Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Разбор полета" на "Эхо Москвы" (27.07.2020)



На фото Ольга Романова, глава «Руси сидящей», лауреат премии Московской Хельсинкской Группы

С. Крючков― Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведем ее сегодня я, Стас Крючков, и Марина Максимова. И сегодня наша гостья — Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая», журналист, автор YouTube-блога «МРП» («Мои российские права»), лауреат премии ТЭФИ, «иностранный агент» в своем Фейсбуке и всё такое.
Ольга Евгеньевна, что там с «Русью сидящей» сегодня? Потому что 26 июня объявили о закрытии проекта… Не проекта, а Фонда помощи заключенным. На данный момент, чтобы стартовать с места в карьер.

О. Романова― Добрый вечер! Замечательно, что Алексей Навальный очень хорошо объяснил эту ситуацию. Потому что у него случилось ровно то же самое, что и в «Руси сидящей». Его сейчас «ФБК навсегда» я вполне могу переиначить и забрать себе «Русь сидящую навсегда».
Ровно та же история, когда мы не в состоянии выплатить судебный иск и действуем по заветам Моше Даяна: «Если я проиграю эту войну, я начинаю новую под фамилией своей жены». То есть мы регистрируем новое юридическое лицо и продолжаем заниматься тем же, чем мы занимаемся.
Собственно, мы и продолжаем заниматься ровно тем же самым. Просто у нас арестованы счета. Это означает, что мы полностью закрываем (и закрыли) краудфандинг. Мы не хотели бы, чтобы народные деньги шли в космос. И сейчас краудфандинг у нас идет на PayPal и на Яндекс.кошелек. Это, конечно, осложняет нам жизнь. Но, в общем, жить в сложной ситуации в нашем положении и в наше время — мне кажется, это нормально.

М. Максимова― А уже есть название у новой организации? И когда будет какая-то официальная презентация?

О. Романова― Смотрите, я останусь в старой организации «Благотворительный фонд помощи осужденным и их семьям» до конца. То есть я последняя уйду и выключу за собой свет. Поэтому я думаю, что это будет через ликвидацию или через банкротство. Это займет годы — обычно занимает годы. Поэтому мне бы хотелось, чтобы ни для наших подопечных, ни для жертв эта ситуация не менялась бы из-за названия.
Но вы знаете, у нас очень много двойников «Руси сидящей». При этом «Русь сидящая» как «Русь сидящая», несмотря на многочисленные судебные решения, где мы отстояли свое название, на самом деле не зарегистрирована. Каких угодно мошенников регистрируют под этим названием, но не нас. Опять же, несмотря на то, что у меня есть книга «Русь сидящая» — то есть авторские права на название у меня есть.
Поэтому какая разница, как мы назовемся? Мы и сейчас не называемся «Русь сидящая». Если уж подходить по наименованию Минюста, мы называемся Благотворительный фонд помощи осужденным и их семьям «Русь сидящая». То есть так, как называлось общественное движение, так и мы называемся. Ну, будет он называться Фонд помощи семьям и осужденным — переставятся слова. Или как называется одна из наших организаций — Фонд помощи осужденным и их семьям «РС». Собственно, мы действительно объявим об этом дополнительно.
Меняются только цифры на счетах, если мы вообще соберемся открывать счета, а не станем работать как общественная организация без образования юридического лица — так, как это уже объявил, например, Алексей Навальный. Здесь мы, конечно, идем с ним голова к голове.
На самом деле мне немножко приятно, что именно на нас отрабатывают моду этого сезона. Начали отрабатывать на нас, продолжили на Алексее Навальном. Я думаю, что продолжат это отрабатывать и на других — удушение с помощью неподъемных судебных исков. Я могу сказать, что это, конечно, лучше, чем просто нас сажать. Мне это больше нравится. Ну, выберемся.

С. Крючков― Хотелось бы всё-таки как-то без превознеможений. Но тем не менее, к вашей истории. Поскольку у нас портретная программа, мы обычно задаем вопрос о самом трудном жизненном выборе нашего героя. О решении, которое установило такой зигзаг или перпендикуляр в жизни. Если вот так немножко оглянуться, возьметесь сказать?

О. Романова― Да, конечно, возьмусь. Я этот момент очень хорошо помню. Это июль 2008 года, когда арестовали моего мужа — уже, к сожалению, бывшего — и я всё-таки приняла решение, что несмотря на очень много разнообразных неприятных обстоятельств, я должна буду этим заняться. Заняться тюрьмой, заняться всей этой историей.
Это было решение. Мне тогда казалось, что оно довольно судьбоносное, и оно таким и оказалось. Мне очень хочется сейчас, из 2020 года немножко сказать себе, что-то послать в 2008: «Давай, давай, всё делаешь правильно. Не сомневайся, иди».

С. Крючков― А до этого момента в истории семьи каким-то образом фигурировала тюремная тема? Или для вас это стало таким своего рода откровением?

О. Романова― Вы знаете, тюремная тема, мне кажется, в обычной российской семье так или иначе как-то фигурирует всегда. Где-то дедушка или бабушка репрессированы. Где-то когда-нибудь сидел какой-нибудь дядя, двоюродный или троюродный, или на кого-нибудь возбуждалось уголовное дело, или, не знаю, арестовали директора магазина, где работал дедушка. Либо кто-то работал охранником, либо кто-то, не знаю, обожал Довлатова и его «Зону». У нас всё-таки такая страна — в общем-то, вполне себе связанная с этой темы очень плотно.
Но вы знаете, конечно, тогда, в 2008 году, я была страшно наивна. Мне ужасно неудобно в этом признаваться, но надо. Будучи всё-таки состоявшимся человеком, состоявшимся журналистом, я была уверена, что хорошо знаю свою страну. Что я хорошо знаю людей, хорошо знаю народ. Что я такая россиянка-россиянка, которая может общаться с кем угодно, как угодно, пробивать стены и так далее.
Попав в эту тюремную историю, конечно, зачитав Солженицына, Гинзбург, Шаламова и так далее, я вдруг обнаружила, что я не знаю ничего. Это был очень хороший урок такой антигордыни. Ничего я не знала ни про страну, ни про людей, ни про тюрьму. Страна, которую я узнала за эти годы, конечно, нравится мне… Даже нет, это не «нравится», не «люблю» — это не то. Это то, что называется «глубинной Россией», которая попадает в тебя занозой — и всё, и сидит в тебе. И ты чувствуешь себя… «Я твой тонкий колосок». Извините меня за цитату из Инны Гофф, но тем не менее.

С. Крючков― А главное откровение спустя 12 лет об этой глубинной России, после рассеивания иллюзий, с которыми вы тогда жили — оно каково? Если сформулировать емко и выбрать что-то центральное, скажем так.

О. Романова― Глубинная Россия населена потрясающими людьми. Потрясающими своей необычностью. Никто не может быть русским, кроме русских. Никто. То есть здесь, в глубинной России, в русском характере, конечно, смешалась какая-то удивительная доброта вместе с уживаемым в одном и том же человеке садизмом. То есть человек может совершать какие-то подвиги, необыкновенные гуманистические поступки — и бить жену. И это всё в одном человеке!
И никогда не скажешь, хороший это или плохой человек. То есть он делает потрясающие вещи и тут же совершает какую-то удивительную подлость. И всё это вот очень органично. Не знаю, русского человека, конечно, аршином общим не измерить. Говорю банальности, но в России нет ничего черно-белого — ни черного, ни белого, а есть такая очень многогранная история.

С. Крючков― У нас идет трансляция на YouTube. Наши эфирные координаты — sms-номер +7-985-970-45-45, Яндекс.Эфир, мессенджеры, которые вы все знаете.
На сегодня основная мотивация вашей деятельности — именно мотивация. Что заставляет идти по этому пути всё дальше и дальше, исходя из этой любви, в Россию, в ее прекрасный народ с его многообразием черт и так далее?

О. Романова― Знания. Потому что за эти годы в одном месте собрано очень большое количество знаний и опыта, которые просто нельзя взять и закрыть, нельзя с собой унести, нельзя положить на полку. С нами работает очень много людей, у которых есть свой уникальный тюремный опыт, опыт близких. Это всегда уникальный опыт.
Знаете, каждый раз, когда приходится рассказывать элементарные вещи — как собрать передачу (это же всё меняется), ты понимаешь, что всё равно, даже с этим элементарным вопросом, но ты не можешь себе позволить уйти и заниматься чем-то еще. Потому что ты знаешь не только это, но и, например, как заставить начальника зоны соблюдать закон, как заставить его прочитать уголовно-исполнительный кодекс, как сделать так, как сделать так.
Ты понимаешь момент, когда нужно поработать с нашими верными друзьями — с верными друзьями вообще любого человека, который работает в тюрьме. Это санэпидемстанция, пожарный надзор и трудовая инспекция. Это такие три волка, с которыми ФСИН договориться не может.
А договариваться надо. Например, сегодняшний пожар в СИЗО-6 в Крещатниках еще раз говорит ровно о том же самом — что всё-таки есть государственные надзорные органы, с которыми, например, совершенно необходимо работать. Они не в состоянии договориться со ФСИН, потому что это точно такие же недоговороспособные организации. И работать с этим надо, можно, и мы умеем. И с этим довольно сложно уходить в кусты.

М. Максимова― А в какой-то определенный момент не опускаются руки, не появляется какое-то отчаяние? Вот я перед нашей программой читала ваши многочисленные интервью. Вы говорите о том, как всё непросто. Как очень-очень сложно всё устроено в нашей системе исполнения наказаний. Честно говоря, такая мрачная картинка. Мы еще поговорим об этом. Люди даже спрашивают: где вы черпаете силы? Это же, наверное, тяжело. Психологически тяжело, не только физически.

О. Романова― Здесь всё время один и тот же момент. Понимаете, нас об этом спрашивать даже как-то неловко, когда есть, например, детские хирурги. Что чувствует детский хирург, когда режет маленькое детское тело? Мне кажется, с нашими проблемами это не сравнить. Да, люди приспосабливаются к этому профессионально. И мы к этому приспосабливаемся.

С. Крючков― Как воспринимается эмоционально, когда ты понимаешь, что тебе удается переломить вот этого начальника условной колонии, условного СИЗО или условного ИВС (ИВС — ладно, это немножко другая система). Это чувство злорадства или чувство некой эффективности и отдачи от твоей работы? Просто понять по-человечески.

О. Романова― Вы понимаете, в чем дело: переломить не удается никогда, потому что они сильнее. Удается убедить, очень часто удается быть умнее, хитрее, лучше знать закон. К сожалению, самый плохой случай — когда, что называется, мы победили, а ты не чувствуешь никакой радости победы — когда удается посадить. Ты всё время думаешь: «Черт возьми, ну зачем?».
Причем это часто делается без нас. Просто человек ворует, пытает, а ты всё время как-то пытаешься к нему обращаться: «Пожалуйста, не делай этого! Не мы будем на тебя заявление писать, не мы тебя грохнем. Твои же собственные товарищи тебя сдадут, когда придет время. Ну не делай так, не делай! Давай будем решать вопрос как-то по-хорошему, решать проблему». Поэтому когда происходят такие вещи, когда злобного и мерзкого человека в итоге сажают…
У меня, наверное, был первый случай — когда я очень долго ругалась с первым заместителем начальника ФСИН по Ивановской области. Его довольно быстро посадили на 9 лет за взятки и прочее. Мне, конечно, хотелось позлорадствовать. Это был такой первый случай, когда еще не научилась не злорадствовать по этому поводу. Сейчас я умею не злорадствовать. Но мое злорадство заключалось в том, что я посылала ему посылки.

С. Крючков― Это очень благородно. Вообще эта система у нас…

О. Романова― Нет, это не благородно. Не благородно, когда от твоего врага, которого ты знаешь, приходит посылка с консервами. Я не думаю, что он чувствовал ко мне благодарность.

С. Крючков― Речь не о благодарности, а именно о благородстве с вашей стороны. Во всяком случае, я так это расцениваю. На ваш взгляд, система в принципе реформируема? Если ты его посадил, потому что он воровал, потому что он не мог оказаться в этом месте, не воруя и не занимаясь тем, чем он занимается. Система исполнения наказаний в нашей стране в принципе может функционировать как система исполнения наказаний, как исправительная система? Или это неискоренимо?

О. Романова― Это прекрасный вопрос. А главное, для меня он довольно обидный. Потому что честный ответ на него — что система исполнения наказаний — то, чем я занимаюсь — к сожалению, не бином Ньютона. Мне очень хочется сказать вам какое-то сложное, важные, ответственное дело. Что это ядерный коллайдер. Но это не так.
Ядерный коллайдер — это судебная система. Вот реформировать судебную систему, даже размышлять об этом, я вообще, конечно, не возьмусь. С удовольствием послушаю умных людей. Я просто понимаю, насколько это сложно. Вот это — да.
А реформировать систему исполнения наказаний очень легко. Очень легко и очень дешево. В общем, это будет стоить даже дешевле, чем это стоит сейчас. Потому что судебная система — это национальная вещь. Это странообразующий фактор. С этим действительно надо как-то жить и думать. А пенитенциарная система — их, в общем, три во всём мире. Американская система — плохая система. Скандинавская система — идеальная система. Ну и, собственно, европейская система — например, германская, французская. Это, особенно германская, действительно то, к чему мы можем прийти.
Это на самом деле простое дело, которое сделали немцы, когда объединились 30 лет назад. Объединение советской пенитенциарной системы, которая была в ГДР, и системы ФРГ прошло, в общем, безболезненно. Везде, во всех отраслях были сложности, кроме этой.
Потому что это не бином Ньютона, это простая вещь. Сделайте две вещи. Снимите с них погоны. Это должно быть гражданское ведомство, не военное. Причем здесь военные? Это человеческая природа! Преступники — это брак в работе общества и государства. Это брак в человеческой природе. И чтобы исправить брак, их не нужно заставлять маршировать по плацу с патриотическими песнями. Здесь надо другое. Снимите с них погоны и дайте второй ключ от тюрьмы губернатору. Всё!

М. Максимова― Хорошо, если это сделать так просто, как вы говорите, что, как вы считаете, мешает это сделать?

О. Романова― Политическая воля. Отсутствие политической воли.

М. Максимова― А почему не хотят?

О. Романова― Потому что тюрьма должна пугать. Потому что тюрьма в России должна быть страшной. Должны же мы хоть чего-то боятся, помимо потери работы, помимо невыплаты ипотеки. Должно быть что-то еще, страшнее. Тюрьма прекрасно справляется с этой ролью.

С. Крючков― Может, потому что тюрьма у нас есть в некотором смысле продолжение государства? Когда у начальства СК по Москве в друзьях Шакро Молодой, это говорит о том, что мы, по большому счету, имеем дело с некоторой корпорацией.

О. Романова― Разумеется. При всём при том, что очень часто явления, которые, собственно, возникают в тюрьме, перетекают в гражданскую жизнь абсолютно сами собой. Знаете, сращивание зонского начальства, тюремного начальства и блатных, которое очень давно происходит в российских тюрьмах…
Ведь сейчас почти совсем нет ни «красных» зон, ни «черных». Есть «зеленые» зоны — это да. Но это отдельный разговор, отдельный вопрос. А вот так, обычные зоны — там по полной программе идет сращивание блатных, блаткомитета с начальством. Потому что они выполняют друг для друга, в общем, абсолютно незаменимую роль.
Начальству нужно, чтобы заключенные на него не жаловались, чтобы он мог спокойно воровать, спокойно заниматься своими делами в полностью закрытом обществе, в полностью закрытой компании, которая, собственно, и есть колония. Там и промзона, там и лесопилка, там и свиноводство, там и всё что хочешь. Удобная вещь, когда всё это закрыто от всех.
И чтобы не жаловались, соответственно, работает блаткомитет. Кто будет жаловаться, тот получит — как это? — возмездие от рук самих заключенных, от блатных. А зачем это нужно блатным? Затем, что за эти маленькие прекрасные услуги, чтобы не выходили жалобы, начальство поставляет им наркотики, мобильные телефоны, спиртное и так далее. То есть это такой симбиоз, исключительно полезный для двух сторон.
И посмотрите, если брать выше и выше — вы сами назвали: Следственный Комитет и Шакро Молодой. Что это, как не то же самое, продолжение ровно того же самого? А если вспомнить повара Пригожина и так далее, так это вообще получается повсеместно.

М. Максимова― Вот смотрите, получается, это мы как бы взглянули с одной стороны. Я тоже, когда готовилась, хотела спросить, что должно произойти, чтобы эта система изменилась. И тут наткнулась, собственно, на ваш же пост, который был опубликован у нас на сайте «Эха Москвы». По-моему, эта история в апреле.
Вы рассказывали про молодую девушку, которая поскользнулась где-то в СИЗО, получила повреждение позвоночника или руки — в общем, переломы. Ее мама обратилась к вам за помощью. Но просила это сделать как-то очень тихо, потому что вылечить ее не получалось: у нее там какие-то инфекции, ее то ли положили в больницу, то ли не положили. В общем, вся эта история закончилась тем, что девушка погибла — я так понимаю, что она умерла. И вы тогда написали: «Вот из покорства, из согбенности всё это и проистекает».
Вот смотрите, мы начали эфир как раз с того, что вы говорили про глубинный народ. И вы говорили, что есть разные люди, которые и преступления совершают, и способны на что-то такое. А вот здесь что за история? То есть понятное дело, что может быть стыдно, если какой-то твой родной, близкий человек попал в тюрьму. Но как-то бояться даже помочь…

О. Романова― К сожалению, да. К сожалению, люди очень часто боятся, как бы не было хуже, не понимая, что хуже уже некуда. Хуже уже стало. Знаете, есть такая очень старая байка — я люблю ее повторять. Когда двоих заключенных выводят с утра на расстрельный двор, где расстреливают. Собственно, выводят на расстрел. И один другому говорит: «Слушай, давай сейчас быстро — ты налево, я направо. Может, убежим». А второй ему говорит: «Не надо. Как бы хуже не было». Вот это «как бы хуже не было» — это совершенно наше. Хуже уже не будет! Хуже уже всё.

М. Максимова― А это распространенная история?

О. Романова― Очень распространенная история. И очень распространенная история, когда к нам обращаются, например, коллеги, сослуживцы человека, за которого они готовы поручиться, гарантировать и прочее. Готовы к публичности, к огласке. Я всё время спрашиваю: «Родственники, давайте спросим родственников — они готовы, не готовы?». Родственники обычно не готовы. Родственники обычно готовы после отказа в апелляции, где-нибудь в районе кассации, когда ничего уже сделать нельзя.

С. Крючков― «Тюрьма — это не самое страшное, что может случиться с человеком», однажды сказали вы. А что самое страшное — за исключением смерти?

О. Романова― Мне кажется, смерть тоже не очень страшная вещь. Не знаю, но это просто со всеми случается. Мне кажется, самое страшное, что может пережить живой человек — это, конечно, смерть детей, потеря близких. Конечно, когда дети болеют неизлечимыми болезнями — это самое страшное, что может быть: наблюдать за угасанием своего ребенка.
Я сейчас, собственно, благодаря Жене Ройзману, Евгению Ройзману, моему хорошему приятелю, наблюдаю здесь в Берлине историю. Он попросил меня заняться — найти квартиру для парня из Екатеринбурга, который здесь ухаживает за дочерью. Она лежит здесь в больнице. Это саркома. Болеет она много лет. Она знает, что никогда не выздоровеет. Нашли квартиру, и он мне вчера звонил — просил вызвать такси. Он не говорит ни на каком языке и не умеет вызывать такси. Я спросила, что там случилось. «Дочь задыхается». Просто я вижу этого человека, в общем, довольно часто — каждый день я его здесь вижу. Мне кажется, страшнее этого уже нет.

С. Крючков― Почему в том числе и такие истории с благотворительностью по поводу тяжелобольных в нашей стране тоже подчас вызывают сопротивление со стороны государства?

О. Романова― Потому что это неприятная вещь. Государство любит парады, государство любит победы, государство любит красиво, государство любит благодарности. А когда кто-нибудь здесь болеет — раздражает. Это, в общем, такая реакция, когда о чем тут докладывать? Какая здесь может быть победа? Какая здесь может быть парадная реляция? А начальство не любит расстраиваться.

С. Крючков― Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая», сегодня гость программы «Разбор полета» на «Эхе Москвы». Мы вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ.

С. Крючков― Итак, мы продолжаем. Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Мы говорили о возможностях реформирования российской пенитенциарной системы, системы исполнения наказаний. О том, как сложно в наших реалиях всё это выглядит. С другой стороны, Ольга сказала, что это не бином Ньютона. Но завязанный, в том числе, на бизнес. Бизнес тех, кто в некотором смысле призван управлять этой системой на местах.
Ольга, скажите, а где граница? Потому что я, как человек молодого возраста, помню вас как ведущую аналитической программы в начале 2000-х, будучи студентом старших курсов университета. В какой-то момент возникает правозащита. Возможна ли и нужна ли такая журналистика, в которой нет этого ангажированного участия правозащитника? Коллаборация между журналистами и правозащитниками на сегодня актуальна? Вам в вашей деятельности необходима помощь со стороны журналистов (можно ее так обозначить)? Или вы теперь сами себе журналист?

О. Романова― Мне очень нравится пример моей коллеги Марии Эйсмонт. Мы с ней знакомы лет 25, и последние 20 лет она была журналистом. Очень хорошим журналистом. Была на войнах — на двух чеченских войнах, на Балканах во время войны. Она уехала в Руанду во время конфликта хуту и тутси, если вы помните таких. Даже посидела в тюрьме в Бурунди. И когда уже в новое время она вернулась, занялась именно правозащитной журналистикой — освещением судов и прочего. Пока не сказала — сама себе и, не знаю, наверное, urbi et orbi: «Знаете что, я буду адвокатом».
И, в общем, уже сильно после 40 лет сдала экзамены, окончила юридический институт. И сейчас она то, что называется правозащитный адвокат. Хотя такого термина нет, но, в общем, мы понимаем, о чем мы говорим. И все основные громкие дела, которых мы знаем… Она адвокат Константина Котова. Да, она сейчас в деле «Нового величия»* защищает Ребровского.
То есть это такая штука, когда ты так или иначе входишь в эту тему — в тему такой общероссийской несправедливости. Судебной несправедливости, тюремной несправедливости. Когда эта тема входит в тебя, ты уже не можешь дальше спокойно в пятницу вечером задвинуть лэптоп и пойти выпивать в «Маяк». Просто не потому, что ты от этого устал, а потому, что есть какие-то вещи, которые тебя не отпускают.
Поэтому здесь вот этот переход от журналистики к правозащите… Мне кажется, сейчас даже темы такой нет. Потому что это как блогерство — оно тоже бывает правозащитное.
Ну вот совершенно прекрасное медиа «Такие дела» фонда «Нужна помощь» всем известного нам Мити Алешковского, который, напомню, изначально всё-таки журналист и фотограф. Совершенно прекрасное медиа, где работают замечательные журналисты. Но при этом это абсолютно реальная правозащита, оказание помощи. Они очень здорово помогают, за что им отдельное огромное спасибо.
И таких проектов становится, слава тебе господи, всё больше и больше. Другое дело, что и на правозащиту всё больше и больше гонений. Мы по-прежнему считаемся врагом государства — почему-то вдруг внезапно.
То нам вдруг с какой-нибудь с трибуны, вплоть до Путина, заявляют, что государство должно стать главным правозащитникам. И ты понимаешь: «Опа! Эти люди вообще ничего не понимают! Они не понимают, что солнце всходит на востоке, а Волга впадает в Каспийское море». И объяснять, почему государство не может быть правозащитникам — это как доказывать, что солнце всходит на востоке. Довольно трудно это делать без применения астрономических терминов. И довольно трудно это сделать в отношении человека, который их не знает. То же самое касается и таких обычных вещей.
Вот совсем недавно, в этом месяце, я вдруг увидела заголовок или много заголовков, что ФСИН и «Ростех» бросают на борьбу с правозащитниками 7 миллиардов рублей. Серьезно?!

С. Крючков― Цифровая трансформация ФСИН.

О. Романова― 7 миллиардов рублей — с нами довольно трудно бороться. Но зачем с нами бороться? Мне совершенно непонятно, зачем с нами бороться. Вы серьезно в XXI веке собираетесь кому-то рассказывать, что пытки иногда бывают необходимы? Правда, серьезно?! Или вы собираетесь говорить, что в тюрьме это нельзя лечить, нельзя что исправлять, что нет прямой связи между ростом преступности и состоянием тюрем? Ребят, ну о чем вы говорите?! Давайте еще поговорим о том, что домашнее насилие бывает женщине полезно. Ну как?! Здесь мне не хватает вокабуляра, чтобы говорить с человеком, который считает, что бить — это нормально. Я не могу убедить человека, который вообще считает, что это нормально.

М. Максимова― Вот у нас как раз недавно был случай с Кадыровым и какой-то семьей, где женщину били. Надо было… — как же он там? Я сейчас не смогу сходу сформулировать, что он там сказал. Что нужно было пытаться договориться с мужем — как-то так он сказал.
Сейчас, может быть, вы слышали в новостях про журналиста Сафронова. Его изолировали в СИЗО с подозрением на коронавирус. Но вопрос здесь может быть поставлен несколько шире. Каковы вообще шансы на лечение и профилактику в СИЗО? Как у них вообще обстоят дела с коронавирусом? Не знаю, наверное, именно с профилактикой коронавирусной инфекции.

О. Романова― Вы знаете, здесь такая история. У нас есть мониторинг состояния мест лишения свободы. Мы с марта этим занимаемся. Там даже, естественно, есть уголовное дело по этому поводу. И конечно, наши сведения от сведений официальных разнятся очень серьезно. Но проблема в том, что в России вообще большая проблема со статистикой.
Поэтому я бы, наверное, теоретически предположила, что заболевших в тюрьмах должно быть столько же, сколько на свободе. То есть соотношение между здоровыми и больными такое же. Просто чуть больше, потому что в тюрьме скученность, отсутствие лечения, отсутствие нормального питания. Ну и прогулок, свежего воздуха и прочего. То есть, по идее, должно быть больше. Но так как мы не знаем реальных цифр, как, собственно, обстоит дело на воле, то тут трудно оценить.
Да, люди болеют. Когда есть тестирование, выявляет тестирование. В общем, цифры, которые есть — это цифры после тестирования. То есть это несколько тысяч заболевших. Но это довольно небольшая цифра.
Смотрите, вот то же самое Лефортово, где сейчас сидит Иван Сафронов. Там есть заключенный по фамилии Шейник — Константин Шейник. Он у нас украинский шпион. Его недавно взяли в Феодосии. Брали, конечно, ночью, штурмом и так далее. Его жена находится под домашним арестом в Феодосии, а сам он в Лефортово. И поскольку это человек, который переехал в Феодосию с Украины в 2015 году, то есть после Крыма, им не занимается украинское посольство. Хотя у него есть украинский паспорт. Ну и, собственно, никто им не занимается.
А проблема в чем? Проблема в том, что во время ночного штурма у него в стаканчике на тумбочке лежали его зубы, его съемный протез. Лежала его челюсть. Вы понимаете: когда штурм, не до стаканчика. И вот он сидит уже бог знает сколько в Лефортово без зубов. То есть он не может есть. Вообще не может. У него нет зубов, совсем.
Посольству пофигу. Мы сказали: «Пожалуйста, мы можем оплатить ему зубы, челюсть. Пожалуйста, мы готовы это сделать, но нам нужна мерка. Снять с человека мерку, какие у него зубы». То есть это не костыль, который можно купить в аптеке и передать. Это другое. Это какая-то совершенно нерешаемая проблема, понимаете?

М. Максимова― Они не допускают врачей?

О. Романова― Они не допускают врачей — говорят, что должно оплачиваться. «Хорошо, мы оплачиваем. Пожалуйста, давайте снимать мерки». — «Нет, это невозможно». Поэтому вроде бы простая вещь…
Сейчас у меняспецоперация по поводу добровольцев в Феодосию, чтобы сходили домой к этой домашней арестованной жене, вынули из стаканчика челюсть и прислали на мой адрес, и мы попробуем передать в Лефортово. Мне кажется, это легче. В общем, это какая-то спецоперация по, казалось бы, очень простой вещи. Человек очень много месяцев сидит без возможности нормально принимать пищу. В Лефортово, в соседней камере с Иваном Сафроновым — пожалуйста.

С. Крючков― Ольга, скажите, если вот такие спецоперации, как вы их называете, в конечном счете удается разрешать, это происходит по линии строгого следования закону, буквоедства, тюремной бюрократии? Или всё-таки какие-то человеческие вещи тут начинают иметь большую значимость?

О. Романова― Конечно, человеческие вещи будут иметь большую значимость. Например, мы с адвокатом Ильей Новиковым, пока он еще жил в России (сейчас он уже больше живет в Украине) разрабатывали просто спецоперацию, например, для передачи книг на английском языке для американского шпиона.
Собственно, человек был обвинен в шпионаже, уже осужден, сидит в Лефортово. Он не говорит по-русски, не читает по-русски. Он очень просил хоть что-нибудь на английском языке. А это прямо запрещено правилами: литература должна быть строго на русском языке.
В итоге у нас была спецоперация: попросить Анджелу Дэвис, американскую коммунистку, послать в Лефортово от Анжелы Дэвис какие-нибудь книги на английском языке. То есть делается это примерно так — ты всё время изобретаешь какой-нибудь яркий ход, во-первых, чтобы ФСИН не догадался, что за этим стоишь ты.

С. Крючков― «Иногда можно кушать чернильницы» — мы все помним это с нашего детства.

М. Максимова― А с чем вообще чаще всего приходится бороться при взаимодействии с этой нашей системой?

О. Романова― Я даже не знаю, что самое сложное. Наверное, самое сложное — это убедить людей идти до конца. Потому что очень часто бывает так, что человек решил бороться — например, уже на зоне. Ему надоело всё время сидеть в ШИЗО, в штрафном изоляторе, где его бьют, пытают и так далее. И он всё-таки смог передать на волю заявление. Приехал адвокат. И тут он говорит: «Извини, меня будут дальше пить, я боюсь. Я отзываю». Наверное, вот это самое трудное. Я понимаю, через что приходится проходить людям, которые отказываются.
Смотрите, какой еще эпизод не выходит у меня из головы. Мы, конечно, очень часто получаем кадры того, что тюремщики видят своими глазами. Мы их по-разному получаем, эти фильмы. Например, один из последних — это то, что у них собственный видеорегистратор. С некоторых пор они каждый день носят в петличке. И мы смотрим на мир их глазами.
И вот данные с этой петлички. Одна из зон. Вызывают на дисциплинарную комиссию некоего заключенного. Он называет свою фамилию, имя, отчество. Какое-то правонарушение: не поздоровался, пуговицу не застегнул, и его приговаривают к нахождению в штрафном изоляторе.
Для того, чтобы войти в штрафной изолятор, нужно полностью переодеться, сменить одежду. Показать, что у тебя ничего с собой нет, никаких запрещенных предметов, и отправиться туда.
И вот, значит, работают камеры. Стоят несколько сотрудников. Этот человек — мужчина, кавказец. Такой, в общем, гордый человек. Он раздевается до трусов и стоит. Ему говорят: «Нет, снимай трусы, наклоняйся и показывай нам задний проход. В камеру». А там 5-6 камер, много сотрудников. Он говорит «Нет», и они начинают его избивать, потому что инструкция действительно разрешает применять физическую силу при неподчинении. Начинается бой, и с него, уже обездвиженного, сдергивают трусы, смотрят, что у него там в заднице, и кидают его в это ШИЗО.
Ребята, а можно позвать доктора с ширмой? И не надо всё вот это делать. Потому что не то что криминальный авторитет или кавказец — я думаю, что уж точно не я, и, я уверена, что не вы и никто из наших зрителей и слушателей не согласится это сделать. Это унижает человеческое достоинство. Если действительно надо проверить, что там у тебя в заднице, поставь ширму, вызови доктора. Доктор это сделает за одну секунду. Это доктор. Я думаю, никто не будет сопротивляться.
Зачем вот это всё? Какая-то абсолютно немотивированная жестокость. Зачем делать какие-то абсолютно непонятные, немотивированные вещи, когда вполне можно обойтись, в общем, и по закону, и по инструкции, и никого не унижать? Но нет…

С. Крючков― В этом смысле система унижения во ФСИН — это проекция, скажем так, с более высокого этажа? Проекция государства как такового?

О. Романова― Нет, это не проекция государства как такового. Это проекция еще того государства как такового.

С. Крючков― Гулага.

О. Романова― Ну да, Гулага. Вы знаете, ничего же не изменилось со времен Гулага. Это тот же самый скелет того же организма. Он старый, обветшалый, но, в общем, в основе его лежит всё тот же самый Гулаг. Там уже не расстреливают, уже не надо строить железную дорогу за полярным кругом. Но в остальном это, в общем-то, ровно то же самое.
Сейчас во ФСИН, уже последние лет 10, такое огромное ветеранское движение. Большое движение по установке стелл: вот наш лагерь был основан, вот здесь наши ветераны в 1937 году. Давайте пионеров, возложим цветы.
То есть они это так и считают преемственностью. И действительно, во ФСИН трудовые династии — в Мордовии, например, на Севере. Это ремесло, которое передается из поколения в поколение. То есть это люди, бывшие крестьяне, которые уже не в состоянии доить козу, выращивать капусту. Зачем это делать, когда можно доить заключенного и рубить капусту там?

М. Максимова― То есть у нас она вообще как была законсервирована, так и осталась? Даже в 90-е годы, в ельцинские времена? То есть ничего не поменялось, какой-то воздух туда не дошел?

О. Романова― Никогда еще реформы не затрагивали ФСИН. Еще никогда. Более или менее крупную реформу пенитенциарнойые системы провел, как ни странно, еще Лаврентий Павлович Берия в 1953 году, когда передал эту систему в Минюст. Она ходила туда-сюда еще много раз, но это, как ни странно, была такая первая оттепель, хоть и от Берии. А с тех пор ничего нового не случилось.

С. Крючков― Вы говорите, что реформировать систему ФСИН можно, но гораздо сложнее реформировать систему судопроизводства, российских судов. Тем не менее, у нас сейчас появляются, идут, и завершаются (вот закончилось дело Дмитриева) такие дела, как упомянутое вами «Новое величие», ростовские, пензенские пацаны. Почему, зачем, кому нужны эти дела, на ваш взгляд? Если в конечном счете абстрагируемся от тюрем и поговорим о том, что им предшествует.

О. Романова― Это очень сложный вопрос. Я всё время ищу на него ответ. Вы знаете, почему система разжала челюсти и выпустила Дмитриева, но при этом, например, укатала питерских парней из дела «Сети». Укатала жестко, жестоко. Причем они с пензенским делом особо плотно и не связаны. Почему не сажают Навального? Вот это проклятый вопрос современности: почему сажают всех, но не сажают Навального?
У Максима Трудолюбова, совершенно прекрасного автора, бывшего колумниста «Ведомостей», по этому поводу есть очень интересное исследование. И вообще об этом можно много и долго рассуждать. Короткий ответ на этот вопрос я не знаю. Длинный ответ — конечно, мы имеем дело со столкновением очень разных групп влияния, которые мы слегка, как дуновение ветра, замечаем в этих приговорах.
Здесь как раз очень характерно дело Кирилла Серебренникова, которого откатывали так жестко, и мы прекрасно понимаем, что за этим стояли очень серьезные консервативные силы. И опять же, прекрасно понимаем, что, в общем, довольно серьезные силы были задействованы и в другую сторону. И в итоге победил всё-таки какой-то гуманизм — перед поправками. Еще и дата, конечно, сыграла роль — что суд состоялся до 1 июля.
Вот здесь, конечно, в капле росы отражается весь мир. Когда идут заказные дела, чья возьмет в процессе, мы чувствуем только по дуновениям экспертиз, или, например, по вопросам прокуроров и так далее.
А когда ровно по тому же самому обвинению, например, похожему на дело «Седьмой студии», идут люди без подобных сторонников и противников, я вас уверяю: 5-7 лет — тут никто бы даже рассуждать не стал. Ровно с той же степенью убедительности доказательств преступления, конечно.

М. Максимова― Несколько вопросов, которые хочу успеть задать, потому что у нас остается не так много времени. Во-первых, у нас вопрос от нашего слушателя. Спрашивает, как вы относитесь к заключению Ройзмана наркобольных в тюрьмы и их пыткам.

С. Крючков― Я бы даже поставил этот вопрос по-другому. У нас вообще возможна, скажем так, частная исправительная система? Вот вы говорите: люди без погон. А здесь просто вообще в абстракции от государства. Люди выполняют свой бизнес, и делают это качественно. То есть какую-то общественно значимую функцию они действительно несут.

О. Романова― Нет, вы знаете, опять же, мы настолько отстали пенитенциарно от всего мира, что мы можем уже не подхватывать модные или кажущиеся симпатичными начинания, потому что весь мир их уже прошел.
Там уже не надо спорить о частных тюрьмах, потому что весь мир уже знает, что это не панацея, это часто бывает плохо. В тех же Штатах, где, в общем, было много частных тюрем, и они до сих пор остаются, тем не менее, это было модно лет 30-40 назад. А сейчас уже совершенно понятно, что так делать не надо. Потому что частные тюрьмы превращаются, собственно, я бы сказала, в частные государства. Это, конечно, чистый Оруэлл. Даже, я бы сказала, «Бразилия». Как-то совсем страшно.
Поэтому не надо оттуда уходить. Есть вещи, откуда государству уходить не должно. Каким бы я ни была рыночником и не верила бы в руку рынка и ночного сторожа-государство — нет, пожалуйста, не надо этого делать.

М. Максимова― Еще один вопрос, связанный с этими колл-центрами. Они тут недавно опять всплывали в новостях. Расскажите, насколько это вообще распространенное явление. Я так понимаю, что это и не новое явление. Как вообще это может быть?

О. Романова― Это не новое явление. Этому явлению, наверное, лет 10 — вот так хорошенько. Где-то вчера-позавчера нашлась моя переписка (я как-то выкладывала ее очень давно) с подобным колл-центром. То есть там «Ольга Евгеньевна, сообщите свой cvv». Я ответила: «Вечер в хату, арестанты» и так далее. Мне в ответ пожелали фарту в делах. Это колл-центр Сбербанка — фарту в делах, всё понятно.
Это, конечно же, обратная сторона вот этой тюремные закрытости. Я вас уверяю, практически в каждой зоне… Для меня, конечно, сюрприз, что в Москве в СИЗО, в «Матросской тишине». Я вообще думала, что, по крайней мере, Москву это не затронуло. Но в зонах в регионах это просто везде и повсеместно.
И как вы понимаете, это бизнес, который, в общем, не арестанты придумали. То есть не арестанты доставляют массовое оборудование, которое, конечно же, стоит миллионы и миллионы. И чтобы их не трогали. Вообще исправительная колония, СИЗО — идеальное место для этого: менты не придут.

М. Максимова― Кстати, вы как-то тоже в интервью говорили, что во ФСИН, вообще во всю эту систему, вливается большое количество денег. Что, не хватает? Они еще и таким способом зарабатывают?

О. Романова― Нет, это конечно же, частный заработок. Естественно, это совершенно частный заработок. Кстати говоря, он как-то связан, например, с covid. Любопытно, что самые первые случаи заражения — причем, такие массовые случаи — в Рязани, на Кузбассе, в Липецке или в Калуге были связаны с тем, что сотрудники — обычные сотрудники, дежурные — возвращались из отпусков в феврале-марте из Таиланда, из Италии, откуда-то еще, когда уже было положено 2 недели сидеть на карантине.
Но у нас ведь у сотрудников загранпаспорта в отделе кадров. То есть им либо выдавали, либо у них есть второй загранпаспорт. И плюс ко всему, естественно, 15-тысячные оклады провинциальных оперов или дежурных не позволяют вывозить семью в Таиланд и прочее. Поэтому, конечно, люди просто тихо выходили из отпуска и тихо дежурили по зоне 2-3 недели, пока не падали с температурой, с коронавирусом, перезаражав всех.
Это же тоже, в общем, оборотная сторона. Никто не удивляется, нет никаких последствий, нет никаких расследований. Каким образом эти люди проводили с семьями отпуск за границей, и почему они не соблюдали карантин? Никаких расследований нет. Но это же очевидно коррупционные деньги!

М. Максимова― Что касается, опять же, денег. Читаю статью в газете «Ведомости» от 2018 года — всего лишь 2 года назад. Цитирую: «Получить комментарии Управления по надзору за законностью исполнения уголовных наказаний Генпрокуратуры не удалось в связи с неисправностью телефонной линии для отправки факса с запросами и отсутствием у Генпрокуратуры электронной почты для получения запросов СМИ». Что?! Это как вообще может быть? Или это тоже такая история, которая часто встречается?

О. Романова― Вот я вам рассказывала про то, как мы получаем видео из тюрем. Это же тоже про это. Сотрудники обычно не умеют пользоваться и электронной почтой, не говоря уж там про интернет, про что-то такое еще. А им в конце смены положено всё, что накопилось на видеокамере, сливать в один сервер. А они не умеют этого делать. И кто это делает? Это делает заключенный, естественно.
Таким образом это всё попадает и на волю, и куда угодно. И правильно. Просто это те же самые люди, которые майнят биткоины (и такие случаи у нас есть на зонах), которые делают нелегальные колл-центры. Вот такие вот — «служба безопасности Сбербанка уведомляет вас…».
Поэтому мне на самом деле как раз очень нравится то, что инициатором облавы в «Матросской тишине» был именно Сбербанк. Сбербанк — молодец! Давайте и в регионах так сделаем! Сбербанк, давай объединяться! Сбербанк, вот тебе моя рука — давай, вперед! Кроме тебя, этого никто не сделает. Ура, давай!

С. Крючков― Ольга Евгеньевна, спасибо вам огромное! Пролетел этот час. Как вы сказали, фарту вам в ваших делах. Успеха и всесторонней помощи. Главное, чтобы ниточки тянулись и растягивались.
Сразу после выпуска новостей в 23 часа у нас будет «Футбольный клуб» с Максимом Курниковым и Станиславом Мининым. В полночь — «Битловский час» с Владимиром Ильинским. А с часу до 3-х пополудни — «Хранитель снов», программа о тяжелой музыке. Сегодня нашей гостьей была Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Провели программу Стас Крючков и Марина Максимова. Огромное вам спасибо!

М. Максимова― Спасибо, до свидания!

С. Крючков― До свидания!

О. Романова― Спасибо, Марина! Спасибо, Стас! Счастливо!

Источник: Эхо Москвы, 27.07.2020


Каринна Москаленко

МХГ в социальных сетях

  •  
Прекратить штрафовать и арестовывать за одиночные пикеты!
Рассекретить дело Ивана Сафронова! Обвинение должно быть публичным
Против обнуления сроков Путина
Свободу Илье Азару и всем задержанным за одиночные пикеты
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.