На фото лауреат премии Московской Хельсинкской группы, руководитель «Команды 29» адвокат Иван Павлов

Т. Троянская― 11 часов 8 минут, в студии Татьяна Троянская. В программе «Особое мнение» я приветствую адвоката Ивана Павлова. Наши средства связи +7 931 291 58 00, и присоединяйтесь к нам на Ютубе, заходите на «Эхо Москвы в Петербурге» и не забудьте на наш канал подписаться. Начнем наш эфир со свежей статистики. Данные по коронавирусу в Петербурге на вчера 1842 случая. Но наш разговор мы начнем с того, что Генпрокуратура заявила свою официальную позицию и завтра поддержит просьбу ФСИН заменить срок Алексею Навальному с условного на реальный. Иван, а вас это удивило?

И. Павлов― Я думаю, что позиция властей уже никого не удивляет, в том числе и Генпрокуратуры, по любым вопросам, касающихся Алексея Навального. Его дело уже давно вышло за рамки правового поля, к сожалению. И я желаю своим коллегам, которые работают с делом Алексея всяческих успехов, стойкости терпения и профессионализма, но на ближайшую перспективу исход любых вопросов, которые решаются в отношении Алексея, решаются со стороны властей… Это практически предрешенные вопросы и ничего хорошего от мероприятия, которое будут проходить в среду?...

Т. Троянская― Нет, 2 числа, завтра.

И. Павлов― Ничего хорошего я от этого мероприятия не ожидаю. Думаю, что ходатайство ФСИН будет удовлетворено. Потом, разумеется, последует череда жалоб, которые защитники имеют право подать, но мы видим как власть реагирует на все события, которые происходят, как власть лично, персонально реагирует на Алексея и это совершенно не красит власть. Это уже что-то из разряда запредельного, так власть себя вести не должна, так, как она ведет себя с теми людьми, которые вышли с мирным протестом, но об этом надо говорить отдельно.

Т. Троянская― Об этом мы и будем говорить сегодня. А сейчас еще о Навальном. Неделю Назад Блумберг предположили, что около десяти лет получит Алексей. Это реально? Или это очень смелое предположение.

И. Павлов― Я не думаю, что прямо десять. Тем более, решается замена наказания с условного на реальный, а там – три с половиной года. А те уголовные дела, которые сейчас есть в стадии расследования, может и соизмеримый с десятилетием срок, а может быть семь или восемь. И этого много! У него три с половиной, и с таким вниманием к его персоне, даже месяц нахождения в местах лишения свободы может полностью изменить состояние его здоровья не в лучшую сторону.

Т. Троянская― Это так. Не нужно быть политологом, чтобы предположить… Первая несанкционированная акция была 23 числа, 31 января – вторая несанкционированная акция, а если завтра, 2 числа решение будет таким, каким мы его предположили, то возможна и третья, и четвертая, и так далее. Разве власти этого не понимают?

И. Павлов― Думаю, что понимают. Но выбран самый простой, самый очевидный способ подавления протеста – репрессии, потому что это просто. И потому, что власть может это сделать. И никакого диалога. Все альтернативные способы для власти – это высшая математика, которую они не особенно хорошо изучали. Старый добрый подход – репрессии. Сейчас некоторые называют из массовыми, но с учетом того, что у нас есть государственное телевидение, которое подавляющим образом разносит информацию в подготовленном виде, в виде высококачественной пропаганды, то то количество репрессий, которое мы наблюдаем… Сейчас у нас сколько? Порядка пяти тысяч задержанных только за вчерашнее мероприятие, и более четырех тысяч было 23-го января. Кто-то скажет, что около десяти тысяч, что это не так много, но с учетом того, что есть пропаганда, которая разносит эту информацию с целью запугивания людей и остановить их, чтобы они в эти дни вообще не выходили на улицу, то с учетом этого – это вполне тянет на массовость. Я согласен с теми, кто эти репрессии называет массовыми.

Т. Троянская― С одной стороны – задача запугать народ, чтобы они перестали выходить и для этого использовать разные инструменты, а с другой – отключить от коммуникаций Алексея Навального. Так?

И. Павлов― Алексея уже отключили сразу по его возвращении, еще в аэропорту. Скорый, но не скажу, что правый, выездной суд заключил его под стражу на совершенно неадекватных правовых основаниях. К праву это не имеет никакого отношения. Я юрист, и должен оперировать правовыми критериями, но мне в последнее время кажется, что не только люди не доверяют закону и правовой системе, но и многие юристы перестали чувствовать, что есть какая-то возможность что-то сделать в рамках правового поля. Если речь касается спора с государством, то сейчас это не спор, а истерика с заранее известным исходом. Такое недоверие людей, и в том числе и практикующих в этой сфере юристов, к закону, к правовой, к судебной системе, не добавляет стабильности ни для режима, ни вообще для государственности в России. Давайте вернемся к тому, зачем вообще нужен мирный протест.

Т. Троянская― Для того, чтобы понимать, что хочет народ!

И. Павлов― Правильно! Это обратная связь, которая нужна власти, если она считает себя народной, если у нас демократия. А вообще, у нас демократия или нет?

Т. Троянская― Я уже и не знаю, затрудняюсь ответить на этот вопрос.

И. Павлов― И я уже запутался. Если у нас демократия, власти надо знать, что думает оппозиция, а если не называть это слово, то что думают несогласная часть граждан, которая чем-то возмущена и понимать масштаб этого несогласия, сколько людей выходит. Вот мы какую-то гадость решили, и насколько это тронуло людей? Власть должна размышлять так. А для людей – это возможность выпустить пар в законных рамках, в рамках предсказуемого, в цивилизованных рамках. А сейчас получается, что мирный протест в наших условиях себя исчерпал, получается, что это власти это не надо, а люди так не могут. А как можно выразить протест к какой-то гадости, которую делает власть?

Т. Троянская― Власть это рассматривает как угрозу себе.

И. Павлов― Это само собой. Любая власть рассматривает это как угрозу, он она должна ориентироваться на мнение людей. Если значительная часть людей, готовая выйти на улицу, считает что…

Т. Троянская― А власть не считает, что это значительная часть людей, а определенное количество непонятно кого, которые выходят.

И. Павлов― У власти тоже есть социологи, которые кладут им на стол какие-то цифры, может быть не первому лицу, а тем лицам, которые сейчас дирижируют этими процессами, там должны быть какие-то адекватные цифры. Несогласных много, даже и в числе тех, ходит и поддерживает и «Единую Россию», и Путина. В последнее время стало очень много несогласных особенно на фоне конфликта, который после приезда Навального в Россию. «Так нельзя! Зачем так!» — считают они. Но им надо показать, что несогласных не так много, и они делают все для того, чтобы создать эту иллюзию. Выступил Песков и сказал, что «протесты были малочисленные». А цифр, разумеется, на называет. А между организациями, которые профессионально следят за числом участников публичных мероприятий и официальными цифрами, которые передает МВД, расходятся. И такое было всегда. Но сейчас разница существенная. Стоит посмотреть не независимые источники, на телеграм-каналы, на масштаб этих акций, и сказать, что акции были малочисленные… Для этого надо не только закрыть глаза, но еще и зажмурить совесть!

Т. Троянская― А может быть мы живем в параллельных мирах?

И. Павлов― Нет, ни в каких параллельных мирах мы не живем. Это технологии! Технологии с каждой стороны. Со стороны властей – эти технологии создают иллюзию того, что все в порядке, и все под контролем, а несогласных – мало. Эта технология применяется так, что например вчера город был превращен в крепость.

Т. Троянская― Еще в субботу была репетиция! Нам показали, что нас ждет в воскресенье.

И. Павлов― Фортификационные сооружения! Не хватало только противотанковых ежей! Я не знаю, к чему это приведет. Ни к чему хорошему для власти – это точно!

Т. Троянская― А для людей? Которые выходят? Мы видели массовые задержания. Вчера была и кровь. С каждой историей надо разбираться. Сейчас мы не можем каждый случай разбирать отдельно. Но 23 числа Юдина, это ваша подзащитная, вашей команды, что с этими делами? И вообще, прогнозы защиты людей, которые выходят на мирную акцию, которая превращается в то, во что она превращается.

И. Павлов― Люди должны иметь право, и должны иметь возможность его реализовать. Нельзя же сказать, что право у вас есть, но поскольку тут такие события, вокруг все нестабильно, да еще и пандемия, вы воздержитесь пока от этого права! Но так же нельзя. И чем больше власть будет вести себя так, как она ведет себя сейчас, и чем дольше она будет вести себя так, тем больше будет несогласных.

Т. Троянская― Но есть же метода запугивания. Можно, например, учинить репрессии в институтах, начать отчисления. Или начать увольнять с работы. И люди перед выбором или потерять работу, или выйти на улицу, будут думать о своей дальнейшей жизни. Или нет?

И. Павлов― Я постоянно у вас в «Особом мнении» говорю о том, что общество взрослеет и становится более требовательным и к себе, и к властям, и к условиям жизни. Люди чуть-чуть, но растут. Могли бы расти и в более быстром темпе, но есть обстоятельства, которые затормаживают их развитие, все это взаимосвязано. Я не думаю, что всех можно запугать, хотя какую-то часть удастся, и это объективно, и некоторые люди останутся дома. А те люди, и особенно те, которые прошли через несправедливые судилища, которые начались 23 числа и продолжаются по сей день, а это и уголовные дела, и административные дела, эти люди, и их ближнее окружение, их родственники – это те лица, из которых власть сделала несогласных.

Т. Троянская― Вы считаете, что всё только начинается? Если Навального посадят, дальше все будет развиваться в прогрессии?

И. Павлов― Это выпущенный из бутылки джин. А как все пойдет дальше, это непредсказуемо. Я не политолог. К этой дискуссии может быть надо подключить ученых-политологов, может быть и историков, которые провели бы какие-то параллели, но мне кажется, что даже среди той публики, которая раньше была консервативной и считала, что все что делает власть – правильно, сейчас даже среди этой публики находится все больше и больше людей, которые, цитируя молодежь, говорят, что «это полный зашквар» и что «так поступать нельзя», и что «в головах у лиц, которые принимают решения, что-то не то». Мне кажется, что большую часть людей уже не запугать. Люди уже готовы к тому, чтобы сделать шаг дальше в своем развитии, мы здесь слишком подзадержались. И мы с вами подискутировали, и ни вы, ни я не поняли, в последнее время у нас здесь демократия или нет!

Т. Троянская― Честно говоря, не похоже! Когда я в субботу или в воскресенье выезжаю в центр города и вижу машины, которые не дают мне проехать туда, куда я хочу, то это точно не демократия!

И. Павлов― И мне так кажется. Но в Конституции, которая с некоторыми изменениями, у нас действует, там написано, что мы демократическое государство. Давайте поразмышляем! У нас демократия и в Европе демократия, но некоторые отличия есть, и они не совсем в нашу пользу, не в пользу тех условий, которые есть у нас. У нас значительная часть людей живет за чертой бедности, и условия у нас какие-то не европейские. А что мешает? В Европе действуют практически те же нормы Конституции, и у нас они действуют. Но…

Т. Троянская― Мы сейчас прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Пока мы тут сидим, у нас новости-новости. Во-первых, Путин попросил проработать вопросы целесообразности создания в России суда по правам человека. И еще одна новость, Путин поручил Генпрокуратуре проверить данные о незаконном воздействии на фигурантов уголовных дел. Видите, Кремль не спит! Президент работает. А как вам наш Совет по правам человека? Отечественный.

И. Павлов― Не хочу расстраивать коллег, ко многим из которых отношусь с уважением, к членам этого совета, но меня не покидает впечатление, что власть создает всякие симулякры и ширмы для того, чтобы у нас вроде бы есть Совет по правам человека. А сейчас создадут и еще один суд, суд по правам человека. Ну зачем нам еще один басманный суд? Ну зачем? Ну, будет еще одна ширма, где будут рассматриваться споры, а при этой системе ясно, что…

Т. Троянская― А может быть там будут рассматриваться дела… Сейчас у нас новая статья появилась «о перекрытии Невского». И там руководитель «Красивого Петербурга» Красимир Врански, по этой статье пытаются… И соответственно будут там будут защищать наш Совет по правам человека. Или нет?

И. Павлов― Нет. Тут слишком много всего. Вы имеете в виду новую статью, новую-старую, 267-ю, полгода лишения свободы за создание препятствий движению транспорта?

Т. Троянская― Она новая, это депутат Вяткин, если я не ошибаюсь!

И. Павлов― Она была внесена в конце года. Меняли на новую редакцию действующую статью. Конечно, это все было сделано, предвидя эти мероприятия. Власть всегда это чувствует, у них есть штатные социологи, которые не публично дают, а тем людям, которые принимают решения, достаточно объективные данные. Должны давать. И эти объективны данные говорят, что недовольство растет и возможны и протесты, и массовые мероприятия, и в том числе народ готов к несогласованным массовым мероприятиям, несмотря на все запреты. И власть предпринимает попытку усилить в законодательстве наказания за всякого рода попутные вещи, то есть не только административная ответственность за участие в несогласованном митинге, сейчас до 15 суток можно получить за то, что люди вышли и просто прошлись по своему городу или населенному пункту. Но, если ты ступил на проезжую часть, а когда люди идут, то все могут не поместиться в створ улицы, и кому-то приходится идти и по проезжей части, и теперь законодательство устанавливает запрет на выход на проезжую часть под угрозой наказания, по-моему, до года лишения свободы предусмотрено, 267-я статья УК, если мне не изменяет память. А что касается всякий правозащитных структур…

Т. Троянская― Суд по правам человека! Не совет, а суд!

И. Павлов― Новая структура. Но мне смешно! Это ответ на существование Европейского суда по правам человека? У нас все суды должны ориентироваться на номы Конституции, которая и провозглашает права человека наивысшей ценностью! У нас Конституция принята в 93-м году, и спустя 28 лет, решили обратить внимание на существование прав человека и создать специальный суд? По-моему, это глупость! Для этого действует вся судебная система России! Должна действовать. Но это и признание того, что суды так не действуют. Сейчас суд – это не место, где можно защитить права человека. Суд в России. И поэтому так много обращений в Европейский суд по правам человека.

Мне кажется, что эту структуру создают еще и для того, чтобы создать еще одну национальную инстанцию, не пройдя которую, нельзя будет направлять жалобу в Европейский суд по правам человека. Конечно, Европейский суд по правам человека, прежде, чем принять какое-то решение, должен изучить, насколько эта инстанция эффективна. А создавать симулякры наша власть научилась, и я думаю, что эта идея буде подана под благовидным соусом, но на самом деле, она будет вредной.

Т. Троянская― Еще интересная информация по вчерашней акции. Наши источники в Смольном сообщили, что акцией руководил уже не Смольный, некие силовые структуры. Екатерина Шульман подтвердила это, сказал, что в Москве так происходит уже давно. Это похоже на правду, что Смольный уже не имеет отношения к тому, что вчера город был практически перекрыт?

И. Павлов― Думаю, да, и все прошлые мероприятия координировались из центра, а Смольный мог быть здесь привлечен в роли исполнителя. Здесь работают и Росгвардия, и Полиция, которые имеют федеральное подчинение, и к Смольному они имеют формальное отношение, а не непосредственную связь. Не знаю, кто здесь открыл Америку, но на мой взгляд, раньше все операции по «сопровождению» публичных акций координировались из центра, из Москвы.

Т. Троянская― Смольный не за что особой ответственности не несет?

И. Павлов― Региональная власть, понимаете? А региональная власть в России – это провинция. Мы решаем частные вопросы, а это – не частный вопрос. Люди вышли не с тем, чтобы низвергнуть губернатора, а с замахом на то, что они не согласны с решениями федеральных властей. Целый режим поставлен под угрозу. И что? Отдавать эти решения на откуп региональной власти? Это было бы не совсем адекватное решение со стороны Путина, и тех, кто сейчас принимает решения в Кремле.

Т. Троянская― Да, дело серьезное! И еще с сегодняшнего дня начинает работать закон о мате в соцсетях. А как на ваш взгляд он будет работать? Будут наказывать соцсети или тех, кто пишет, будут каким-то образом наказывать?

И. Павлов― Да, с 1 февраля у нас и такое нововведение. Как будут наказывать соцсети и сми? Сейчас сложно это представить. Соцсети – разные. Одно дело – Вконтакте. Это понятная соцсеть, и она будет полностью здесь солидаризироваться с тем, что говорит власть. Но есть и независимые сети. Но до сих пор как-то существовали сети отдельно, а законодательство российское отдельно, несмотря на то, что оно пыталось вторгнуться в работу сетей. Думаю, что еще какое-то время у соцсетей какое-то время на свободу деятельности есть.

А что касается мата, то если он уместен, то я иногда даже его и поддерживаю. Иногда и сам могу крепкое словцо сказать. Но все должно быть в меру и все должно быть уместно.

Т. Троянская― А людей будут наказывать? Или только с соцсетями будут разбираться?

И. Павлов― Людей уже наказывают.

Т. Троянская― За мат! В соцсетях. Сейчас наказывают соцсети, они, допустим, могут забанить. Но это так себе наказание.

И. Павлов― Получается, что соцсети сейчас тоже могут штрафовать. Роскомнадзор увеличит штат людей, которые будут специально отвечать за мат и расширять свой кругозор тем, что будут смотреть разные странички и пытаться…

Т. Троянская― Ну, поживем-увидим! Посмотрим как будет работать это закон. Адвокат Иван Павлов был сегодня в «Особом мнении».

Источник: Эхо Москвы, 1.02.2021