На фото лауреат премии Московской Хельсинкской группы Елена Лукьянова

Е.Бунтман― Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Сегодня ее ведут Евгений Бунтман и Лиза Аникина. Добрый день! У нас в гостях — Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, общественный деятель. Елена Анатольевна, здравствуйте!

Л.Аникина― Здравствуйте!

Е.Лукьянова― Здравствуйте!

Е.Бунтман― Мы начнем с университетских новостей и с юридических. Это задержание и, возможно, арест, избрание меры пресечения какой бы то ни было ректору знаменитой Шанинки Сергею Зуеву. Вы перед эфиром говорили, что посмотрели, разобрались, что для вас первично в этой истории, этом эпизоде?

Е.Лукьянова― На самом деле в этой истории, конечно, непонятно ровным счетом ничего. Вернее, у нас наоборот мало информации. И у всех СМИ, которые хоть что-то опубликовали, информации крайне мало. А сама пресс-служба Шанинки, она ничего не говорит, говорит, что просто она сотрудничает со следствием. Во-первых, все-таки давайте скажем, кто такой Сергей Эдуардович Зуев…

Е.Бунтман― И что такое Шанинка вообще в нынешнем интеллектуальном мире. Это тоже важно, конечно.

Е.Лукьянова― Московская высшая школа социально-экономических наук, в простонародье — Шанинка, основанная Теодором Шаниным, один из лучших частных вузов России, безусловно. Маленький, около 500 человек в среднем студентов Шанинки. Это понятно, в российских вузах мало. Но не числом, так умением. Потому что трудно поступить в Шанинку, интересно учиться в Шанинке, очень высокий уровень выпускников у Шанинки. Далеко не все они преподают. Они взяли тот кусочек знаний, который они могут сделать очень хорошо, и они это делают. Шанинка, действительно, частный вуз. У нас таких не очень много. Она существует очень давно. У нее очень хорошая репутация в мире. Это совместный университет совместный с Манчестерским университетом.

На Шанинку наезды уже были. С 18-го по 20-й года Шанинка была лишена лицензии российской.

Е.Бунтман― Но тогда это восприняли как очевидный политический шаг, как с Европейским университетом тем же самым.

Е.Лукьянова― В общем, да. Хотя тут такая есть штука. Это как съезд политической партии провести. Чтобы его провести по всем те жутким, адским правилам, которые установлены Минюстом, чтобы решения этого съезда были признаны легитимными и, там, допустим, внести изменения в устав, — это наверное сделать без огромной помощи бюрократов. То есть если на съезде не сидит сотрудник Минюста и не помогает нам все эти бумаги привести в соответствие с совершенно невозможным, идиотским требованием, то вы никогда не достигните положительного результата. Но вот очень похоже, на самом деле, с вузами. Потому что требования лицензии, требование отчетности — это то, что делает жизнь сегодня очень многих субъектов правоотношений в России практически нереальными, неудобными. Вот это превышение вмешательства государства в нормальную жизнь хозяйствующих субъектов, образовательных субъектов, культурных субъектов. Поэтому наверняка хоть какие-то придирочки, ну, просто их невозможно выполнить нормальному человеку, который живет и работает. И придраться, по идее, можно ко всему. Это могло быть и с Европейским университетом в отчетности какой-нибудь бюрократической. Шаинку тогда обвиняли в низком уровне, что ли. То ли каких-то сотрудников, то ли каких-то руководителей подразделений. Позвольте мне в это никак не поверить. Уж можно либо быть конспирологом, но то, что в Шанинке совершенно блестящий отбор кадров — это как бы, безусловно. Они вообще очень строго относятся к тому, как они подбирают своих сотрудников.

Теперь Сергей Эдуардович Зуев. Очень мало мы о не как бы слышали. Он ректор уже 10 лет, он с 11-го года ректор Шанинки. Он помимо всего декан Института государственной политики, прикладных гуманитарных исследований…

Е.Бунтман― В РАНХиГС, да.

Е.Лукьянова― Он руководитель проекта разработки стратегии социально-экономического развития страны до 25-го года — руководитель. Он приглашенный профессор Манчестерского университета. Он эксперт международно-культурных образовательных программ при совете Европы. Он создал новое подразделение в Шанинке, очень интересное направление с социально-культурными проектами и готовит культурных менеджеров. И есть Ассоциация культурных менеджеров. Это то, чего раньше не было и никого не учили всерьез в России никого. И вот это всё, что мы видим сегодня — а сегодня мы видим очень мало, у нас нет ни документов, ни обвинений, то есть там как же докапываются, что вроде бы некий фонд новы форм развития образования, который был у Министерства образования, и подрядчиком его была Шанинка. Но я сегодня поговорила с рядом людей Шанинки. Это мой инсайд. Я не буду называть их имен. Это не рядовые сотрудники. Они сказали, что они вообще первый раз слышал о сотрудничестве Шанинки с этим фондом. То есть никто в Шанинке об этом не слышал. И именно из этого фонда вдруг оказалось, какие-то два проекта не были выполнены, и именно это инкриминируется…

С.Бунтман― На дело «Седьмой студии» похоже по формальным признакам.

Е.Лукьянова― Тут попахивает «Седьмой студией», прямо вот есть тут что-то — знать бы, что такое нутро, что такое чуять — попахивает «Седьмой студией». Попахивает капковскими проектами. То есть у меня, в общем, три версии. Я ни на одной не могу настаивать, у нас недостаточно информации. Первая версия — это все-таки опосредованный наезд на хороший либеральный вуз. Возможно, ради смены ректора, но здесь никак не ложится на это. Потому что в частном вузе государство никак ректора назначить не может. Наезд на менеджмент культуры — и вот здесь, действительно, пахнет «Седьмой студией», на вот эту Ассоциацию менеджмента культуры. В любом случае первые две версии — это наезд на что-то интеллектуальное и свободное.

А третья версия ну, примитивная совершенно, но она, как, мне кажется, даже лучше ложится в логику всего того, что сегодня происходит в стране с точки зрения правоприменения. Дело в том, что Шанинка второй год живет в новом здании. У него нового здание, хорошо отремонтированное. Они там очень хорошо себя чувствуют. Здание находится в Газетном переулке, самый центр Москвы. И вот я как адвокат допускаю, что вполне возможно, чьи-то не очень чистые лапки тянутся к этому самому зданию как-то очень издалека и опосредовано.

Я спросила сегодня своих коллег, как там себя чувствуют студенты. Они говорят, ну, конечно, турбулентность есть некая. Конечно, исследовательские проекты внутри страны, которые Шанинка планировала, сейчас их подписания приостановлены. Конечно, все это неприятно для Шанинки. Конечно, Зуев очень сильно за 10 лет поднял Шанинку. Он ее и лучше помог капитализировать и считается, что количество студентов увеличилось чуть ли не в 5 раз. То есть он молодец. А вот такаие штуки типа… Было ли сотрудничество с этим фондом, мы не видели. Была ли отчетность по этим проектам? Она просто затянута, что-то там недоделано, или, действительно, проекты не выполнены. Но еще раз: зная, как работают сотрудники Шанинки, у меня очень большое сомнение, чтобы они были недобросовестны в исполнении каких-либо проектов. Вот все, что я имею сказать. Надеюсь, это была пламенная речь.

Е.Бунтман― Вот последняя версия, связанная со зданием, тоже памятная история с Европейским университетом, который выселяли из особняка в самом центре Петербурга. Та где-то пластиковое окно вдруг нашли… Ну там странная была история. В центре Москвы очень много зданий в самых хлебных местах. Почему надо было такую известную организацию как Шанинка трогать?

Л.Аникина― Тем более, что довольно много зданий, которые так-то пустуют и нуждаются в ремонте. Мне кажется, гораздо проще заняться ими.

Е.Лукьянова― Да как же проще? Сегодня денег тратить на ремонт, вкладывать…

Е.Бунтман― В смысле, что тут уже сделан ремонт. Зачем?..

Е.Лукьянова― Конечно, такой вкусный тортик.

Е.Бунтман― В меблированное здание въехать лучше. К следующей теме, наверное, перейдем.

Л.Аникина― Марафон сейчас проходим совместный: «Дождь»(российские власти считают иноагентом), «Эхо Москвы», ряд других СМИ. Напоминаю, что «Дождь» российские власти считают иностранным агентом. Против закона об иностранных агентах, собственно, называется «Агенты людей». Хотелось поговорить об этом законе, какие перспективы, учитывая, что куча людей подписывают петиции, что направлено письмо против ́того закона.

Е.Лукьянова― Как же мы уберем иностранных агентов? Чем же будет Государственная дума, правоохранительные органы и Минюст заниматься? Ну что вы! Это же такая имитация деятельности правоохранительных…

Л.Аникина― Есть еще террористы и экстремисты. Там такой простор.

Е.Лукьянова― Это тоже. Но ведь террористы, экстремисты — это сложно, их же надо доказывать, что они террористы, экстремисты. А тут — раз-два — обчелся. Вот самое интересное: Bellingcat * признали иностранным агентом.

Е.Бунтман― Да, там в пятницу очередную порцию признали, как раз в тот день, когда Дмитрия Муратова глубокоуважаемому Нобелевскую премию присудили, тогда и новых иностранных агентов прислали. Чудесная рифма, конечно.

Е.Лукьянова― Признали-то признали. Только есть открыть закон и начать его читать, кто признается иностранным агентом…

Л.Аникина― Зачем нам читать законы? Это же тогда следовать им придется.

Е.Лукьянова― Понимаете, дело в том, что Bellingcat * ни под каким параметрам под иностранного агента не подпадает. Он не действует внутри России, у него нет филиала в России, у него нет физического лица в России. То есть организацию, существующую, действующую и работающую за пределами России признают иностранным агентом — это с точки зрения права нонсенс, а с точки зрения логики действия Минюста и иже с ними — ну, ребята!.. Марафон оправдан. Если бы еще видели литературный флешмоб, который на прошлой неделе грянул в Фейсбуке, когда брались строчки известных стихотворений и туда вставлялось это капслоком ВЫПОЛНЯЮЩИЙ В РОССИИ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА… То есть хорошо это или плохо? Понимаете, у российских людей, конечно, уникальное свойство: они стебутся над бредом, над законодательным. Как бы он ужасен не был, первое, что мы сделаем, мы сочиним анекдот и будем стебаться.

Е.Бунтман― Это же размывает проблему немножко.

Е.Лукьянова― Это размывает проблему. Вот великий Валерий Дмитриевич Зорькин в свое время еще в 70-х годах, читая нам лекции по истории политических и правовых учений в Московскому университете — тогда мы жили в этом здании, в котором сейчас камерный зал консерватории, и у нас обвалился потолок. Нас перевели слушать эти лекции — нас еще не перевели на Ленинские горы — в большую аудиторию на Коммунистическую на журфак. Читал он гениально, и мы вставали и аплодировали ему. Вот он говорил, что правительство, государство, над которым смеется народ, о котором сочиняются анекдоты. — это, в общем, не правительство, это признак огромного кризиса.

Я не политолог. Я надеюсь, что Валерий Дмитриевич Зорькин — в то время у нас не было политологии в России, у нас этим занималось теория государства и права и он, в том числе, — но я надеюсь, что он прав, что эта реакция… Делай, что можешь, и будь, что будет. Марафон, петиции, смех, анекдоты, литературный флешмоб. Ну как-то же надо изобличать… Я даже не знаю, это же мракобесие, в общем. Формулировка этого закона, конечно, очень интересно провести лингвистическую экспертизу. Потому что оно, действительно «оно, конечно, оно не так что либо» — вот звучит примерно формулировка этого закона. Ее невозможно совершенно переложить в нормальные рамки правомерного, неправомерного поведения. Закон, смысл его в чем? Я описываю тебе предел, за который ты заступать не можешь. И ты должен четко понимать, чего тебе можно, а чего тебе нельзя. А там все вот так замечательно написано, что ты точно не знаешь, что тебе можно, что тебе нельзя. И ты точно знаешь, что любой правоохранитель и любой даже не правоохранитель, а любой бюрократ или чиновник смогут трактовать то, что там написано так, как ему приснилось сегодня ночью и с какой ноги он сегодня проснулся.

Е.Бунтман― Что, собственно, сегодня и произошло. Потому что нас сегодня всех можно поздравить с первым административным делом против иноагента.

Л.Аникина― У меня небольшое дополнение. Первое дело против якутского правозащитника. А сейчас идут сообщения от разных СМИ, что против Льва Пономарева(российские власти считают иноагентом) составили протокол за несоблюдение обязанности СМИ-иноагента.

Е.Бунтман― Непонятно каких, правда, обязанностей. Там не указывается. Потому что с якутским правозащитником Петровым там не было никаких особенных подробностей, то КоАП — вот это всё, но никакой конкретики. С Пономаревым тоже нету, да?

Л.Аникина― Пока еще нет, постепенно приходит из разных источников.

Е.Лукьянова― Смотрите, когда этот закон в 12-м году принимали, я тогда была как раз в Общественной палате, мы, конечно, все ахнули, ужаснулись. Я помню, еще приезжала в Общественную палату госпожа Яровая отстаивать этот законопроект. Мы предупреждали, что, ребята, будет плохо. К счастью он все-таки энное количество лет работал или не работал, или потом начал работать медленно, медленно… Но поскольку это склон, когда камень катится в большую яму, то тот камень должен был раскатиться. Мы видели постепенно увеличение скорости, увеличение потерпевших от этого закона. Сначала это были юридические лица, потом в него добавили физические лица.

Е.Бунтман― Но он же не сам катится, Елена Анатольевна, этот камень. Его с большим удовольствием и азартом толкают те, кто этот камень запустил.

Е.Лукьянова― Нет, это такая естественная раскатка под уклон, на мой взгляд. Мы в целом катимся вниз. Вот общая динамика движения. А скоро мы, наверное, птиц, бабочек… вот сейчас Bellingcat * иностранную организацию признали. Скоро мы ООН признаем иностранным агентом.

Е.Бунтман― Я думаю, что с Bellingcat *, у меня гипотеза, что это ошибка, что собирались ее нежелательной признать, а засунули в иностранные агенты…

Е.Лукьянова― Вот не надо им подсказывать…

Е.Бунтман― Они без нас разберутся, мне кажется.

Е.Лукьянова― Нежелательная хуже, чем иноагент.

С.Бунтман― Это правда.

Е.Лукьянова― Поэтому не надо им подсказывать, ошиблись они или не ошиблись. В любом случае такие ошибки недопустимы с точки зрения закона. Но Bellingcat *… я слушала вчерашний эфир Грозева. Он говорит: «А мы-то с какой стати должны это соблюдать? Мы вообще к России никакого отношения не имеем. Мы не находимся под ее юрисдикцией, не находимся на ее территории. Причем здесь, собственно мы?

Е.Бунтман― А удаленно не могут возбудить уголовное дело против Грозева, удаленно осудить за то, что он не вешает эту плашку, не знаю, на русском ил болгарском языке?

Е.Лукьянова― В любом случае субъектом преступления, предусмотренного Российским уголовным кодексом никаким образом. Хотя, вы знаете, удаленно весь мир можно признать иностранным агентом.

Л.Аникина― Иностранный и иностранный, все логично.

Е.Лукьянова― Все, кто иностранные, все агенты и всех можно заочно осудить. Только это курам на смех.

Л.Аникина― А по поводу вчерашнего эфира Грозева как раз. Он говорил, что Bellingcat * будет помогать организовывать финансовую помощь тем журналистам, которые в России признаны иностранными агентами. Насколько это вообще хорошая мысль?

Е.Лукьянова― Я думаю, что в любом случае, я думаю, надо помогать всем, чьи права, в данном случае права журналистов, нарушаются капитально. В том числе, признание их иностранными агентами. Это с точки зрения Европейской конвенции защиты прав человек и основных свобод, прямой наезд на свободу слова. Поэтому я считаю, что помогать надо. А что мы боимся? Мы понимаем и очень хорошо можем обосновать в нашем сознании, кто в данном случае нарушает законодательство. Его нарушает государство. Вот закон об иностранных агентах при ближайшем рассмотрении должен быть признан неправовым. Даже можно его не отменять, он просто неправовой. Он действовать не может. Он не соответствует требованиям доклада Венецианской комиссии о верховенстве права по своему содержанию.

Е.Бунтман― Я напомню, что не только Христо Грозев обещал помогать журналистам-иностранным агентам, но и в нашем эфире говорил об этом Дмитрий Муратов, новоиспеченный лауреат Нобелевской премии мира, который говорил, что часть премии на поддержку журналистов, страдающих от действия государства он направит.

Е.Лукьянова― Все правильно. И, кстати, Bellingcat *, очень интересно сказал Грозев, после того, как они начали… им задан был вопрос: «А как вы все-таки финансируетесь?». Он сказал, как ни странно, чем больше мы стали сталкиваться с преступлениями Российского государства, тем больше к нам стало поступать донатов от россиян. Это интересный пример. То есть мы-то заинтересованы в правде. Мы заинтересованы в информации, которую от нас скрывают те или иные государства. Поэтому мы поддерживаем те СМИ и те институции, которые нам эту информацию пытаются предоставить в результате собственных расследований.

К вопросу о Муратове вернемся. Достаточно много дней уже прошло. Но, мне кажется, недостаточно много, чтобы не поговорить, о том, что Нобелевская премия мира Муратову значит для российских граждан, для российских свобод, не только свободы прессы, но и остальных. Насколько это важно?

Е.Лукьянова― Это праздник, который у меня длится уже четвертый день. Я очень была рада. Я хорошо знаю и Муратова и «Новую газету». И основные мои расследования юридические, они были все связаны и с Муратовым и с «Новой газетой». Для меня это огромная победа. Для меня это признание проблем со свободой слова в России. И я лично очень благодарна Нобелевскому комитету за принятие такого именно решения. Я не понимаю хейтеров, которые открыли рот и начали громить все и вся. По-моему, Демьян Кудрявцев написал очень хороший пост…

Е.Бунтман― Демьян Кудрявцев просто в этом посте объяснил, как вообще, по каким принципам вручается Нобелевская премия. Такие, может быть, общеизвестные вещи, но не всем.

Е.Лукьянова― Дело даже не в этом. Дело в том, что обычно, как написал то ли он, то ли кто-то еще, когда кому-то в какой-то стране присуждается Нобелевская премия, то внутри страны как раз бывает много недовольных. Ну welcome, я считаю, что эта премия очень заслуженная. Она не только, на мой взгляд, как сказал Дмитрий Андреевич убитым, погибшим журналистом. Я считаю, что во многом редакционная политика, атмосфера, команда «Новой газеты» — это заслуга самого Дмитрия Андреевича. Потому что там удивительно творческая, серьезна, дружеская атмосфера. Я много раз была в «Новой газете». Это одно из моих пристанищ в Москве. Я не понаслышке знаю, как они работают. Я считаю, что это очень заслуженно.

Е.Бунтман― Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, общественный деятель. Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е. Бунтман― Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман ее ведут. Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук – наш гость.

Л. Аникина― Дума сегодня начала свою работу. Чего ждем? Все наконец-то станет лучше, да?

Е. Лукьянова― Вот вы знаете, я же специалист по парламенту. Я отдельно читаю курс и читала и в Московском университете, и в Вышке, и в Свободном университете «Парламентаризм и основы законотворчества». Просто это у меня такое семейное, поскольку мой отец был спикером большого-большого парламента, который не чета Госдуме, в котором на съезде было 2250 человек, в Верховном Совете СССР – 1500. Он всю жизнь проработал в парламенте. И я очень серьезно, вообще, интересуюсь парламентаризмом, работами всяких легислатур, законотворческим процессом.

И вот начиная с первого созыва Государственной думы, вот они только собрались, я всегда хватала цифры, сводки, считала, сколько мужчин, сколько женщин, сколько однофамильцев, сколько комитетов по сравнению с прежней. И вот я заметила, что первый раз в жизни мне это вообще неинтересно.

Е. Бунтман― Почему?

Е. Лукьянова― А потому что парламент, как я, по-моему, говорила в прошлом эфире, идет обсуждение в ПАСЕ признавать или не признавать полномочия российской делегации. Не потому, что они представляют Россию, а потому, что они не представляют Россию. Это, в общем, набор неких лиц, которых нельзя назвать никак народными представителями. Во-первых, так устроено нынешнее российское избирательное законодательство, что огромное число людей – я думаю, процентов 40 – не имеет представительства в Государственной думе вообще. Это и законодательство о партиях, и избирательное законодательство, это законодательство о выборах конкретных по одномандатным округам.

То есть вот эти все цензы, которые вдруг появились в российском избирательном праве, все ограничения, которые выходят далеко за предел ограничения пассивного и активного избирательного права, конституционных, они, в общем, сделали вот эту нынешнюю Государственную думу, которую парламентом назвать нельзя, потому что у парламента другие функции, нежели у Государственной думы, они сделали ее состав неким набором странных искусственно созданных акторов. И это называется «электоральный авторитаризм». Даже деятельность их неинтересно анализировать. Что ждем? Да ничего не ждем.

Е. Бунтман― Елена Анатольевна, простите, пожалуйста, я хотел бы вернуться. Чем отличается нынешняя Госдума, скажем, от предыдущей? Предыдущая была несильно интересней. Там, конечно, не было жилетки Вассермана и не обсуждали миловидность и карьерный путь вице-спикера от ЛДПР, но сущностно разве отличается?

Е. Лукьянова― Вы знаете, жилетка Вассермана – может, оно и ничего. Она хотя бы привлекает к себе внимание и это такое шутовство. Жилетка Вассермана или Милонов как единственный член комитета по делам женщин, семьи и молодежи, который уже начал какие-то коллекционные инициативы. Мы коллекционируем самые абсурдные. Юристы всегда собирают. У них есть такая папочка, в которую они собирают самый большой бред, произнесенный в законодательном органе, потому что это интересные примеры для студентов как минимум.

На самом деле, ничего там самостоятельно нет. Отличий от прошлой Думы нет. Разница небольшая.

Е. Бунтман― Ну вот партия еще добавилась пятая. Сто лет такого не было.

Е. Лукьянова― Да. Это, в общем, ничего не меняет совершенно. Как сказал Александр Глебович Невзоров, когда в Советском Союзе тухлое мясо засыпали огромным количеством специй, чтоб не так воняло, то тут эта партия, придя в Думу… Ну, это Глебыч. Конечно, он у нас такой острослов. Он сказал: «Партия провоняла в первый же день так сильно, что не стала отбивать запах тления». Вот мне абсолютно неинтересно, что они будут делать, потому что это не они будут делать. Они будут только техническими как бы оформителями того, что им будет спущено сверху исполнительной власть, и не более того.

Причем это ж знаете, как в Думе делается? Это ж очень строго теперь делается. Вот мы сейчас читаем мой курс парламентаризма в Свободном университете. У меня соавтором курса является Илья Пономарев, который в Думе просидел довольно долго. А я в последних созывах уже там изнутри не все видала, и поэтому я его попросила уточнить, а как там внутри все крутится-вертится, как из Кремля приходит приказ такой-то закон принять. Знаете, как это происходит? В этот час в этот день за столько-то минут вы должны принять вот то, что мы вам сверху спустили. И это идет контроль железный, жесткий. Рассчитана по часам, по минутам процедура.

То есть ну о чем мы говорим, о каком парламенте? О чем мы говорим, если поправки не обсуждаются, допустим, постатейно? Депутаты просто фиксируют. Им предоставляет комитет – я думаю, что комитет тоже это просто формально фиксирует – таблицу поправок, рекомендуемых к отклонению, и таблицу поправок, рекомендуемых к принятию. Они не обсуждают ничего, по существу. Какой это парламент? Вы о чем? Мне он неинтересен совершенно. Комитетов у него, по-моему, стало несколько больше (штуки на 4).

Е. Бунтман― Больше стало.

Е. Лукьянова― Коммунисты, по-моему, несмотря на увеличение численности своей фракции, ничего дополнительно не получили. И папе Зю пришлось кланяться Кремлю, но, по-моему, он так ничего и не добился. А для чего комитетов больше? Еще даже в четвертой Думе там третье. Я уже заметила тенденцию: чтобы как можно больше маленьких начальственных должностей было в Думе.

Е. Бунтман― Ну, комитет – это мигалка.

Е. Лукьянова― Комитет – это не мигалка.

Е. Бунтман― По-моему, мигалка тоже.

Е. Лукьянова― Во всяком случае, не разгонная машина, а постоянная. Тогда, когда не хватало им вот этих руководящих должностей… Я ж говорю, я каждый созыв считала, просчитывала. Тогда они начали какие-то межкомитетсткие объединения делать и тоже становиться маленькими начальниками. Ничего это не давало, но в информационном пространстве это хоть как-то звучало. И однажды я посчитала, что примерно ²⁄₃ депутатов не помню уже, какого созыва (четвертого или пятого), оказались какими-то маленькими начальниками в этой Думе.

Но если на самом деле, те, кто много работал в Государственной думе, а я много работала в Государственной думе, проекты законов делала, в общем, это такой расслабленный режим, где хотят сотрудники, депутаты, где работают какие-то кулинарии, столовые, выставки продажи. Это такой замкнутый мирок, который, по-моему, тоже очень сильно сдох, потому что хорошие специалисты оттуда ушли, те, кто там присосался и работал уже много лет, тем не менее остались, делать им нечего. Там какой-то такой привкус гниения очень основательный. Неинтересная контора.

Л. Аникина― Вообще есть тогда смысл за всем этим следить? Ну, Дума и Дума, Совфед и Совфед. Что нам смотреть на составы, на выборы?

Е. Лукьянова― Ну, на самом деле, в общем, мы все равно должны фиксировать то, что они будут творить. Как минимум, за тем, чтобы отменять потом их дурные законы, которые они принимают. Мы обязаны за этим следить. А потом, они же и сформированы именно таким образом для того, чтобы без проблем нам навязывать те правила игры, которые им укажет исполнительная власть. А, к сожалению, мы эти правила вынуждены будем исполнять или возражать им, или блокировать их. Это, конечно, такая имитация парламентской деятельности, когда исполнительная власть искусственно формирует себе абсолютно послушный имитационный парламент, для того чтобы беспроблемно управлять страной.

Е. Бунтман― Есть несколько законопроектов, которые можно было бы в отрыве от Госдумы, от ее функциональности обсудить. Это, возвращаясь к предыдущим темам про экстремистов, иноагентов, нежелатальные организации и так далее. Росфинмониторинг тут предложил законопроект. В общем, если очень коротко, одной фразой, это досудебная блокировка счетов тех, кто финансирует, то есть, например, переводит, условно говоря, условному Леониду Волкову 3 копейки, блокировать их банковские счета.

Е. Лукьянова― Нельзя. Но если очень хочется, то можно. И эти примут.

Е. Бунтман― А почему нельзя?

Е. Лукьянова― Ну, 1 статья Первого протокола Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод: защита права собственности. Нельзя без суда. Нельзя! Но если очень хочется, повторяю, с этим составом парламента, то можно.

Е. Бунтман― Но суд-то у нас тоже выносит такие формальные достаточно решения.

Е. Лукьянова― Зачем тогда Росфинмониторингу это надо, если суд у нас формальный?

Л. Аникина― Сократить процесс, чтобы не тратить время, силы. Вот раз, всё вынесли. Судебную систему не напрягать.

Е. Лукьянова― Ну давайте отменим все законы, и пусть работает по постановлениям правительства и иных органов управления.

Е. Бунтман― Но в Госдуме-то должны сидеть 450 человек. Как же без них работать? Без них не получится. Поэтому, наверное, Росфинмониторинг и предлагает, чтобы как-то поработали коллеги.

Е. Лукьянова― Это не то, что может нормально комментировать юрист, потому что правом тут не пахнет.

Е. Бунтман― А что сейчас может вообще комментировать юрист? Вы знаете, я Илье Новикову все время задаю этот вопрос, и он, понурившись, говорит, что все равно он должен делать свою работу и ходить в суды.

Е. Лукьянова― Да, мы будем все равно делать свою работу и будем ходить в суды, и будем писать заключения. Потому что неадекватными усилиями, хоть как-то, но мы будем пытаться пресекать неправовые действия, антиправовые, будем бороться с несправедливыми решениями, несправедливыми законами. Делай, что можешь, и будь, что будет. Что делать?

Е. Бунтман― Да, Лиза, я все время мешаю тебе задать нормальный и конкретный вопрос философскими отступлениями. Пожалуйста.

Л. Аникина― Я хотела спросить насчет законопроекта, о котором уже сказала сейчас Матвиенко – что-то такое хорошее, позитивное надо же в наш эфир немножко внести – о борьбе с домашним насилием. Она сказала, что во время осенней сессии он будет внесен. Это хорошая ведь новость, да? Ведь у нас, получается тогда, что-то полезное делается.

Е. Лукьянова― Это хорошая новость. Это очень хорошая новость. Посмотрим, в каком виде он будет внесен. Аплодисменты Алене Поповой, Анне Ривиной, Мари Давтян и всем тем мужественным юристам, которые на протяжении целого ряда лет это отстаивали. И, кстати, некоторым депутатам прошлого созыва Государственной думы. Это очень важно. Потихоньку все равно все движется, медленно, медленно, медленно. Охранные ордера безумно нужны. Очень хотелось бы, чтобы они были.

На самом деле, при всем абсурде, который происходит, все равно идет определенное движение. К сожалению, сильно медленнее, чем хотелось бы. Но определенное движение в сторону и защиты прав человека, и нарушений есть. И дурацкие законы принимают, и в то же время большая работа, которая на протяжении 30 лет ведется, она дает иной раз определенный плоды. Я очень буду рада, если закон против домашнего насилия все-таки будет принят.

Е. Бунтман― Если глава комитета по делам семьи, молодежи и чего-то там не помешает.

Л. Аникина― В принципе, какова вероятность, что его все-таки примут? Потому что ведь давно уже идет речь об этом.

Е. Бунтман― Послушай, ну Матвиенко же сказала.

Л. Аникина― Она сказала, что будет внесен. Она не сказала, что он будет принят.

Е. Лукьянова― Смотрите, являются субъектами права законодательной инициативы и Совет Федерации, и отдельные сенаторы. Посмотрим, как это будет выглядеть. Потому что они же на протяжении уже многих лет жалуются, что когда они выступают субъектами права законодательной инициативы, Государственная дума далеко не всегда, наверное, 1 раз из 10 ставит на рассмотрение эти законы или принимает их. Поэтому посмотрим. Может быть, каким-то образом изменится соотношение, Совет Федерации будет более активен. Хотя, в общем, с чего?

Е. Бунтман― Ну, видите, все-таки есть какая-то жизнь. Да, всюду жизнь.

Л. Аникина― На Марсе? Еще поправки. Росгвардия подготовила законопроект об ужесточении правил приобретения оружия. Там теперь будут новые дополнительные функции. То есть там еще одна проверка: будет нужна, чтобы одобрило кандидатуру МВД или ФСБ. Это тоже хорошая новость?

Е. Лукьянова― Лизочка, вот вы знаете, я про это услышала только в ваших новостях. И если вы будете так любезны, там какая-то была совершенно уникальная формулировка, которой у меня, к сожалению, нет перед глазами, но если вы зачитаете, я попробую со слуха прокомментировать. Я прям на стуле подпрыгнула, какая это прелесть была с точки зрения того, насколько это было размыто сформулировано.

Л. Аникина― Лицензию предлагают не выдавать тем гражданам, которых в этих ведомствах сочтут опасными для общества или причастными к противоправной деятельности.

Е. Лукьянова― Вот какая прелесть. В этих органах сочтут нарушающими права человек. Что-то там такое было. Это прям еще один предмет для лингвистического анализа. Это еще один такой же кусочек, как с иностранными агентами. То есть если ФСБ сочтет, что кто-то там нарушает права человека, а именно…

У меня сразу в голове наша ситуация. Константин Котов стоит в скверике около Московского университета между химфаком и физфаком и что дальше? И мешает проходу граждан. Дальше. Ладно мешал просто проходу. Он нарушает Конституцию с точки зрения передвижения и выбора места жительства в том месте, где никто практически не ходит, где нет ни станции метро, ничего. Вот вы понимаете, вот это примерно доведенное абсурда. А это примерно так и было.

Е. Бунтман― Елена Анатольевна, а поясните мне одну вещь. У меня давно вопрос, на который нет ответа. Они специально так криво пишут законы, чтобы их трактовать как угодно, или просто по-другому не умеют? Я не понимаю искренне совершенно.

Е. Лукьянова― Я не знаю этих великих мастеров, но, в общем-то, мне кажется, тут оба элемента присутствуют. Конечно, это чудовищная правовая неграмотность. Они никогда в жизни не читали тех приложений к Докладу о верховенстве права Венецианской комиссии, в которых сформулированы требования к закону, чтобы он считался правовым. Они просто не понимают, что такой принцип правовой неопределенности, с одной стороны.

А с другой, что мучаться? Закон ведь писать очень трудно. Вот чтобы хороший закон, который останется в истории, как Кодекс Наполеона, как Германское гражданское уложение… Это равно крупному научному открытию. Это то, что цитирует мир на протяжении столетий. Это то, что правовые школы берут себе за основу. На самом деле, это большая, сложная, трудная мозговая работа – хорошо сформулировать закон. Потому что он же из слов состоит. И лень, не умеем, а и так пойдет.

Е. Бунтман― Еще один очень интересный кейс, с моей точки зрения, это антиковидные ограничения. Юридический кейс. Потому что, с одной стороны, мы понимаем, что ограничения нужны, что вакцинация нужна, что носить маску надо, что ходить в места массовых скоплений людей не надо. Но я не очень понимаю, как с юридической точки зрения это соотносится с правами человека. У нас сейчас новые ограничения вводят. И обязательная вакцинация в Московской области для определенных работников. В общем, это все время в новостях.

Нарушается свобода передвижения, свобода слова, когда люди говорят, что никакой вакцины нет, а там только жижа болотная – это же тоже определенная свобода слова. Я не знаю, свобода чего нарушается, когда людей обязывают делать прививку. Вот как решить эту проблему?

Е. Лукьянова― Смотрите, эта, конечно, проблема сейчас стоит не только в России, она стоит во всем мире – вопрос об обязательной, принудительной и так далее вакцинации. Это раз.

Во-вторых, не бывает окончательного понимания в отношении каждого права и каждой свободе в конкретный момент времени. Учение о правах и свободах ведь постоянно развивается, трансформируется и уточняется. Потому что когда подписывались документы ООН о правах человека, Европейская конвенция подписывалась… Вот посмотрите, она ж тоненькая-тоненькая. А на протяжении более чем полувека, 70 лет, каждое понимание свободы уточнялось, развивалось в зависимости от контекста. Поэтому говорить, где предел… Ведь мое право кончается там, где начинается право другого.

В данном случае вот такого масштаба пандемия. Не прошли проверку права и свободы человека в таких условий. Не было такого исторического прецедента за последние 70 лет. Бывали пандемии, но такого масштаба и такой продолжительности все-таки не было.

Е. Бунтман― Но войны, когда комендантский час, вводится цензура. Разве что с этим можно сравнить.

Е. Лукьянова― Конечно. Чрезвычайное положение описано как раз. Оно описано в законах каждой страны о военном и чрезвычайном положении. У нас это Федеральные конституционные законы. Там как раз все прописано. А вот здесь пока нет. Мир трогает снова вот эту ситуацию с правами и свободами на фоне новых отношений, которые складываются. Но все-таки большинство стран если уж вводят ограничения, то они это обуславливают специальным режимом. Например, в Латвии чрезвычайная ситуация. У нас тоже есть возможность если не чрезвычайное положение, то есть правовые нормы о чрезвычайной ситуации.

Чрезвычайное положение и чрезвычайная ситуация – это разные вещи. Если чрезвычайное положение – это одна история. Тогда появляется все-таки хоть какое-то правовое основание на принудительную вакцинацию.

Е. Бунтман― А у нас есть распоряжения глав регионов или каких-то санитарных…

Е. Лукьянова― У нас чрезвычайная ситуация предполагает некую ответственность государства перед гражданами, то есть компенсировать одно, другое, третье. А этого делать не хочется. Хочется всех сделать обязанными, но на себя обязанности как на государство брать очень не хочется. И в этом дефектность российской дискуссии о принудительной вакцинации.

Вот если б было введено чрезвычайное положение… Оно может быть введено в отдельных местностях. Его необязательно вводить во всей России. И есть правила, как это делается и в случае объявления чрезвычайной ситуации какую ответственность перед гражданами, перед организациями несет государство. Но делать это упорно не хотят. И поэтому в этой ситуации принудительная вакцинация, тут я как юрист могу однозначно ответить, не соответствует закону.

Е. Бунтман― Но раньше ведь детей не брали в детский сад без определенного набора прививок.

Л. Аникина― А сейчас не будут брать на работу людей без определенного набора прививок.

Е. Лукьянова― Это другой немножко вопрос – эпидемиологический. Он все равно прописан в законе. Обязательное вакцинирование для детей и их присутствие в детских дошкольных учреждениях – это прописано в законодательстве.

Е. Бунтман― Почему даже попыток не было сделано это прописать в законодательстве как-то? 2 года прошло.

Л. Аникина― Почти 2.

Е. Бунтман― Почти 2 года.

Е. Лукьянова― Ничего не нужно прописывать. Нужно вводить соответствующий правовой режим, и не будет никаких вопросов. Но, повторяю, этот правовой режим, потенциально который может быть введен, он накладывает обязательства на государство, а государство никаких обязательств нести не хочет. И поэтому это, на самом деле, произвол.

Е. Бунтман― То есть вместо чрезвычайных обязанностей только чрезвычайные полномочия у государства.

Е. Лукьянова― Да.

Е. Бунтман― Последнее, наверное, что успеем обсудить из законопроектов. Про Сергея Зуева тем временем пришла новость.

Л. Аникина― Да, молния. Приходят уже официальные сообщения от МВД, что он задержан, он проходит подозреваемым по делу Раковой. Его подозревают в хищении более 21 млн рублей, принадлежащих образовательному фонду. И в ближайшее время, как сообщает МВД, следствие обратится в суд для избрания меры пресечения.

Е. Бунтман― Да. Но это даже, наверное, не нуждается в комментариях. Мы об этом говорили в самом начале.

Е. Лукьянова― Зачем задержали? Вот у меня вопрос: зачем арестовывать? Корыстное преступление, если уж оно ему инкриминируется. Арестовывать зачем? Зачем арестовывать для избрания меры пресечения?

Е. Бунтман― В смысле задерживать, да.

Е. Лукьянова― Нет, вот объясните мне.

Л. Аникина― Так у нас же вроде очень любят таким заниматься.

Е. Бунтман― У меня нет ответа на этот вопрос. У Лизы тоже, наверное.

Е. Лукьянова― Ну, отвратительная практика. Зачем человека подвергать вот таким?.. А зачем его забрали из больницы? Его же забрали из больницы с гипертоническим кризом. А это мне уже не дело «Седьмой студии» напоминает, это мне уже напоминает Платона Лебедева, извините, это уже дело «ЮКОСа». Зачем? Ну зачем эти маски-шоу все? Зачем человека, который никуда не собирается скрываться, который хороший ректор? Зачем вот это унижение публичное? Зачем такой прессинг в отношении уважаемого ученого? Как это? Ну это просто неуважение к человеческой личности.

Л. Аникина― Очень точно описывает, мне кажется, всю ситуацию, все творящееся вокруг этот вопрос «зачем?» и это подытоживание.

Е. Бунтман― Ну да. И ответа он не имеет. Потому что когда у нас идут систематические пытки не только в СИЗО, но и в тюремных больницах (это, к сожалению, уже не успеем обсудить), то что уж тут – всего лишь задержание. Спасибо большое. Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, была у нас в эфире на протяжении этого часа в программе «Персонально ваш», которую вели Лиза Аникина…

Л. Аникина― И Евгений Бунтман. 

Источник: Эхо Москвы, 12.10.2021

^{* Bellingcat — деятельность организации признана нежелательной на территории Российской Федерации}