они очистились от того, чем занимались в Советском Союзе. Потому что я сильно подозреваю, что те люди, которые в 70-80-е годы в массовом порядке ставили российским диссидентам диагноз вялотекущей шизофрении, сегодня являются – и это, кстати, чистая правда – уважаемыми профессорами и докторами. Поэтому, извините, я просто категорически буду протестовать против такого рода обследований, поскольку подозреваю, что психически нездоровыми в результате окажутся исключительно люди, придерживающиеся демократических, либеральных взглядов.

Т. Троянская― Это если экспертиза будет честной.

Д. Дубровский― Нет, это как раз, если экспертиза будет российской.

Т. Троянская― Давайте пойдем дальше, про театр поговорим. История с Театром.doc: народный донос против спектаклей, который поддержан депутатом Ямпольской. Сначала появилась информация, что якобы она этот донос написала, потом она эту информацию опровергла. Я так понимаю – поступило некое сообщение от встревоженных жителей, и Ямпольская просто дала ему ход, как депутат. История про то, что у них антироссийские спектакли и прочее. Нам сначала Мединский говорил о том, что «пожалуйста, всё, что вы хотите ставить – за свои деньги, не берите государственных». Театр.doc не берет государственных денег и как-то справляется самостоятельно. Какие претензии?

Д. Дубровский― Я так подозреваю, что они еще немножечко поработают, покрутят головой и — не хочу им подсказывать, но и театры будут объявлять иностранными агентами. Пора уже как-то расширять сферы, независимые НКО кончились, надо кого-то снова в список включать.

Т. Троянская― То есть круг сужается, удавка сжимается вокруг шеи?

Д. Дубровский― Круг сужается, да. Понимаете, какая штука – в ситуации, когда как Алексей Кириллович Симонов чеканно сформулировал, что такое экстремизм: «Несогласие с мнением начальства выраженное в резкой форме». Любое несогласие с мнением начальства оказывается предметом рассмотрения правоохранительных органов, у нас же теперь и неуважение к власти – еще один большой привет абсолютной неопределенности, что это значит.

Т. Троянская― Это как Меркуцио: «Не на мой ли счет вы ноготь…»

Д. Дубровский― Вы ногти грызете, да-да-да! «Вот вы ногти грызете? Понятно, что это неуважение к власти!» Выраженное в публичной форме, кстати сказать – если вспоминать уж классиков. И, мне кажется, что касается театра, тут еще есть одна очень важная штука – почему театр, кино и вообще искусство. Потому что практически убитая политика – то, что у нас называется политикой, на мой взгляд, ей не является, это эмуляция. Выборы – эмуляция, политический процесс – эмуляция. Не могут быть выборы выборами, если в результате них власть каким-то образом не меняется, не корректируется. Я уж не говорю про что-нибудь другое, про то, что эти выборы вообще несправедливые, нечестные и неравные.

Но тут другое: недобитая политика проползает в разные другие сферы, пытается выживать в других местах. Исторические дебаты становятся политическими, художественные дебаты становятся политическими, кино… Что еще дальше будет? Все те сферы, которые обычно не служат для политических дебатов, ну или не в первую очередь – сейчас для них используются, потому что политике надо где-то выживать. Человек существо политическое, все-таки ему хочется как-то… СМИ еще какие-то остались, спасибо «Эху Москвы в Петербурге», или вообще в России. «Новая газета», еще что-то. Уровень мест, где это происходит, очень резко сужается.

Т. Троянская― Ну так и оставили бы в покое, ну правда! Театр.doc – это камерный театр, 50 человек!

Д. Дубровский― Я думаю, государству это даже не интересно, здесь есть еще виджилянты, как бы неравнодушные граждане, которые хотят устанавливать порядок так, как они считают, что с их точки зрения, до государства не доходит. «Куда смотрит правительство?!» Помните, галантерейщик и кардинал: «Я спасу Францию!» Они хотят спасти Францию, хотят, чтобы критические выступления Театра.doc не доходили до зрителя. Что тут можно сказать? Я надеюсь, что от Театр.doc отстанут, хотя, как мы с вами знаем, что это не первая атака на них.

Т. Троянская― Отстанут ненадолго.

Д. Дубровский― Понятно, что это способ гораздо более действенный – распространять критическое мышление среди людей, чем прямое критическое высказывание. Театр.doc же чем очень силен? Это не художественное восприятие. Театр.doc – для тех, кто не знает – это художественный рассказ документальных историй. То, что называется «техника вербатим», когда люди, попросту говоря, выкладывают в театр то, что кто-то другой пережил, сказал, испытал и так далее. Очень сильные у них были представления по пыткам в России, они делали суд по Pussy Riot, много там было интересного.

Т. Троянская― И на фоне всего это у нас есть МХАТ Горького с Эдуардом Бояковым и Захаром Прилепиным, где цикл лекций запустил Александр Дугин, небезызвестный философ. Мне очень понравилось, есть такой Telegram канал «Закулиска», театральный, так вот он пишет: «И потом рассказывайте, чем Эдуард Бояков лучше Кирилла Серебренникова. Да ничем. Просто тогда, когда капков разогнал Театр им. Гоголя, было модно играть в либерализм и Европу с митболами, а когда Бояков сожрал Доронину — в Минкульт уже засел Капков другой ориентации. Но методы те же самые». В общем, у нас, получается, сменились тренды.

Д. Дубровский― Нет, ну тренды сменились довольно давно. Дугин, как вы знаете… не сказать придворный, но в общем, довольно любимый многими философ. Не забывайте, что он просто фашист.

Т. Троянская― Про это никто не вспоминает.

Д. Дубровский― Нет-нет, пожалуйста, помните, друзья: это просто русский фашист!

Т. Троянская― Один из создателей нацболов (организация запрещена в РФ – прим.ред) в России, правильно я понимаю? Запрещенных в России, на минуточку.

Д. Дубровский― Совершенно верно. Сейчас об этом никто не вспоминает, понятное дело. Потому что нацболы в какой-то момент были сильно критическими к государству, а Дугин… они же потом разошлись. Но самое-то главное заключается в том, что Александр Дугин – это русский фашист, один из лидеров интеллектуального русского фашизма. Поэтому вообще тот факт, что с ним государство так любит играть и дает ему площадку… Я не против того, чтобы давало, но давайте это помнить, и считать, что если на государственные деньги организуют такого рода вещи, то это значит, что российское государство пропагандирует фашизм.

Т. Троянская― Дмитрий Дубровский, историк, член правозащитного совета Петербурга был у нас в студии, спасибо.

Д. Дубровский― Спасибо.

Источник: Эхо Москвы, 29.11.2019


Лев Рубинштейн

Алексей Симонов

МХГ в социальных сетях

  •  
Прекратить штрафовать и арестовывать за одиночные пикеты!
Рассекретить дело Ивана Сафронова! Обвинение должно быть публичным
Против обнуления сроков Путина
Свободу Илье Азару и всем задержанным за одиночные пикеты
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.