Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Персонально ваш" на "Эхо Москвы" (19.02.2020)



А. Нарышкин― 15 часов и 7 минут. Всем добрый день! Это программа «Персонально ваш» на «Эхо Москвы». С вами Алексей Нарышкин. И в ближайший час наша гостья – Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца» и член президентского Совета по правам человека. Приветствую вас!

Е. Меркачева― Здрасьте!

А. Нарышкин― У нас трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Присоединяйтесь. Можете задавать вопросы. Какие-то вопросы во время эфира я смогу Еве адресовать, какие-то – в перерыве на новости и рекламу. У нас там будет несколько минут. И про коллегу нашу хочу спросить и ее дело уголовное, которого нет. Елена Милашина из «Новой газеты» съездила тут в Чечню несколько недель назад, на нее там напали. И как-то какого-то нету движения, нету никаких разборок.

Обращаются к Пескову: «Не хочет ли федеральный центр взять это на контроль?». Песков говорит, что, в общем, это не барское дело. Письма пишет Милашина Бастрыкину: «Вмешайтесь, давайте сделайте». Почему стоит это на месте? Это регион такой сакральный?

Е. Меркачева― Ну, регион сакральный. Это однозначно.

А. Нарышкин― Извините, а это точно Россия тогда, если этот регион сакральный?

Е. Меркачева― Это точно Россия.

А. Нарышкин― Точно, да?

Е. Меркачева― Ну, так сложилось у нас исторически, мне кажется. А что касается, конечно, истории с журналистом, здесь мы все должны единым фронтом встать и потребовать, чтобы дело было возбуждено. Вообще, у нас есть ПК (профильная комиссия по защите свободы слова и правам журналистов). И мы за последнее время сделали массу заявлений как раз в защиту журналистов. Но чаще всего все-таки это было против уголовного преследования наших коллег-репортеров. Сейчас я считаю, что мы, в принципе, должны как-то даже более жестко выступить и сказать, что в принципе нужно руки прочь от любого журналиста подальше.

А. Нарышкин― А, может, мы шире посмотрим на это – не только журналисты?

Е. Меркачева― Давайте.

А. Нарышкин― Согласитесь, Ева, что есть, мне кажется, такой стереотип, может быть, миф, что если в принципе ты говоришь о Чечне плохо или туда с какими-то намерениями, кроме как льстить руководству, едешь, то у тебя могут возникнуть проблемы. Мы помним, правозащитники там работали, нападали на их офисы. Игорь Каляпин прекрасно все это знает.

Е. Меркачева― Игорь Каляпин, да, да, да. Ну, мне кажется, и с этим тоже нужно что-то делать. Просто, пока мы молчим, проблемы вроде как не существует. А она у нас проявляется время от времени – только когда вот такие истории, типа как с Каляпиным либо со Светланой. Поэтому надо действовать на опережение. На мой взгляд, нужно как-то давать понять, что…

А. Нарышкин― Как?

Е. Меркачева― Опять же руководство Республики нужно вызывать, мне кажется, на такой откровенный разговор и собственно заявлять не только даже об этих случаях в целом, а о политике, о том, как там должны встречать людей из других регионов, как должны встречать москвичей, что москвич – это не враг, который приезжает.

А. Нарышкин― Подождите, кто вызывает? Поскольку вы в нескольких ипостасях, это «МК» должен вызвать Кадырова к себе, президентский Совет по правам человека вместе с Фадеевым или Путин должен вызвать на ковер?

Е. Меркачева― Вы знаете, мне кажется, все.

А. Нарышкин― Все.

Е. Меркачева― Я бы начала с нашего президентского Совета. Почему? Потому что мы на это полугодие наметили ряд встреч с главами органов власти – это и с Бастрыкиным, и с председателем Верховного суда Лебедевым. А почему бы туда не включить и главу Республики? Вот я считаю, что это хорошая идея.

А. Нарышкин― Ой, как хорошо. А вы прям серьезно? Я не верю.

Е. Меркачева― Я абсолютно серьезно.

А. Нарышкин― Вы Кадырову напишете письмо…

Е. Меркачева― А почему бы и нет?

А. Нарышкин:― «Уважаемый, Рамзан Ахматович, приезжайте».

Е. Меркачева― Да. А почему нет? Я считаю, что коллеги меня поддержат. Давайте выступим с такой инициативой. Ведь все рождается прямо здесь и сейчас. И если, мне кажется, мы так обратимся, у него не будет шансов отказать. А если он откажет, мы опять же посмотрим и сделаем из этого определенные выводы.

А. Нарышкин― Согласитесь с тем, что Чечня – один из самых проблемных регионов у нас в стране по профилю вашему – права человека?

Е. Меркачева― По правозащитному. Да, у нас очень много жалоб на то, в каком состоянии там СИЗО находятся. В частности, про пытки мы там часто слышим. Но я не помню случаев, чтобы нас всегда встречали с распростертыми объятьями в таких местах, для того чтобы развеять все вот эти разговоры, слухи, что там плохо, что там кого-то мучают, кто-то там болеет, его не лечат. И это тоже неправильно, потому что, повторюсь, Чечня – это Россия. И нам надо как-то почаще мониторить состояние дел там. Вот вы сейчас дали хорошую идею. И, может быть, печальный случай, к сожалению, со Светланой…

А. Нарышкин― Еленой. Елена Милашина.

Е. Меркачева― Елена, да. Он нас сподвигнет на то, чтобы мы в ближайшее время съездили и проверили места принудительного содержания, располагающиеся на территории Республики. Это надо сделать.

А. Нарышкин― Слушайте, ну вам покажут «потемкинские деревни».

Е. Меркачева― Ну, надо попробовать, в любом случае. А мы сейчас же вообще понятия не имеем.

А. Нарышкин― Встречать будут хлебом и солью или какими-то национальными блюдами. Да, конечно.

Е. Меркачева― Я очень сомневаюсь, потому то когда…

А. Нарышкин― Лучшими друзьями расстанетесь. И еще в Инстаграме у Кадырова… А он не ведет Инстаграм уже. У вас точно появится Кадыров.

Е. Меркачева― Ну я не думаю, что ни один из заключенных, которые там содержатся, ни один из задержанных, которые в полицейских участках, не пожалуется. Ну так не бывает. Кто-то да что-то скажет. Плюс мы сможем просто объективно ситуацию увидеть.

А. Нарышкин― Слушайте, я вспомнил. Знаете, по-моему, месяц назад американский журналист приезжал в Чечню и общался с различными местными силовиками. А мы знаем, что там особое отношение к представителям нетрадиционной ориентации. И он на камеру сказал, общаясь с силовиками: «А вы знаете, вообще, что я гей, я открытый гей?». И там все улыбались. Просто здорово. Согласитесь, когда камера выключается, когда журналист уезжает, мне кажется, там…

Е. Меркачева― Вы думаете, его избили?

А. Нарышкин― Нет, его-то не избили, но…

Е. Меркачева― Я не думаю, что все настолько плохо. Потому что, как мне кажется, там появились некие такие течения либеральные и прогрессивные, которые как раз говорят про то, что Чечня тоже современная вся такая, она толерантна, признает и таких, и этаких.

А. Нарышкин― Либеральные течения. Еще скажите, оппозиция там в Чечне появилась.

Е. Меркачева― Оппозиция, я думаю, вряд ли там сможет даже прижиться, если появится, потому что не совсем традиции этого региона способствуют тому, чтобы там все это дело приживалось.

А. Нарышкин― Это ужасно звучит – традиции региона России не способствуют приживанию в принципе каких-то оппозиционных идей.

Е. Меркачева― Но мы же говорим про то, что должна сохраняться самобытность. А они все время апеллируют тем, что у них есть некие национальные свойства характера, черты и прочее. Но могу сказать вот опять же из опыта, за последние годы, когда я проверяла места принудительного содержания, если там мы видели чеченцев, то обычно это прям были такие чеченцы-чеченцы. А сейчас мы как раз и находим чеченцев в том числе геев, что для меня лично было открытием.

А. Нарышкин― Где?

Е. Меркачева― В СИЗО, да.

А. Нарышкин― Простите, они вам как об этом говорят? – «Я чеченец. Я гей»?

Е. Меркачева― Они так не говорят. Но эти люди чаще всего отдельно сидят от других заключенных. Потому что еще на контроле, на карантине, как только они попадают туда, у них спрашивают психологи все эти нюансы. Потому что было несколько неприятных инцидентов (не связанных с чеченцами, а в целом), когда, например, заходит заключенный в камеру с вещами и он даже не думает, что ему нужно рассказать про все это свое непростое нетрадиционное прошлое, а потом там через сутки его бьют в камере, его изгоняют оттуда, буквально изгоняют.

И проблемы, которые не нужны никому – ни руководству СИЗО, ни тем же заключенным, которым могут впаять дополнительную еще статью. Поэтому сейчас все очень жестко. Спрашивают на входе. «Входной контроль» называется. И у нас там появились ситуации, когда именно чеченцы говорят: «Да, мы такие». Есть такие.

А. Нарышкин― Давайте зафиксируем, чтобы этот блок у нас был завершен. Рамзан Ахматович в ближайшее время ждет такое некое приглашение на семинар по гостеприимству из президентского Совета по правам человека.

Е. Меркачева― Я по крайней мере с такой инициативой выступлю. Надеюсь, что меня поддержат мои коллеги.

А. Нарышкин― Будем надеяться, что к вам Кадыров приедет.

Е. Меркачева― Будет очень интересно.

А. Нарышкин― Я надеюсь, это будет открытая какая-то встреча, в том числе для журналистов.

Е. Меркачева― Да.

А. Нарышкин― Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член президентского Совета по правам человека. Про пытки.

Е. Меркачева― Да.

А. Нарышкин― В связи, например, с фигурантами дела «Сети» (это организация террористическая). Там безумные сроки. Об этом сейчас можем подробно поговорить. Что надо делать в принципе с приговорами, в которых есть такой элемент?

Е. Меркачева― Да. Вы знаете, сразу скажу, что СПЧ не остался в стороне. У нас там бурная дискуссия развернулась по поводу того, как мы должны помочь в этой ситуации. Игорь Каляпин подготовил обращение официальное на имя генпрокурора и других руководителей наших правоохранительных органов. И там суть-то в чем заключается? Как раз в том, чтобы признать доказательства, полученные под пытками, несостоятельными, ну и на основании этого пересмотреть приговор.

Однако, вот уже один из членов СПЧ Юрий Костанов (это очень известный юрист, в свое время он был главой юстиции Москвы, работал в Генпрокуратуре СССР) нам сообщил, что получил копию приговора, сейчас на руках у него. И там по крайней мере в этом документе нигде не звучит, что те доказательства, которые легли в основу, что были эпизоды, когда жаловались, что они были даны под пытками.

Поэтому там, на самом деле, такая, наверное, будет непростая история в плане отстаивания прав этих людей. В любом случае, что бы хотелось нам, правозащитникам – чтобы проверка, которая раньше была проведена формально, чтобы она сейчас заново закрутилась, чтобы мы точно понимали, были ли пытки и какие они. Почему мы все-таки решили, что были? Потому что люди, которые рассказывали о них членам ОНК Питера, они в деталях повторили какие вещи…

А. Нарышкин― Просто, напомним, что есть и питерская, скажем так, ячейка и пензенская – основная, как раз по которой были сроки.

Е. Меркачева― Да. Благодаря членам ОНК, моим коллегам в Питере, они тут сработали просто на высшем уровне, они зафиксировали слова тех людей, которые подверглись этим пытками. И получалось, что картина одинаковая. То есть и один рассказывает, какие провода, и описывает их точно так же, и другой. И из этого сложно сделать вывод, что они могли сговориться. Тем более, что, повторюсь, все фигуранты одного дела сидят в разных камерах, и у них общения никакого быть не может, кроме как уже на судебном процессе. Поэтому есть много таких еще и косвенных доказательств.

Нам очень хочется, чтобы если это все подтвердится, во-первых, было пересмотрено дело само и приговор. Во-вторых, чтобы такую практику пыток никто не смог в дальнейшем применять. А для этого нужно наказать тех людей, которые их использовали. Прям наказать по-серьезному, дать им сроки, если это подтвердится. Я на знаю, кто это там был. Оперативник там Иван Петров, допустим.

А. Нарышкин― Ну вот смотрите, если я ничего не путаю, дело «Сети» вели фсбшники. Здесь, получается, у нас правозащитники и в принципе здравомыслящие люди, которые против пыток, и фсбшники, которым эти пытки приписывают. Как бы ФСБ, в моем представлении, это довольно влиятельная организация, конструкция, контора, против которой тяжело идти. И вы можете говорить: «Мы хотим провести проверки». Нарышкин может сказать: «Да, нужны проверки, мы должны проверить слова о пытках». Но это ФСБ. Вот давайте трезво оценим шансы.

Е. Меркачева― Шансы, может быть, и небольшие, но за последнее время вы убедились, что гражданское общество способно просто на чудеса. И это не просто какие-то такие разговоры, которые будут в публичном пространстве, но и за ними следуют действия. Возьмем дело Ивана Голунова. Ведь уже сейчас сидят в СИЗО – я навещала этих людей – полицейские, которые в свое время участвовали в том, чтобы подбросить.

А. Нарышкин― Вы были у полицейских, которые…

Е. Меркачева― Да, конечно. Они не все свою вину признают. Некоторые считают, что они просто винтики в большом механизме. Собственно, так и есть, мне кажется. Некоторые категорически вину свою не признают. Среди них есть, например, тот парень, который, когда еще Ивана Голунова впервые увидела в ИВС, вот его только задержали, он мне рассказал, что его ударил в висок там один полицейский и наступил ногой на него, когда он упал. Вот этот товарищ, на мой взгляд, совершенно заслуженно оказавшийся там, хотя бы потому, что не пристало вот таким образом распускать руки, вот он сидит и заявляет, что не виновен.

А. Нарышкин― По-моему, это вполне в традиции.

Е. Меркачева― Это вполне в традиции, да, да, да. Но в целом, повторюсь, я считаю, что это, конечно же, люди-исполнители. А те, кто отдавал приказ на то, чтобы…

А. Нарышкин― А где они?

Е. Меркачева― А где они?

А. Нарышкин― А где они?

Е. Меркачева― Вот это вопрос туда в пространство.

А. Нарышкин― Ну в какое пространство? А кому этот вопрос надо адресовать? Тоже письмо будем писать Бастрыкину, спрашивать Пескова?

Е. Меркачева― Давайте. А что делать? Ну а нас какие есть только инструменты? Вот эти

А. Нарышкин― А Бастрыкин и следствие, оно не может работать без запросов от Меркачевой? Как бы их там много, у них большой штат.

Е. Меркачева― Слушайте, они и запросы-то от Меркачевой не особенно воспринимают. Потому что если промониторить за последнее время, сколько я отправляла в СК, сколько статей мы писали с припиской «Просим считать официальным обращением Бастрыкину (или Чайке и так далее, и так далее)», отвечали просто в единичных случаях.

И обычно это были просто отписки, которые говорили, что формальная проверка ничего не подтвердила и так далее. Мне кажется, вот важно сейчас заставить из с нами вести диалог. Хотя бы диалог. Пусть, что называется, не как на ковре перед нами отчитываться, объяснять, почему вот это произошло, но хотя бы вступать в диалог и вразумительно какие-то аргументы приводить. Сейчас этого нет. Я не знаю, почему так.

А. Нарышкин― А когда это было на вашей памяти?

Е. Меркачева― Было. Вы знаете, было. Был период такой, когда отвечали на каждую статью. И это не о советских временах речь идет, это уже годы после перестройки. Вот тогда, наверное, когда слишком большая текучка была кадров, может быть, они боялись и считали, мало ли как отзовется слово журналиста и что СМИ – это все-таки, может быть, четвертая власть по-прежнему. Тогда они отвечали. Сейчас вообще этого нет. И нам нужно вернуть себе авторитет. Это вот я про нас всех журналистов говорю. И, повторюсь, заставить, чтобы нам отвечали аргументированно, чтобы нас не игнорировали.

А. Нарышкин― Может, они страх просто потеряли в Генпрокуратуре, в Следственном комитете?

Е. Меркачева― Ну вот а мы же должны вернуть им это, понимаете. А так получается, что мы написали запрос…

А. Нарышкин― Мы должны вернуть страх Бастрыкину. Бастрыкин, бойся!

Е. Меркачева― Смотрите, что нам нужно делать. Некоторые мои коллеги сейчас пытаются эту практику ввести. Вот не ответили на запрос один, два раза – подать в суд. Есть закон о СМИ, который обязывает это делать. Но мы боимся этих судебных процессов, потому что это муторно, на это уходит много сил, энергии, денег. И даже не у каждой газеты есть юрист свой собственный, который готов ходить на такие процессы.

А если вот мы возьмем такой флешмоб организуем: запросы посылаем, не отвечают, а мы – в суд. И на все – и на СК в суд, и на Генпрокуратуру, и на МВД, и на ФСБ. А вы нам не ответили. А мы спросили. А мы спросили не для себя, мы спросили для всего народа, для всей страны. Почему? Вы не хотите перед народом отчитываться? Если это все заработает, вот тогда-то мы правда начнем формировать уже очень зрелое гражданское общество и сможем оказывать влияние на процессы, которые происходят внутри страны.

А. Нарышкин― Ева Меркачева у нас в эфире. Это программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин здесь. К делу «Сети» вернемся.

Е. Меркачева― Да.

А. Нарышкин― Там есть фигурант Василий Куксов, у которого туберкулез и все довольно серьезно. Вы изучали вопрос.

Е. Меркачева― Да.

А. Нарышкин― Там, я насколько понял, есть с его стороны, со стороны его родственников претензия, что туберкулез у него появился, пока он сидел, а сидел он 2 года.

Е. Меркачева― Да.

А. Нарышкин― Вы в статье в «Московском комсомольце» как будто бы начинаете обелять ФСИН, что, в общем, они такие хорошие, флюорографию делают.

Е. Меркачева― Да нет, я не обеляю ФСИН. Но факт остается фактом – у нас в каждом СИЗО есть флюорографический аппарат. И как только человек попадает в карантин, его должны проверить обязательно на туберкулез. Только после этого его поднимают в общую камеру. У нас были сбои. Я могу сейчас говорить четко про московские СИЗО.

В частности, в женском изоляторе был сбой, когда флюорографический аппарат сломался, а об этом вовремя не сказали. Вот привезли женщин, их спросили: «Есть туберкулез». – «Нет». И все, их подняли в камеры. А потом уже, когда все-таки им сделали эту флюорографию, выяснилось, что у кого-то был. И в итоге всю большую камеру ставили на учет, им давали препараты для профилактики и так далее. Это была серьезная история. Был скандал. Был скандал, когда в принципе почему-то «забывали» сделать такую флюорографию, сославшись на то, что был большой поток вновь поступивших.

Но это осталось в прошлом. За последнее время я вот, честно говоря, не помню ситуации, когда бы такой анализ не делали. Я спросила, сделала запрос во ФСИН, проверяли ли Василия. Оказалось, да. И остались в материалах дела медицинского снимки, которые подтверждают, что все у него было в порядке. Он же попал за решетку в 2017-м году. Тогда всех фигурантов арестовали. Потом в 2018-м он еще раз проходил обследование, и тоже все было в порядке.

Получается, что туберкулез он заработал в тюрьме. Это факт. Этот факт нужно признать. Каким образом? Я вот, просто, долго гадала. Если мы понимаем априори, что в общих камерах его быть не должно, там все прошли этот отсев, что случилось? Разумеется, тюрьма вообще в принципе не делает человека здоровее. И понимая, что даже его вывозят на суды, он находится в конвойных помещениях часто с самыми разными людьми, в том числе которых только-только задержали, в судах его поднимают пока по лестнице…

А. Нарышкин― Адвокат говорил в декабре, что Василия Куксова во время нахождения в больнице ФСИН держали в подвальном сыром помещении.

Е. Меркачева― Вот, на самом деле, множество может быть факторов, которые спровоцировали эту болезнь. И самое интересное, что они это узнали накануне приговора. Это прям удивительно. Причем сначала-то у него было воспаление легких, подозрение на пневмонию, ветрянка, а потом уже, четко когда стало понятно, что это туберкулез, и его начали лечить, выяснилось, опять же поразительная вещь, что его организм устойчив почему-то ко всем препаратам, которые дают. И в январе оказалось, что у него открытая форма, то есть не просто там какая-то залеченная, закрытая. Хотя его уже к этому времени больше месяца лечили.

А. Нарышкин― Может, надо было Куксова отпустить в гражданскую больницу какую-то?

Е. Меркачева― Вот. Для меня, например, загадкой остается. Судья это знала. Судье точно зачитывали эти медицинские документы. И они стали достоянием…

А. Нарышкин― Куксов говорил в декабре, что по 25 таблеток в день принимает, и делают ему 2 укола.

Е. Меркачева― Вот. И при этом обратите внимание на те видео, которые мы имели из зала заседаний. Они все сидят в одном «аквариуме». Он иногда надевает маску, иногда он маску эту снимает, то держит в руке, то она у него висит на шее. И мне совершенно дико непонятно: человек с открытой формой в стадии распада (то есть представляете, это просто источник всех этих палочек Коха) и вот он вместе со всеми этими ребятами. А что с ними? Мне, например, представляется необходимым, чтобы их тоже сейчас проверили обязательно.

А. Нарышкин― Нет, ну можно и судью проверить. Они как бы в одном помещении.

Е. Меркачева― Кстати, судью проверить. Всех журналистов, которые были на этом процессе.

А. Нарышкин― Прекрасная идея. Давайте всех проверим.

Е. Меркачева― Вообще, нужно всех проверять.

А. Нарышкин― А это к кому, на самом деле, вопрос по поводу того, кого подсаживали с туберкулезом?

Е. Меркачева― Когда судья слышит про диагноз, он должен все-таки как человек здравомыслящий делать какие-то выводы. Я понимаю, что там, может быть, медика не звали в само помещение судебное и не спрашивали его какого-то вердикта, но мы же все немножко понимаем, что опасно, что неопасно. Открытая форма – мне кажется, даже ребенку ясно, что это заразно. Во-вторых, мне не понятно, если судья все это слышал и знал стадию распада, он мог, может быть, ради интереса загуглить и проверить, сколько человек вообще живет при недостаточном лечении.

В тюрьме оно не может быть максимально достаточным хотя потому, что там все равно нехватка света, питания, свежего воздуха и так далее, и так далее, и так далее. И стресс. Самое главное – стресс. Так вот выясняется, что люди слишком много в этой стадии не живут. И судья дал срок, который превышает среднюю продолжительность жизни людей с такой формой. Для меня это как раз кощунственно. Мне показалось, что это даже дико. И если судья скажет, что «я не подумал, это меня не должно было касаться», должно было.

И думать он тоже должен был. И, вообще, таким людям с такими тяжелыми заболеваниями нужно давать шанс пораньше выйти на свободу, а лучше вообще их не сажать как раз для того, чтобы они смогли как-то применить все доступные им методы лечения и жить как можно дольше. А мы, получается, зная и зная вот эти границы жизненные, мы еще сокращаем. Вот это, конечно, страшно.

А. Нарышкин― Ну и вспомним, на той неделе, по-моему, был этот эпизод в московском суде с офицером ФСИН, который с пистолетом пришел и сам с собой там разобрался.

Е. Меркачева― Да. Жуткий эпизод. Честно говоря, у многих перед глазами стоит. И мне кажется, это, конечно, трагедия. Все стали говорить в том числе нехорошие вещи, вроде, как так ему и надо и так далее. Сразу, во-первых, скажу, что этот человек никогда не имел дело с заключенными. Он был исключительно хозяйственник.

А. Нарышкин― А вы с ним взаимодействовали как-то, общались?

Е. Меркачева― Я с ним не взаимодействовала. Но я знаю, что он автобазой ФСИН в свое время руководил. Он был очень такой крепкий действительно производственник, он мог наладить работу. Как я знаю, его там съели на каком-то этапе, потому что все, что связано с машинами – это предмет для коррупции и так далее. Там госзакупки. Потом его перевели на санаторий, который он поднял. И сотрудники смогли отдыхать в нормальном, приличном месте, где было организовано питание и так далее, и так далее. То есть он был молодец в этом смысле. И он ничего не делал для заключенных, что бы могло ухудшить их условия.

Но тем не менее видите, как набросились в целом и сколько злорадства было. Это неправильно. Я бы хотела, конечно, обратиться к людям и сказать, что поверьте, во-первых, во ФСИН работают в том числе очень хорошие люди. И во многом благодаря им выживают и доживают до освобождения.

А. Нарышкин― Ну слушайте, это можно и про следствие говорить, про ФСБ, про полицию: не надо думать, что они все там плохие. Нет, они не все плохие. Но когда мы с вами открываем новости – суды, подбрасывания наркотиков, пытки. Ну как бы, знаете, сомнения возникают.

Е. Меркачева― Но это не значит, что мы должны злорадствовать, если вдруг с кем-то из сотрудников правоохранительных органов случается какая-то беда.

А. Нарышкин― Злорадства не должно быть.

Е. Меркачева― Нет, мы там не должны поступать. Они сами жертвы системы зачастую.

А. Нарышкин― Но они заслуживают такого отношения?

Е. Меркачева― Нет, я считаю, что не заслуживают.

А. Нарышкин― Ну как нет?

Е. Меркачева― Но они разные ведь. Правда разные. Вы знаете, я вот в последнее время когда в московские СИЗО ходила… Я считаю, что это, конечно, огромная роль Ани Каретниковой, она ведущий там эксперт, она всех перезарядила. Так вот многие сотрудники стали гуманистами. И они сами говорят: «Вот давайте придумаем, чтобы этому человеку помочь. Давайте что-то сделаем, чтобы его освободить по болезни». Для меня это шок, потому что раньше этого вообще не просматривалось даже близко. У них была четкая установка: попал за решетку – ты преступник, ты уже не то что не человек, но недочеловек. Сейчас совершенно иное отношение. И это важно.

А. Нарышкин― У нас минута до перерыва. Как правозащитника вас хочу спросить. В какой степени следователи, спецслужбы могут применять пытки?

Е. Меркачева― Да ни в какой. Вот я четко знаю, что не позволяет ни закон, ни мораль, ни этика.

А. Нарышкин― Ну, а американцев демократичных спецтюрьмы есть и были.

Е. Меркачева― Но зачем мы должны брать какой-то плохой опыт?

А. Нарышкин― Потому что это позволяет предотвращать теракты.

Е. Меркачева― Есть масса других способов, поверьте. Я знаю человека, который к террористам нашим ходил и мог их перепрограммировать. То есть это убежденные люди, которые взрывы организовывали. Так вот к ним приходил такой эксперт большой, это профессор. Может быть, потом назову его имя. И он мог благодаря длительным беседам – иногда это занимало не один день – убедить их, что вот это все было неправильно и что нужно по-другому. И почему бы так не действовать – умом и сердцем?

А. Нарышкин― Ну, может, специалистов не хватает.

Е. Меркачева― Да.

А. Нарышкин― Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца» и член президентского Совет по правам человека. Вернемся через несколько минут.

А. Нарышкин: 15―33, продолжается прямой эфир «Эха Москвы» — программа «Персонально ваш». Я Алексей Нарышкин, и у нас в гостях Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член Президентского совета по правам человека. В чате, в трансляции нашего эфира в Ютюбе на канале «Эхо Москвы» спрашивают о текущем статусе дела сестер Хачатурян. Вопроса Алимана.

Е. Меркачева― Да, значит, ситуация такая, что Генеральная прокуратура не утвердила обвинение по версии СК. Это была жесткая версия, чего мы опасались. Там было сказано про убийство по предварительному сговору группой лиц. То есть предусматривает максимальное наказание. Генпрокуратура отослала дело обратно с требованием переквалифицировать — по крайней мере, рассмотреть возможность переквалификации и проверить некоторые обстоятельства. Сейчас уже частично проведены дополнительные экспертизы, будут еще. Потом, что важно, будут рассмотрены еще более глубоко некоторые версии. В частности, потерпевшая сторона (это родственники Михаила Хачатуряна) из жалобы в жалобу переносит такую мысль, что девочки все это сделали из корыстных целей. Эту версию проверяют.

А. Нарышкин― Квартиру, что ли, хотели?

Е. Меркачева― Я не знаю, но эта версия на самом деле проверялась следствием с самого начала. От этой версии СК тогда отказался сам. Кстати, девушки уже давно написали, что они не претендуют ни на квартиру, ни на прочее имущество. Хотя я не знаю, что там есть, кроме квартиры. По-моему, ничего. Но тем не менее, это будет еще раз проверено. Еще раз будет все-таки проверена психологическая составляющая, поскольку, понимаете, те выводы, которые делают эксперты — они считают, что девочки не видели иного выхода, кроме такой жестокой расправы, поскольку считали себя полнейшими заложниками ситуации. И считали, что никто им никак не поможет. И в этом безвыходном состоянии, на фоне того, что много лет они подвергались издевательствам и насилию, они совершили это преступление.

И это не есть смягчающие обстоятельства, как изначально указали в СК. Они написали «это смягчающие обстоятельства». Нет, друзья, это не смягчающие обстоятельства. Это и есть мотив, по сути. Это есть причина преступления. Это означает, что нужно переквалифицировать как раз на самооборону. Мы ведь зря понимаем, что самооборона — это в тот момент, как на тебя напал человек, и ты ему отвечаешь. Это необязательно так. Ведь заложники могут много лет находиться в какой-то жуткой ситуации и потом подобрать момент и вырваться на свободу. Так и сделали они. Но это тоже есть самооборона. И по этому поводу даже была очень интересная судебная практика. Так что мы надеемся, что будет переквалификация. И я правда очень хочу, чтобы девочки остались на свободе.

А. Нарышкин― История сестер Хачатурян — это же история про домашнее насилие?

Е. Меркачева― Да, однозначно.

А. Нарышкин― У нас в обществе есть консенсус по поводу того, что домашнее насилие — это беда?

Е. Меркачева― Есть, однозначно.

А. Нарышкин― Да ну!

Е. Меркачева― Да, а разве нет? Понятно, что общество разделилось на две части. Одни полагают, что бьет — значит любит, надо терпеть, это личное дело каждой семьи и так далее. Но есть и другая. Смотрите, как много женщин…

А. Нарышкин― Вы сами говорите: если у нас две стороны, то у нас нет консенсуса, что домашнее насилие — это плохо.

Е. Меркачева― Ну да, но мне кажется, сейчас все-таки перевешивает мнение той части общества, которая считает, что это недопустимо — издеваться над женами, над дочерьми. И это важный тренд, прямо очень хороший.

А. Нарышкин― Я вас видел на прошлой неделе в новом ток-шоу Собчак на Первом канале. Как раз хочу спросить: по-вашему, вот такие ток-шоу, которые мало похожи на серьезный разговор, похожи на балаган… Я просто напомню всем, кто не читал про это шоу и не видел его собственными глазами. Меня лично и моих коллег, друзей возмутил эпизод, когда актеры реконструировали сцену изнасилования Хачатуряном его супруги. И сама супруга сидит в зрительном зале и смотрит на это. И показывают ее реакцию. Вот такого рода передачи, такого качества передачи разве способствуют тому, чтобы все понимали, что домашнее насилие — это плохо? Приближению этого консенсуса.

Е. Меркачева― На самом деле, может быть, задумка-то была и хорошая. Ведь у нас многие документальные фильмы про тех же маньяков строились на реконструкции событий — погказывали, как все происходило.

А. Нарышкин― Это вот Каневский делает на НТВ. Он делает это хорошо.

Е. Меркачева― Да, он делает это хорошо. В данном случае что было плохо — что присутствовал человек, который все это видел. Возможно, он даже был несогласен с тем, как это всё показывали. Мы же не знаем, как она считает. Сопротивлялась она в этом конкретном эпизоде или не сопротивлялась. Толкнула она или не толкнула. Всё сугубо личное. У того же Каневского, когда он все-таки рассказывает про факты сексуального насилия, он их как-то обходит. То есть там показано, что хватает — и всё. А тут, мне кажется, они пошли дальше и постарались более в деталях всё это прописать.

Это лишнее. Не нужно повторять весь ужас, который происходил на самом деле. Тем более что мы, наверное, никогда не сможем до конца представить, как всё это было. Но то, как ей было больно, я видела сама. Мне казалось, что сейчас она либо уйдет, либо расплачется, либо упадет в обморок. Это, конечно, нас неприятно поразило. Наверное, надо реконструировать. Но чуточку по-другому подходить к этому, бережнее, подходить к этому как-то так, может быть, с помощью психологов, которые понимали бы, как может отозваться на всех участниках событий такая реконструкция.

А. Нарышкин― Продолжим про семью. Дмитрий Смирнов, протоиерей, удивил вас своими заявлениями про гражданских жен-проституток?

Е. Меркачева― Вы знаете, нет, не удивил. Если вы изучите историю высказываний Смирнова — он может. Он периодически оскорбляет ту или иную группу наших граждан, и не только традиционной ориентации. Он прямо жжет. Поразительно было до сих пор, что никто не обращал на это внимания, все как-то всё это съедали. Хотя он, протоиерей, ведь не просто сам по себе существует. Он представитель православной церкви. И мне кажется, здесь важно, чтобы официально отозвались…

А. Нарышкин― А уже была реакция. То ли извинились, то ли осудили. Что-то такое.

Е. Меркачева― Да, нельзя оскорблять никакую группу. Неважно. В данном случае получилось, что под удар попало такое большое количество женщин, потому что гражданским браком ведь живут очень многие. Может быть, сейчас они считают, что это единственный приемлемый для них способ взаимодействия со своими мужчинами. Единственный приемлемый способ жизни.

А. Нарышкин― А гражданский брак, незарегистрированный — это унизительно для женщин, как вам кажется?

Е. Меркачева― Нет, я не считаю, что это унизительно. Здесь важно понимать, что когда у нас происходит официальный брак, мы, по сути, берем государство в свидетели. Часть ответственности мы перекладываем на него. Мы говорим, что, случись чего, государство выступает гарантом. А я сейчас наблюдаю такие пары, очень интересные, которые живут гражданским браком только потому, что у них уровень ответственности друг перед другом выше, чем у кого бы то ни было. И им не нужен такой свидетель и гарант в лице государства. Это правда так и есть. Причем это зачастую очень верные пары, очень любящие, у которых взаимодействие настолько налажено. Они четко договорились, как будет в случае, если они разойдутся, кому что достанется. Всё у них в этом смысле решено.

Но я должна признать, что все-таки таких семей у нас в стране меньшинство. Большинство нуждается в гарантии, большинство нуждается в том, чтобы их опекало государство, помогали соцслужбы и так далее. Так что я считаю, что гражданский брак, может быть, будет браком будущего, людей духовных и возвышенных. Сейчас большинство россиян к нему не готовы. Но, тем не менее, так вот взять его и, по сути, позорить, как это сделал протоиерей, унижать женщин, которые выбирают такую систему взаимодействия со своими любимыми людьми — это совершенно неприемлемо.

А. Нарышкин― Ева Меркачева сегодня у нас в эфире. О Конституции — сейчас же обсуждаются поправки. Надо ли прописывать то, о чем Владимир Путин говорил на той неделе: что брак — это обязательно мужчина и женщина. Надо ли различные семейные дела впихивать в основной закон страны?

Е. Меркачева― Вы знаете, ведь спор-то как раз зашел за то, что если мы привлекаем государство в качестве официального гаранта, то это должна быть традиционная семья, где мужчина и женщина. Во всех остальных случаях — пожалуйста, ведь у нас не запрещено. Люди могут жить вместе. У нас есть и женщины. У нас не запрещено. Но государство в этом случае отстраняется. Оно говорит: это ваше дело, я здесь не вмешиваюсь, вы, пожалуйста, ни в коем случае меня не втягивайте в эти ваши особые нетрадиционные отношения.

И в этом, наверное, есть плюс, потому что до сих пор как было? Вот у нас образуются такие семьи — и что они делают? Если они очень хотят, им прямо не терпится, чтобы была какая-то бумажка, они уезжали за границу, всё это дело оформляли, возвращались довольные и жили. И никто, собственно, ни о чем их не спрашивал. Но при этом у нас это не было, знаете, выставлено на передовой фронт в обсуждениях. Я считаю, что всё может быть. Мы не можем кого-то осуждать. Однако говорить про это очень много, на всех углах и перекрестках кричать «ой как здорово, что у нас есть мальчик и мальчик, девочка и девочка» не нужно.

А. Нарышкин― А кто так делает?

Е. Меркачева― Это на будущее. Поэтому, может, как раз решили закрепить.

А. Нарышкин― Ева Меркачева дает наказ: не надо говорить про мальчиков и мальчиков. В чем проблема-то?

Е. Меркачева― Но это ведь может быть. Знаете, чем это чревато? Я объясню, потому что у меня есть одна история. Один мой очень хороший знакомый, человек, который был совершенно традиционной ориентации, как раз…

А. Нарышкин― Нет, подождите. Только не говорите, что он наслушался рассказов, как это здорово, когда мальчик с мальчиком.

Е. Меркачева― Он не наслушался. Он просто попал в тусовку, очень модную тусовку, где как раз говорилось про то, что это круто и модно. И он, поддавшись вот этому… У него внутри не было четкой позиции, желания, потребности. У некоторых есть. Есть такие люди, и для них это нормально. А у него не было. И он, поддавшись такому психологическому воздействию, влиянию определенного слоя общества, в который он попал, где он всё время находился, в общем, выбрал этот путь. И он сейчас мучается, потому что ему вроде как хочется быть там, и уже сложились какие-то отношения.

А. Нарышкин― Слушайте, мы как будто опять делаем мостик к началу нашей передачи — к Чечне. Чеченское руководство нам регулярно говорит, что геев вообще, в принципе, в этом регионе точно нет и, наверное, не может быть.

Е. Меркачева― Да пусть будут кто угодно.

А. Нарышкин― Вы все сводите к тому же — что геи… Я очень люблю эту тему долго обсуждать, но из ваших слов получается, что геем ты становишься, потому что есть некое тлетворное влияние.

Е. Меркачева― У меня есть по крайней мере один такой пример. Я не знаю, как в других случаях.

А. Нарышкин― Один?

Е. Меркачева― Один, увы. Больше, может быть, и не надо.

А. Нарышкин― Вы еще скажите, что геи — это секта. Туда вступаешь нормальным человеком, семейным, а вышел — весь такой раскрашенный, серьги в ушах.

Е. Меркачева― Я так не скажу. Люди могут быть разные. Более того, я, например, всячески поддерживаю и много писала об одном заключенном, который в московском СИЗО. Это женщина в теле мужчины. Точнее, наоборот — мужчина в теле женщины. Операцию он до конца не смог произвести. Но даже когда ты с ним общаешься, ты видишь, что это мужчина. Просто природа ошиблась. Когда ему делали какой-то очень редкий генетический анализ, как раз пришли к выводу, что это действительно была предрасположенность с детства. И как можно говорить, что ты неправильный или на тебя там кто-то повоздействовал?

Это всё не про это. Ситуации совершенно разные. А мы в данном случае просто говорим, что если государство выступает гарантом, то оно хочет закрепить традиционные отношения. Вот здесь оно да, гарантирует. В остальных случаях надо всё позволять, но пусть это не будет где-то прописано в отдельных законодательных актах, мне кажется.

А. Нарышкин― Известно ли вам что-то про какие-то дисциплинарные взыскания для полицейских и росгвардейцев, которые разгоняли и избивали людей во время летних протестов? Тут у нас просто на этой неделе Бондарев из Комитета по обороне и безопасности в Совете Федерации сказал, что, в общем, получили заслуженное наказание, и втык сделали, и уволили. Есть какая-то информация? По-моему, подтвердить не удалось.

Е. Меркачева― Вы знаете, у меня тоже была такая информация. Но очень странно, что она не попала в публичное пространство, не размножилась, что называется. Это неправильно, потому что получается, что вроде как потихоньку наказали и скрываем этот факт, потому что нам неудобно за этих людей. Это не должно быть так. Помните, была история с Макаровым — осужденным, которого избили в Ярославской колонии? Я потом общалась с прокурором, с представителем Генеральной прокуратуры. И он мне тут неожиданно говорит, что оказывается, наказали порядка 11 сотрудников региональной прокуратуры. Кого-то сняли с должности.

А. Нарышкин― Прокуратуры, не ФСИН?

Е. Меркачева― Нет, прокуратуры. Потому что они не проверяли. Макаров писал жалобы, а прокурор их просто игнорировал. Он мне рассказывает, я говорю: «Ого, так много, оказывается!». И он объясняет, почему целая цепочка людей была наказана, и что это правильно. А где это? Почему про это не написали? Почему прокуратура не вывесила это на своем официальном сайте? То же самое, я считаю, должна была сделать Росгвардия. Не надо этого стесняться. Нужно сказать.

А. Нарышкин― Они скромняги все — и в ФСБ, и в прокуратуре.

Е. Меркачева― Неправильные скромняги. Здесь ни о какой чести мундира речи быть не может. Здесь не про это. Здесь нужно уметь признавать свои ошибки и говорить, что орган власти берет на себя ответственность за всех людей, которые там работают. Вот это важно. Этому тоже ноужно учить. И получается, если за последние годы в современной России нет такой традиции, ее нужно прививать. Нужно обращаться к ним. Я считаю, что если у нас будет встреча с главой Росгвардии, мы, как члены СПЧ, тоже зададим этот вопрос, скажем «А почему?».

А. Нарышкин― И Золотова вы тоже приглашаете?

Е. Меркачева― На самом деле мы хотим руководителей всех силовых ведомств.

А. Нарышкин― Просто очередь к вам выстроилась.

Е. Меркачева― Я сомневаюсь, что они все придут.

А. Нарышкин― Если честно, я тоже сомневаюсь, что они придут.

Е. Меркачева― Да, но у нас прямо есть задумка. Я совершенно не шучу. Мы по итогам первого заседания обновленного Совета мы как раз наметили список тех людей, которых хотим — не вызвать на ковер. Мы просто хотим их увидеть, посмотреть на них и задать им все вопросы. Вопросов масса.

А. Нарышкин― А вы уверены, что они хотят отвечать на эти вопросы? Согласитесь, что та же Росгвардия — довольно закрытые ведомство. С Росгвардией мы пересекаемся как раз на этих самых акциях. Росгвардия — это, не знаю, вневедомственная охрана. Где еще Росгвардия? Росгвардия — это 2 года назад Золотов вызвал Навального на дуэль.

Е. Меркачева― Слушайте, мы как раз про то и говорим, что нужно менять сложившуюся ситуацию. И мы вправе это делать.

А. Нарышкин― Как кот Леопольд: давайте жить дружно, давайте будем открытыми.

Е. Меркачева― Хорошо, давайте попробуем. Ведь мы раньше не пробовали. А сейчас мы разошлем такие приглашения, назначим дату и посмотрим: придет руководитель этого силового блока или не придет.

А. Нарышкин― Вы прямо такая оптимистка.

Е. Меркачева― Я считаю, что может получится. И мы как раз увидим…

А. Нарышкин― И те ФСБшники, которые пытали по делу «Сети», тоже придут, скажут, почему. Всё расскажут — какими проводами…

Е. Меркачева― На самом деле там же, понимаете, какая история? Чаще всего пытки совершают не те люди, которые ведут само дело, а некие мелкие оперативники. Это даже необязательно сотрудники ФСБ. Это могут быть сотрудники полиции, между прочим, чтобы вы понимали. Они просто действуют руками тех, кто из других ведомств. В общем, кто более управляем. Там целая структура и система. Кстати, ведь большинство пыток, которые мы раньше получали из наших колоний и тюрем, они ведь были совершены не руками сотрудников, а руками «актива», руками других заключенных, которые сотрудничают с администрацией. То есть это всегда был некий посредник для того, чтобы, может быть, не замараться и так далее.

Поэтому здесь надо будет всё разбирать. Но самое главное, если мы говорим, что всё меняется, общество требует диалога, общество хочет знать, во-первых, мы поймем, что сейчас происходит, какой в целом настрой нашего президента и считает ли он по-прежнему, что силовики должны быть в стороне и не общаться с обществом, не отвечать на вопросы, не формулировать свои ответы на запросы о справедливости — вот о чем всё время говорит Катя Шульман.

А. Нарышкин― У нас вроде президент как минимум 4 года будет тот же самый. Вряд ли тут будут какие-то подвижки.

Е. Меркачева― А почему вы считаете, что что-то может не измениться? Я полагаю, что сейчас настало такое время.

А. Нарышкин― 20 лет с ним живем.

Е. Меркачева― А мне кажется, что этот год будет каким-то знакомым. Вот посмотрите.

А. Нарышкин― Вы сейчас как будто анонсируете выступление Валерия Соловья у Егора Жукова через 15 минут. Он тоже любит представлять такие новости.

Е. Меркачева― Я чувствую, что где-то нагнетается — там, там и там. Обычно это происходит в случаях, когда наметились коренные изменения. Может быть, будет поворот — уже не на словах, поворот на деле — в сторону гражданского общества. И силовой блок поменяется. Либо же, если он не поменяется, он вынужден будет с нами контактировать.

А. Нарышкин― У нас перемены по всем фронтам. У нас полным ходом пойдет транзит власти, у нас росгвардейцы будут хотя бы с номерами, с нагрудными жетонами.

Е. Меркачева― Да, мы требовали, чтобы на шлемах писали если не фамилии, то хотя бы номера.

А. Нарышкин― И вообще шлемов не будет в вашей идеальной картине. Будут выходить такие росгвардейцы, у них цветочек за ушком, улыбаться.

Е. Меркачева― Смотреть в глаза, да. А почему мы считаем, что силовой блок обязательно должен представлять из себя нкое насилие над обществом? Это не так.

А. Нарышкин― Потому что силовой блок. Силовой блок — это Россия.

Е. Меркачева― Мы должны считать их защитниками. Может быть, это когда-то произойдет. Понимаете, если бы вы сейчас проводили опрос — остановить человека на улице и спросить: «Что ты будешь чувствовать, если тебя остановит полицейский?».

А. Нарышкин― Страх.

Е. Меркачева― Да, и вот это неправильно. Если бы он отвечал: «Я буду уверен, спокоен — скорее всего, он хочет мне помочь, не знаю, показать правильную дорогу».

А. Нарышкин― Послушайте, мы же об этом сегодня говорили. Опыт подсказывает, что росгвардеец — это не защита твоих прав. Опыт подсказывает, что росгвардеец — это дубинка, которая летит в тебя. Я вчера весь день провел в Мещанском суде. Там судили вот этого парня — Андрея Баршая. Он был у нас утром в «Утреннем развороте» с Сашей Плющевым и Таней Фельгенгауэр. Вот за что судили парня? За то, что он пришел — о`кей — на несогласованную акцию. Он получил за это отдельный штраф. Он смотрел, как росгвардейцы орудуют дубинками, и он вчера на суде в последнем слове говорил: «Я не мог на это смотреть. Это несправедливость. Я не переношу насилие». Вы понимаете его поступок? Того, как ему написали, он не отрицает. Он разбежался и прыгнул на этого росгвардейца. Толкнул его. Росгвардеец отшатнулся — есть видео.

Е. Меркачева― Вот давайте представим, мы с вами оказываемся где-то на площади, и бьют женщину. Вы не вступитесь? Мне кажется, я рвану. Как правозащитник и просто человек. По крайней мере, постараюсь ее оттащить. А это ведь тоже может потом попасть под статью как воспрепятствование и так далее.

А. Нарышкин― И как быть?

Е. Меркачева― Я считаю, что все равно нужно действовать так, как подсказывает сердце. В данном случае, мне кажется, справедливость выше.

А. Нарышкин― То есть лучше заступаться. Ева Меркачева советует: друзья, если вы видите несправедливость, и за этой несправедливостью стоят силовики, лучше заступаться. Неважно, что вы получите 3 года. Можно условно получить 3 года, а можно и реальный срок.

Е. Меркачева― Лучше не получать. Но вы ведь не сможете пройти. Вот вы не сможете, я уверена, и я не смогу. Наверное, вот и он не смог. А кто-то сможет. Это как раз про то, какие люди.

А. Нарышкин― Нет, вы про тех, кто вмешается. А мне вот интересно, что делать с теми, кто как раз с этой дубинкой. Ответственность этого человека. Почему Баршаю, 21-летнему юноше, у которого на днях будет день рождения, дали 3 года условно (слава Богу, потому что дело, мягко говоря, странное), а росгвардеец, который сидел, опустив голову (всё заседание он смотрел в пол) — ему ничего.

Е. Меркачева― Вы, кстати, знаете, что было несколько человек из числа сотрудников Росгвардии, которые отказывались, что они потерпевшие. Они отказывались от такой роли. Вот это про то, что им было неловко и стыдно. Это важно.

А. Нарышкин― Сколько численность Росгвардии у нас? Миллион человек с чем-то. Один человек. Они все должны выйти и сказать: «Нам стыдно, это позор». Как зовут этого потерпевшего? Александр Козлов. Они должны выйти — тот же Золотов — и сказать: «Ты позор нашей службы. Тебя в спину толкнули, а ты идешь жаловаться».

Е. Меркачева― Не знаю, может быть, он так и говорил где-то там. Но надо, конечно, чтобы это было в публичном пространстве. Вы знаете, еще бытует такая очень интересная версия, что на самом деле эти люди были спровоцированы другими людьми, которые, скажем так, ими управляли. Их подтолкнули.

А. Нарышкин― Ой, всё, давайте в следующий раз. Спасибо большое! Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца» и член Президентского совета по правам человека. Если вы смотрели трансляцию в YouTube, поставьте нам лайки, пожалуйста, и подпишитесь на наш канал.

Источник: Эхо Москвы, 19.02.2020


Леонид Никитинский

Виктор Шендерович

МХГ в социальных сетях

  •  
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!
Призываем к максимально широкой амнистии из-за коронавируса
Открытое письмо об экстренных мерах по борьбе с эпидемией коронавируса в России
НЕТ! Манифест граждан России против конституционного переворота и узурпации власти
Совет Европы, запросите срочную правовую экспертизу изменений в Конституцию России!
Требуем прекратить суды по делу "Сети" и расследовать факты пыток!
Против конституционного переворота и узурпации власти

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.