Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Особое мнение" на "Эхо Москвы" (31.10.2018)



А.Соломин― Здравствуйте. В студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi Алексей Соломин. В эфире «Особое мнение». Вы нас можете смотреть не только в эфире телеканала и на волнах радиостанции слушать, но и смотреть на нашем YouTube-канале «Эха Москвы». Сегодня наш гость – доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ Елена Лукьянова. Здравствуйте.

Е.Лукьянова― Здравствуйте.

А.Соломин― Большой, не побоюсь этого слова, скандал продолжается в связи с, вроде бы, таким, важным решением Чечни и Ингушетии о передаче части земель друг другу. Он дошел до Конституционного суда на данный момент Ингушетии, причем Конституционный суд встал на сторону протестующих. Но власти республики говорят, что это не имеет никакого значения, потому что подобного рода решения должны рассматриваться в Конституционном суде Российской Федерации. Как, все-таки, обстоит дело? Вы как специалист в области права можете сказать, на чьей стороне правда? На стороне протестующих, которые рассчитывают на Конституционный суд Ингушетии, или на стороне властей республики, которые говорят, что он неправомочен такие решения принимать?

Е.Лукьянова― Вы знаете, тут столько сразу одновременно возникает проблем в связи с этим кейсом, что даже прям не знаю, с чего начать. Наверное, все-таки, с кусочка стихотворения моего отца «Не говори, что знаешь ты, как надо, покуда у народа не спросил». Вот это та самая история.

Смотрите, вот тут многочисленные исследования ученых о спящих политических институтах в имитационных режимах, то, о чем говорит Катя Шульман, нормы, заложенные в Конституции, в законодательство наше, которые тоже долго-долго спали. Кто-то вчера сказал хорошо. По-моему, Волков сказал, что хотя бы раз в год, ну, и палка должна выстрелить, да?

Фактически было же нивелировано значение Конституционных судов Российской Федерации, Конституционных уставных судов – они сегодня даже есть не во всех субъектах.

И такой же был ингушский – спящий сладко, дремлющий. По-моему, за 2018-й год 2 каких-то решения по каким-то сельским поселениям, не более того.

А.Соломин― Так у нас и Конституция есть далеко не у всех субъектов Российской Федерации, своя Конституция. Только у республик же, по-моему?

Е.Лукьянова― Дело не в этом. Это-то как раз предусмотрено Конституцией. Ну, уставы субъектов – они по юридической силе на территории субъектов…

А.Соломин― Равны?

Е.Лукьянова― Конечно, равны. Ну, названия просто разные.

Дело не в этом. А в том, что просыпаются, в критических ситуациях вдруг просыпаются спящие институты – это раз. И эти спящие институты вдруг оказываются противовесом принципу «Принято, извольте исполнять», который в данном случае ингушский народ и ингушские старейшины, ингушские депутаты, в общем, с этим принципом не согласились.

Далее что интересно? Вдруг выплыл почти из небытия (хотя, мне трудно сказать) такой замечательный орган, который существует в Ингушетии с конца 90-х годов – это Съезд ингушского народа, и о нем даже есть целый закон.

А.Соломин― И это орган зафиксированный, принимающий определенные решения. Правильно?

Е.Лукьянова― Это орган, который, вроде бы, по этому закону его решения носят рекомендательный характер. Но похоже, что ничего сильнее этого органа в Ингушетии на сегодняшний день нет.

И хотя вроде бы этот орган должен созывать глава республики, но нам неизвестно, в каком порядке сейчас этот орган собрался. Да-да-да. Ну, я так вот посмотрела сегодня ретроспективно: закон был принят в 1999-м году, его неоднократно правили до недавнего времени, всё время снижая полномочия этого органа. Но оказалось, что он сильный. В него входит и глава республики, в него входит и парламент республики, но в него входят и старейшины, и общественные организации. То есть то, как принято в Ингушетии решать вопросы серьезные.

И вот к этому-то органу, к его компетенции как раз относятся… Мы, например, даже не знаем: если встанет вопрос о референдуме в Ингушетии, мы даже не знаем, в какой процедуре будет этот референдум назначаться (хотя, там есть свой закон о референдуме) и не назначит ли его вот этот съезд?

А.Соломин― То есть правильно ли я понимаю: если решение какое-либо принимается парламентом республики, то это решение уже недостаточное?

Е.Лукьянова― Для того, чтобы обеспечить принятие этого решения населением, в данном случае оказалось недостаточным решение парламента республики.

Ведь, чего сделал парламент? Парламент утвердил соглашение об установлении границ между Чечней и Ингушетией. Границ между Чечней и Ингушетией не было специально проведенных.

А.Соломин― Административных границ, да.

Е.Лукьянова― Нет, они были, конечно, но они считались по границам административных районов. И соответственно, по границам муниципальных образований. А, вот, чтобы пересмотреть границы муниципальных образований, вот, совершенно недостаточно было этого соглашения. Вообще.

А.Соломин― То есть решения парламента было недостаточно?

Е.Лукьянова― Совершенно недостаточно. Потому что там четко сказано, что для этого нужно проведение референдума. Для этого нужно согласие населения. Согласием населения по ингушскому закону о референдуме является референдум.

А.Соломин― А кто этот референдум должен объявлять? Это чье решение должно быть? Парламентское? Это президент должен решить? Или это вообще Федерация должна?

Е.Лукьянова― Ну, по идее, референдум назначается… У нас есть закон об основных гарантиях избирательных прав и прав граждан на проведение референдума. Вот, на основе его принимаются региональные законы о референдуме. И, в принципе, как мы знаем, должна быть инициативная группа от партий, уже сегодня несколько партий высказались, что «Мы готовы помочь ингушам в проведении референдума». Партия перемен, Гражданская инициатива уже сказала (ее Политсовет выпустил заявление, что они готовы помочь в организации референдума).

Но будет ли этот референдум или нет, не понятно. Потому что есть заключение у Конституционного суда о том, что это не изменение границ между субъектами и не установление границ между субъектами. Это изменение границ муниципальных образований. То есть запутана история окончательно.

Я почти уверена, что эта история абсолютно является предметом рассмотрения Конституционного суда республики Ингушетия – вот тут у меня сомнений никаких нет. Потому что рассматривалось соответствие закона, утвердившего вот это соглашение, Конституции республики. И найдено было 3 основания, по которым этот закон противоречит Конституции республики. 3. По 3-м пунктам Конституционный суд обнаружил.

Ну, во-первых, саму процедуру принятия этого закона – она не соответствовала регламенту.

А.Соломин― То есть то, что без референдума? Правильно я понимаю?

Е.Лукьянова― Нет-нет-нет. Как голосовали. Очень быстро голосовали. Голосовали тайным голосованием.

А.Соломин― Процедура принятия решений не устроила. Так?

Е.Лукьянова― Процедура принятия решений не устроила. То, что было не согласовано с населением. И чего-то еще.

А.Соломин― Но, ведь… Но по сути-то, ведь, это же изменение границ двух республик?

Е.Лукьянова― Это полномочия субъекта федерации.

А.Соломин― Как это?

Е.Лукьянова― А вот так. Это относится по 67-й статье Конституции Российской Федерации, это полномочия субъекта Федерации. Изменение границ между субъектами осуществляется ими самими по их взаимному согласию, и потом одобряется, фиксируется Советом Федерации. Всё!

А.Соломин― Мне, конечно, рассказывали, что мы живем в Федерации, но чтоб настолько!.. А где Москва-то в этом вопросе? Почему она?..

Е.Лукьянова― А, вот это хорошо. А вот нет Москвы в этом вопросе.

А.Соломин― Как это?

Е.Лукьянова― А, вот, нет в этом вопросе…

А.Соломин― Вы удивляете меня просто.

Е.Лукьянова― Есть Совет Федерации, который по заключению своей комиссии утверждает вот это согласие субъектов на изменение. То есть фактически Совет Федерации фиксирует решение взаимоприемлемое двух субъектов.

А.Соломин― Это что-то вроде как Москва, помните, прирастала территорией за счет Московской области. Там же тоже, по-моему?.. Или это было федеральное решение?

Е.Лукьянова― Это та же самая история. Это та же самая история. Потому что сказано, что изменение границ между субъектами осуществляется по их взаимному согласию. А, вот, что такое взаимное согласие, каждый субъект может понимать по-разному. И в ингушском законодательстве сказано, что в данном случае согласием субъекта является решение этого вопроса на референдуме. Это 111-я статья Конституции республики Ингушетия.

А.Соломин― Но правильно ли, что Конституционный суд республики Ингушетия здесь в данном случае рассматривает этот вопрос?

Е.Лукьянова― Конечно. Конечно. Более того, я даже скажу так, что Конституционный суд большой этот вопрос вряд ли сможет принять к рассмотрению.

Сегодня, вот, появились сообщения о том, что глава Ингушетии Юнус-Бек Евкуров собирается с этим вопросом обратиться в Конституционный суд Российской Федерации. У меня хороший вопрос: как он сформулирует эту свою жалобу? И может ли он, и примет ли по процедуре, по 125-й статье Конституции большой Конституционный суд это к своему рассмотрению? Потому что в данном случае, опять же, начинает работать спящий институт.

Мы привыкли к тому, что Конституционный суд рассматривает всего 2 категории дел. Либо в порядке абстрактного нормоконтроля, то есть когда закон не применен, но энное количество, 1/5-я депутатов Государственной Думы, там, или Совета Федерации, членов Совета Федерации обратились в него с вопросом о сомнительной его конституционности. Либо же граждане, чьи права нарушены примененной в их деле какой-либо нормой, обращаются в порядке конкретного нормоконтроля. И, в общем-то, это всё.

Но еще у нас было там некоторое количество, меньше 20-ти толкований Конституции Российской Федерации.

А.Соломин― Короткий перерыв. Сразу после него продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

А.Соломин― Еще раз здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня это особое мнение Елены Лукьяновой, доктора юридических наук, профессора Кафедры Конституционного и муниципального права ВШЭ.

Так очень запутанный вопрос, на самом деле.

Е.Лукьянова― Ну, смотрите. Вот, мы привыкли, что есть 3 категории дел, которые рассматривает Конституционный суд на протяжении всех лет своего существования. Граждане. Депутаты обратились… Ну, суды еще бывает обращаются, да? Или толкование Конституции.

Но есть у нас часть 3-я статьи 125-й Конституции, в которой сказано, что Конституционный суд разрешает споры о компетенции. И вот таких споров о компетенции Конституционный суд наш в течение всех лет своего существования боится, шарахается от них как черт от ладана.

А.Соломин― А это не спор о компетенции? Ведь, Евкуров говорит «А он не компетентен решать такие вопросы».

Е.Лукьянова― А! А вот этот спор о компетенции…

Нет. Спор о компетенции –это когда спор возникает между федеральными органами и органом субъекта. Или между двумя федеральными органами. Вот, например, у нас один раз рассматривал Конституционный суд спор о компетенции, когда президент еще Борис Николаевич Ельцин прекратил полномочия Генерального прокурора без согласия Совета Федерации. Это был единственный раз. Совет Федерации сказал «Ничего подобного. Я назначил… Я тебя породил, я тебя убью, типа. Я назначил, я и буду снимать полномочия». Вот тогда единственный раз поспорили Иван Иванович с Иваном Никифоровичем на уровне федеральном.

Второй вид споров о компетенции – это когда возникает противоречие между федеральными органами и органами субъектов. Здесь нету? Нету. Никакого спора.

А третий случай когда рассматривается спор о компетенции – это когда спорят 2 высших органа двух разных субъектов между собой. А где у нас здесь спор, когда у нас здесь 2 главы подписали, а 2 парламента затвердили?

А.Соломин― Да, но возникает Конституционный суд Ингушетии.

Е.Лукьянова― Ну, нет спора между высшими органами. По формальным основаниям Конституционный суд – ну, ему придется так изворачиваться, так трудно будет принять, доказать по формальным основаниям, что он мог принять этот спор. Ну, не говоря уж о том, я повторяю, что он очень не любит рассматривать подобные споры.

У нас было довольно много случаев в начале 2000-х годов, как раз когда унифицировалась наша система законодательства, когда усиливалось федеральное вмешательство в дела субъектов, выстраивалась властная вертикаль, было много случаев, когда субъекты хотели бы оспорить в Конституционном суде федеральное законодательство как превышение пределов вмешательства в их полномочия. Но ни разу Конституционный суд не перевел это в разряд спора о компетенции. Он рассматривал их на предмет просто конституционности, соответствия Конституции. И любыми способами, как угодно, ужакой между вилами уходил от спора о компетенции.

А.Соломин― А почему вам кажется, Юнус-Беку Евкурову вообще придет в голову обращаться в Конституционный суд России? Ведь, он просто сказал, что Конституционный суд Ингушетии не полномочен решать эти вопросы. И он может дальше не двигаться никуда, он просто не признает это решение и всё.

Е.Лукьянова― Что значит «не признает»? Решение Конституционного суда Ингушетии выше по юридической силе, извините меня, решения главы республики. Оно не подлежит оспариванию и отмене. Всё! Оно вступает в силу с момента провозглашения.

А.Соломин― Вот смотрите, Если происходит так, что исполнительная власть республики просто игнорирует это решение Конституционного суда Ингушетии. Что дальше делает Конституционный суд Ингушетии?

Е.Лукьянова― Ну, я думаю, что это очень большой будет внутренний конфликт. Ну хорошо, она игнорирует. Что будет делать население? Тогда это угроза уже конфликта горячего.

А.Соломин― То есть возмущаться будут старейшины и все, кто?..

Е.Лукьянова― Ну, конечно. Вот, администрация игнорирует. А население будет игнорировать новые границы. Что тогда? Население, значит, пойдет охранять старые? Это нормально?

Я думаю… Вот, сегодня еще заговорили потихоньку о том, что по 85-й статье Конституции президент имеет право как гарант Конституции организовать согласительные процедуры. Собственно, скорее всего, речь идет об этих согласительных процедурах. Что придется Федерации вмешаться и установить какой-то порядок согласительных процедур. А, вот, для меня…

А.Соломин― На уровне президента? Правильно я понял?

Е.Лукьянова― Ну, президент может инициировать.

А.Соломин― А, то есть орган другой может быть?

Е.Лукьянова― Нет, он не будет решать этот вопрос. Президент здесь полномочен создать некие согласительные комиссии и начать улаживать этот вопрос. Но он будет улаживаться всё равно двумя субъектами, а не на уровне Федерации. Это не федеральные полномочия ни в коем случае.

А.Соломин― Вы говорите о Съезде народа Ингушетии и упоминаете, что этот орган был образован еще в конце 90-х, да?

Е.Лукьянова― Да.

А.Соломин― Но тогда позиция регионов была несколько иной. И я помню, что проводилась определенная кампания, когда Конституции субъектов Федерации изменялись на соответствие Конституции Российской Федерации.

Е.Лукьянова― Ну, в основном, тогда речь шла о том, что у нас были так называемые внутрифедеративные договоры. То есть у нас была Конституция со своей третьей главой «Федеративное устройство». И наряду с этим между Федерацией и субъектами существовали отдельный по отдельным вопросам целый вот такой толстый том федеративных договоров. Больше всего в этом, например, было со Свердловской областью, с Башкирией, с Татарстаном. С Татарстаном до сих пор один федеративный договор остался, внутрифедеративный договор остался. Все остальные были ликвидированы.

Там шла речь о дополнительных полномочиях субъектов сверх 72-й и 73-й статьи Конституции, там, где разграничиваются полномочия между Федерацией и субъектом.

Ну, например, Башкирия, Башкортостан с Татарстаном всегда очень хотели себе дополнительных внешнеэкономических полномочий. Республики, имеющие нефть, они хотели федеральные там структуры или там… Ну, в основном, шла внешнеэкономическая история.

А.Соломин― Но с ней быстро покончили, с этой независимостью.

Е.Лукьянова― Вот! С этой независимостью покончили. Если помним, была идея Свердловской области ввести собственную денежную единицу, которую в народе называли Росликом, да? По имени губернатора Росселя.

А.Соломин― Да, но это еще те времена.

Е.Лукьянова― Ну так это те же самые, простите меня, времена. Это те же самые времена.

И вот с этим было покончено. А в чем противоречие-то, извините меня, федеральной Конституции, Съезд народов Ингушетии?

А.Соломин― Ну, это… Смотрите, это пример в пользу федеративности России? В пользу того, что Россия, все-таки, еще Федерация, а не унитарное государство?

Е.Лукьянова― Я бы сказала так. Что это такой противовес излишнему федеральному вмешательству. Да, скорее в пользу федерализма.

То есть в Ингушетии принято так. Не принято только чтобы выбрали парламент и решать это без совета старейшин, без тейпов, без представителей там культуры. У них это принято вот так.

А.Соломин― Просто это же сигнал Администрации президента определенный, что всё может выйти из-под контроля, что у регионов очень много что-то полномочий, что они, оказывается, могут сами определять, какие у них границы.

Е.Лукьянова― Я лично считаю, что то федеральное вмешательство, которое было осуществлено в начале 2000-х, оно излишне. Оно, безусловно, вредит федеративному устройству такой многонациональной и огромной по климатическим, культурным, там, всем прочим показателям страны, что эта страна должна быть федеративной, что мы не знаем по-настоящему, что такое федерализм, что это совершенно не страшно, когда республики могут какие-то вещи решать сами.

Вспомним: в Советском Союзе у нас не было единого Уголовного кодекса, Гражданского, Трудового и так далее за исключением природоохранных. Все вопросы решали республики.

Да, были модельные основы законодательства. Но преступления, составляющие пережитки местных обычаев, устанавливаются республиками. Почему нет? Почему так не доверяем своим людям, своим субъектам? Ах, элиты у нас там вырастут! Ах, они станут конкурентами ставленникам Москвы. Так и отлично. Так и отлично! Лучше будет жить субъект, в нем будет больше доверие власти, в нем будет выше явка на выборы. В нем будут решаться, действительно, те вопросы, которые нужны субъекту.

А удержание в подчинении на коротком поводке – это всё равно не долговременное, это рано или поздно взорвется. Как это было в Советском Союзе.

А.Соломин― Тем более какой интересный пример Ингушетия и Чечня, и этот договор между ними. Что, вроде бы, субъекты договорились, субъекты решили, субъекты принял решение.

Е.Лукьянова― Ну, вот это примерно то же самое. Это, вот, симулякр… Это фейк. Это имитация договоренности. Договоренность по принципу «Принято – извольте исполнять». Демократия – сложная штука. Она требует терпения, она требует, чтобы разговаривали с народом, она требует соблюдения процедур. Демократия – это не что, а как.

А.Соломин― Референдумы у нас очень сложно проходят. Очень сложно добиться того, чтобы референдум объявили.

Е.Лукьянова― Подождите-подождите.

А.Соломин― Ну, сколько было инициатив?

Е.Лукьянова― Было специально сформировано такое законодательство о референдуме, чтобы они не проводились. Вот, давайте четко говорить. Сделано было всё, чтобы прямым волеизъявлением населения вопросы никакие в стране не решались. Поэтому референдум у нас стал институтом, ушедшим в прошлое. Он просто был искусственно процедурно отменен. А вот тут возник вопрос, когда без этого никак.

А.Соломин― Недокрутили, недописали.

Е.Лукьянова― Докрутили и дописали. А всё, что докрутили и дописали, летит в тартарары, потому что глупо докрутили и дописали.

А.Соломин― Напомню, Елена Лукьянова у нас в эфире, доктор юридических наук, профессор Кафедры конституционного и административного права.

Е.Лукьянова― Ну, да-да-да.

А.Соломин― К другим темам немного перейдем. До перерыва у нас немного времени, поэтому, может быть, не самую заметную тему сюда хотел – о миграционной концепции Владимир Путин, который занимался, которая упрощает получение российских паспортов гражданам в первую очередь Белоруссии и Украины. Им отменят, возможно, сдачу экзамена по русскому языку. Говорят, что это нужно для того, чтобы трудовые силы России каким-то образом увеличить, да? Вот, трудовые резервы пополнить.

Е.Лукьянова― Вы знаете, мы так долго говорили… У нас такая большая проблема вот с этим нашим гражданством, с этим миграционным законодательством. Она очень давно существует.

Есть огромное количество трагедий в бывших республиках СССР, когда люди судятся годами, пытаются получить это российское гражданство или вид на жительство. И что-то не возникало… Я вот этим специально занималась, в Общественной палате когда была. И у нас до сих пор идут процессы, когда люди, покинувшие Советский Союз, родившиеся на территории России, оказавшиеся там за пределами Российской Федерации в какое-то не то время, до сих пор пожилые люди – они не могут получить это гражданство. Почему сейчас?

Это как с Крымом. Когда 20 лет проводились референдумы, там, в Крыму, в Приднестровье за то, чтобы Россия их взяла к себе, никто ничего не делал. А когда потребовалось, присоединили в 20 дней! Почему сейчас? Откуда эта причина? Что за причина изменения этого миграционного законодательства? Эта причина мне очень не нравится.

А.Соломин― Работать некому будет.

Е.Лукьянова― Я думаю, что там причина другая.

А.Соломин― Мы сделаем перерыв сейчас. Я напомню, что в студии радио «Эхо Москвы», в программе «Особое мнение» сегодня Елена Лукьянова, доктор юридических наук и профессор кафедры Конституционного и административного права ВШЭ. Меня зовут Алексей Соломин. Напоминаю, что вы можете нас не только слушать на радио «Эхо Москвы» и смотреть на телеканале RTVi, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы» в прямой трансляции. И задавать свои вопросы в чате, писать комментарии. +7 985 970-45-45, если вы хотите отправить смску. Уходим на перерыв.

НОВОСТИ

А.Соломин― Здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин, в эфире радиостанции «Эхо Москвы»... Вы смотрите нас на телеканале RTVi. Быть может, смотрите нас на нашем канале, канале «Эха Москвы» в YouTube.

У нас в гостях сегодня Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Кафедры Конституционного и административного права ВШЭ. Еще раз я вас приветствую. И узнал, что вы с достаточно живым интересом наблюдаете за происходящим в Грузии, где проходят выборы президента и где, ну так, на самом деле, такая интрига появилась с известием о том, что будет второй тур, и что во второй тур выходят примерно одинаковые по поддержке кандидаты.

Е.Лукьянова― Ну, во-первых, меня интересуют любые выборы в любой точке мира, потому что я занимаюсь в том числе и избирательными системами, и результатами этих избирательных систем в виде парламентов и законов, которые эти парламенты принимают. Потому что мы сейчас вывели очень-очень четкую, прямую ясную закономерность, что в зависимости от того, какая избирательная система и как эти выборы прошли, таков и будет примерно портрет парламента. И портреты эти в зависимости от разных избирательных систем очень сильно бывают разные.

Ну, меня это, естественно, интересует не только в абстрактно-теоретическом ключе, но очень хочется, чтобы и изменился наш парламент и его портрет стал более привлекательным для населения. Только тогда у нас повысится явка.

Вот, в чем цимес последних грузинских выборов? В том, что во второй тур выходит 2 человека, и разница между голосами, поданными за них, меньше 1%.

А.Соломин― Я напомню, что у Зурабишвили 38,64%, а у Григола Вашадзе – 37,74%. Оба, кстати, бывшие главы МИД.

Е.Лукьянова― Главы МИД времен президента Саакашвили. Это раз. То есть вот такая крохотная разница в голосах. Она, действительно, очень небольшая.

Потому что когда вдруг наши суды, в которые мы идем и говорим «Вот тут были вбросы, вот тут были безобразия, они зафиксированы», и в наших судах нам отвечают «Ну и что? Это всё равно не повлияло на результаты волеизъявления граждан».

Вот, я считаю, что пока мы не будем отменять результаты выборов, даже если мы нашли один вброс… Потому что иногда одним голосом можно победить. Это уже очень серьезное избирательное нарушение.

Да-да-да, один голос.

А.Соломин― А если эта разница очень большая? Если не 1% разница между кандидатами?

Е.Лукьянова― А не важно.

А.Соломин― Но это же для…

Е.Лукьянова― А не важно. А не важно! Вброс, фальсификация, подмена протоколов, искажение избирательной отчетности – это настолько серьезно!..

А.Соломин― Я просто объясню, в чем угроза. Как мне кажется.

Е.Лукьянова― Да вы просто привыкли к тому, что «А!.. Ничего страшного, это не изменит результата».

А.Соломин― Просто легко будет манипулировать выборами, как раз таки отменяя их бесконечно. Спровоцировать, сделать провокацию…

Е.Лукьянова― Ну, это нам всё время кажется, что будет легко манипулировать. Вот, мы недавно были наблюдателями на латвийских выборах с Лидией Васильевной… И мы ездили по избирательным участкам, и она мне всё время говорила «Ну, объясни мне, пожалуйста, почему здесь никто ничего не хочет фальсифицировать? Почему все хотят?..» Как так надо сформировать избирательные комиссии, чтобы никто ничего не хотел фальсифицировать?

А.Соломин― А почему?

Е.Лукьянова― А потому что, ну, это считается оскорбительным для самого населения. Я же говорю, люди переживали, страдали (избиратели) и плакали, что у них на 4% явка понизилась.

А.Соломин― А у нас не оскорбительно – у нас многие вещи, которые считаются обычно в мире оскорбительными, не оскорбительны.

Е.Лукьянова― Я хочу сделать так, чтобы это было оскорбительно. Чтобы член избирательной комиссии, которая что-то сфальсифицировала или которая хотела бы что-то сфальсифицировать, чтобы она… Чтобы это было настолько стыдно, чтобы она не могла прийти к своим внукам, к своим внукам домой, потому что это было бы позорно в их глазах. Вот, что мне нужно.

И это важно, на самом деле. Это не трудно.

Вот, на последнем круглом столе ЦИК о нем очень хорошо написал Андрей Бузин. Почему я не выступила на круглом столе ЦИК? «Типа, надоело. Всё это говорильня. Не хочу выступать, не хочу ничего делать. Всё давно пройденный этап».

Но та же самая Элла Александровна вдруг сказала «Надо менять не людей, а процедуры». Вот, они на протяжении 20-ти лет так меняли наши избирательные процедуры, что они потянули за собой изменение людей. А теперь, типа, надо процедуры.

Да, я согласна! Надо поменять процедуры. Процедура главная – это ответственность за нарушение избирательного законодательства. Вот, если сейчас по осенним выборам нашим, вот, несколько случаев зафиксированных нарушений грубых избирательного законодательства на участках мы доведем до суда и люди отделаются не штрафами, а, все-таки, реальным, там, уголовным наказанием. Не штрафом, не просто штрафом…

А.Соломин― (НЕРАЗБОРЧИВО).

Е.Лукьянова― Ну, жалко, конечно, их. Потому что подневольные. Но какой-то… Ну, хоть чем-то достаточно существенным, что им станет понятно. Я думаю, что с этого начнется отсчет привития вот этой культуры потихонечку.

А.Соломин― Смотрите, конкретный пример. Выборы в Приморье, в которых сначала лидировал коммунист, а потом вдруг начался неожиданно массовый вброс, когда уже все коммунисты праздновали победу, массовый вброс в пользу единоросса. И в конце коммунисты были очень недовольны отменами выборов, потому что они сказали «Ну, какая отмена? Наш кандидат победил. Если надо делать пересчет, пересчитывайте на тех участках, где были эти вбросы. Почему отмена выборов?» Они поменяют кандидата сейчас…

Е.Лукьянова― А почему в суд никто не пошел из них, из этого кандидата из коммунистического оспаривать отмену?

А.Соломин― Я не могу ответить за коммунистов, не знаю.

Е.Лукьянова― И я не могу. Значит, не очень-то и хотелось.

А.Соломин― Может быть, потому что они как и многие…

Е.Лукьянова― Там сейчас, кстати, тоже продолжается интересная история. Сегодня мельком, краем глаза видела, что там вот этот новый врио губернатора развил бешеную активность, а коммунист ничего не делает при новом назначении выборов. И Администрация президента сильно озаботилась. Он такую автономизацию там устроил, такой отрыв от стандартов электорального поведения, что Администрация президента озаботилась: не будет ли новых там каких-нибудь нам сюрпризов больших на выборах? Поэтому «давайте посмотреть», что там будет в Приморье.

Я считаю, что и одно, и другое, и третье, и отмена этих выборов, и скандалы в прессе, и обсуждение этих вопросов сегодня и здесь за этим столом – это всё на руку формированию нормального электорального поведения.

Причем, как только уйдет административное давление… А, в общем-то, у нас сегодня выборы фальсифицируют не граждане, а государство. И его представители в виде членов избирательных комиссий, там, и исполнительной власти занимаются вот этими, на самом деле, преступными вещами. Давайте, вот, называть своими именами.

А.Соломин― Это преступление, да.

Е.Лукьянова― Да, это преступление. Граждане, наоборот, пытаются противопоставить что-то путем налаживания сквозного контроля, фиксации там и установления видеонаблюдения, похода в суд. То есть граждане-то ведут себя намного ответственнее. И у граждан с электоральным поведением с восприятием значимости выборов всё в порядке.

Так вот почему я говорю, например, об уголовном наказании? Как только мы избавимся… Тут Элла Александровна права и не права: и людей надо менять, и правила надо менять. Людей надо воспитывать. Нам с вами это надо обсуждать многократно и называть всё своими именами, говорить об этом. Но выборы последнего времени и то, что происходит в Ингушетии, — это всё явления одного порядка. И выборы, и референдум – это так называемое прямое волеизъявление граждан. Не тогда, когда я доверил какому-то депутату что-то за меня решить или какому-то главе исполнительной власти (даже если он выборный), а когда я пришел, проголосовал и юридическое значимое решение принято в результате моего волеизъявления.

В результате выборов формируются государственные органы, в результате референдума принимается то или иное решение. И решение референдума в данном случае абсолютно по юридической силе выше юридической силы Конституции.

А.Соломин― Давно мы отвыкли просто от этих вообще сравнений, про референдум давно ничего не слышно. Как вы думаете, вот эти истории с выборами в отдаленных сибирских и дальневосточных регионах говорят о том, что Кремль, все-таки, пересматривает свое отношение к технике проведения выборов? Ведь, если он говорит своему кандидату «Активизируйся, чтобы за тебя проголосовали люди», то, наверное, это ход в правильном направлении, что они, действительно, должны бороться за голоса избирателей, но честно их считать?

Е.Лукьянова― Я думаю, у Кремля нет другого выхода, как сегодня наблюдать за этой историей. Я считаю, что это граждане поменяли свое отношение к выборам. Сразу перейти на федеральный уровень с этой историей невозможно: она так или иначе начнется с местного самоуправления и с регионов.

Не со всех, опять же, регионов, потому что у нас есть электоральные султанаты. Вот и всё. И эта история началась.

А.Соломин― Ну и выход на федеральный уровень: там выборы проводят же те же…

Е.Лукьянова― Рано или поздно она придет на федеральный уровень.

А.Соломин― И любые выборы проводят те же люди.

Е.Лукьянова― Она придет на федеральный уровень.

А.Соломин― Это оптимистичный…

Е.Лукьянова― Нет, это… Вот это как раз не прогноз оптимиста, это прогноз профессионала.

А.Соломин― А выборы в Грузии, на ваш взгляд, о чем говорят? О том, что какая-то система, все-таки, (НЕРАЗБОРЧИВО)? Или работает система, установленная демократическими властями?

Е.Лукьянова― Да, я считаю, что это в значительной степени прямое движение к демократии (такой результат). Ну и потом мне, конечно, очень нравится, что мужчина и женщина, оба интересные, очень оба образованные. Но женщина вообще прекрасна, вот эта (НЕРАЗБОРЧИВО). А выбор определит… Она же беспартийная, она же независимый кандидат. То есть ее поддержала правящая партия, но она даже финансирования от этой партии, в общем-то, не получила. Хотя, (НЕРАЗБОРЧИВО) и ОБСЕ сказали, что всё равно они зафиксировали неравенство финансирования кандидатов – что 2 лидера были профинансированы гораздо… Вот, следующий вопрос, который надо будет в Грузии решать.

А.Соломин― Спасибо большое.

Е.Лукьянова― Профинансированы больше, чем другие.

А.Соломин― Спасибо большое. Елена Лукьянова, доктор юридических наук и профессор Кафедры конституционного и административного права ВШЭ у нас в эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо всем, всего доброго.

Е.Лукьянова― И простите, что я сегодня очень сложно говорила.

А.Соломин― Нет. Всё в порядке.

Источник: Эхо Москвы, 31.10.2018

Елена Лукьянова ― лауреат премии Московской Хельсинкской Группы в области защиты прав человека в 2016 году


Виктор Шендерович

Валерий Борщев

Виктор Шендерович

МХГ в социальных сетях

  •  
Выпустите 75-летнего ученого Виктора Кудрявцева из изолятора!
Прекратить дело "Нового величия"!
Остановим пытки в российских тюрьмах! #БезПыток
Отпустите их к мамам. Аня Павликова и Маша Дубовик не должны сидеть в СИЗО
Помогите спасти Олега Сенцова и других политзаключенных! Help to save Oleg Sentsov!
Освободим правозащитника Оюба Титиева #SaveOyub #SaveMemorial
О создании Комитета действий, посвященных памяти Бориса Немцова

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2018, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.