Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "A-Team" на "Эхо Москвы" (26.12.2018)



А.Гусаров― 20 часов и 5 минут в Москве, здравствуйте, в эфире программа «A-Team» на «Эхо Москвы», ведут ее по традиции три Алексея, Гусаров, Нарышкин и Олег Овчаренко, который сегодня тоже стал Алексеем. У нас в гостях – Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы, известный правозащитник. Лев Александрович, рады вас приветствовать.

Л.Пономарев― Спасибо, что пригласили.

А.Гусаров― Особенно радостно видеть вас после всех этих событий, и радостно видеть вас с таким огнем в глазах несмотря ни на что.

Л.Пономарев― Наоборот, как говорится, это дополнительно дает какие-то импульсы. Советую попробовать.

А.Гусаров― Затронем все актуальные вопросы, но для начала расскажите: быть правозащитником – дело неблагодарное, никаких плюсов, по-моему, от этого нет. Как вы стали правозащитником? Вы – доктор физико-математических наук. Ядерный физик, профессор. И вдруг, по-моему, в середине 80-х началась ваша жизнь правозащитника.

Л.Пономарев― Позже немножко. 87-й год. Я был рожден, видимо, для общественной работы. Внутри у меня было желание такое всегда. Но в советское время я не мог заниматься этой деятельностью. Был комсомольцем более-менее активным, потом быстро очень понял, что невозможно в рамках этой вертикали. И с десятого класса я антикоммунист был. Твердый. И, так подумав, науки тоже увлекала, я стал физиком-теоретиком, занимался ядерной физикой элементарных частиц. Но когда уже поздний Горбачев был, я понял, что что-то происходит.

Сначала не доверял. А потом, когда освободили Сахарова, я понял, что пришло мое время. И я был одним из создателей общества «Мемориал», сначала было 10 человек, инициативная группа «Мемориал», вот я был один из десяти. И мы сделали этот «Мемориал», сделали еще в советское время, появилась первое в советское время демократическое объединение.

Его зарегистрировали, это тоже непросто было. А потом, когда были выборы в 89-м году, я стал помогать Андрею Дмитриевичу, он стал депутатом. А потом 90-е годы, выборы в России. И все, кто тусовались вокруг депутатов СССР, мы поняли, что пришло наше время. Я баллотировался, я стал депутатом Верховного совета РСФСР. И я должен сказать, что «Мемориал» — это правозащитная деятельность, реально. А вот когда я стал депутатом, это уже политическая деятельность. В этом смысле я как бы немного перешел в другую сферу. Я должен сказать, что в то время занятие политикой – это было фактически занятие правами человека, потому что мы выступали против тоталитарной системы.

А что мы требовали? Отмену однопартийной системы. Гласности, всего остального. Это все – правозащитная повестка.

А.Нарышкин― Более тридцати лет правозащитной деятельностью вы занимаетесь. Какие от этого дивиденды? Что вы от этого получили? Вы уж простите, но вы не похожи на богатого человека. Вы вряд ли приехали сюда на какой-то роскошной иномарке и оплатили парковку здесь, 380 рублей.

Л.Пономарев― Смотрите, дивиденды… Я не знаю точно лингвистический смысл этого слова. Но если под дивидендами понимать некоторые плюсы для себя, то это просто дает мне реальный драйв в жизни, мне это интересно. Понимаете, каждый из нас рожден для чего-то…

А.Нарышкин― Квартиры, зарубежные поездки на курорты…

Л.Пономарев― Простите, это – совсем другое. Вот что человеку надо…

А.Нарышкин― Вам это не надо?

Л.Пономарев― Мне это не надо. У меня этого нет, насколько я понимаю. Я ездил за границу, только когда депутатом был, правозащитники немного ездят. Другое дело, что мне это не надо.

А.Гусаров― Когда вы в последний раз были за границей?

Л.Пономарев― Давно уже. Нет, недавно сравнительно, в прошлом году я был в Венгрии, там была правозащитная конференция, я был там. Где-то раз в год я езжу в Европу. В Польше был, Германии, Венгрии, такие правозащитные тусовки.

А.Нарышкин― Послушайте, тяжело же все время работать для других?

Л.Пономарев― А я не для других. Все равно это дает…

А.Нарышкин― По итогам 30 с лишним лет работы на общество награда для вас должна быть? Вы в бога верите, кстати?

Л.Пономарев― Нет.

А.Нарышкин― Хорошо, тогда я не буду говорить, что там вам зачтется. Но здесь-то что-то должно быть.

Л.Пономарев― Какие-то победы, да. Мне не нравятся эти разговоры, что служба для общества, посвятил себя служению обществу… Это абсолютная ложь. Это для меня приятно. Если вот какое-то дело, это же творчество. Помочь какому-то человеку, особенно в наших условиях, понимаете, это творчество. Это – некие шаги, вызов. Я должен выиграть, я ставлю себе задачу выиграть.

Этим я занимаюсь с такой же яростью, с какой я занимался наукой. Я ставлю себе задачу придумать какой-то механизм объяснения поведения элементарных частиц, это было интересно, я мучился ночами, строил какие-то модели. И ура, радость. И здесь – я победил, помог человеку. Я понял, что наука – это никому не надо, а вот это может спасти кому-то жизнь.

О.Овчаренко― А почему наука никому не нужна?

Л.Пономарев― У меня была очень абстрактная теоретическая физика, очень абстрактная. Далекая очень от практики. Я честно скажу, я дошел в ней до потолка. Я шел более-менее нормально, в 41 год я был доктором наук, для теоретика-физика это нормально, это просто такая практика. Но потом я понял, что я должен быть либо в самых первых рядах… Но я не в самых первых рядах, а все остальное не интересно. С другой стороны, скорее всего, я был рожден для общественной деятельности.

А.Гусаров― Был кто-то, кто повлиял на ваше решение стать правозащитником?

Л.Пономарев― Нет, никто. В 87-м я сознательно стал заниматься, я понял, что пришло мое время, что я могу проявлять какую-то активность, что надо это делать. Но у меня были друзья-диссиденты. Я не был внутри диссидентского движения, но у меня были друзья. Юрий Орлов, создатель Московской Хельсинской группы, он был моим другом. Он был по посадки моим другом, его потом посадили, я общался с его женой, потом я повез жену на свиданку в колонию, а потом был лагерь. В лагерь в Якутии повез. Вот так я первый раз приобщился к такой деятельности практической уже. И все. Вел с ним переписку.

А потом я понял, что, может быть, я рожден для создания массовых… Вот есть, видимо, диссиденты, которые идут как один напролом, вот один человек идет против всего общества, борется, его сажают. Это, конечно, надо молиться на этих людей. А я, видимо, ждал момент, когда я могу сделать что-то массовое. В этом смысле у меня есть интерес, просто интерес и какой-то даже, может быть, творческий… Потому что «Мемориал» создать – это не так просто было. А моя роль там была заметной.

А.Нарышкин― Роль Сахарова в вашем становлении как правозащитника?

Л.Пономарев― Сахарова роль была полезной, это было полезно, интересно, общение с великим человеком всегда чему-то учит. Учит какие-то даже неожиданные вещи… Но так, чтобы он меня посвятил в правозащитники – это было неправильно, я посвятился раньше него. И я его пригласил в «Мемориал», понимаете, вот в чем особенность. Я дал ему подписать заявление, которое мы сделали.

А.Гусаров― Напомню, в нашем эфире исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев.

А.Нарышкин― Вы год назад в интервью говорили, что Сахаров мог бы стать президентом даже вместо Ельцина, даже если бы не умер. Вы по-прежнему считаете, что это на тот момент было бы возможно? Неужели его популярность была настолько…

Л.Пономарев― Популярность очень высокая была. Я могу объяснить. Я в то время попал в больницу, и обсуждал популярность. Рядом со мной лежал мужик, приехал из Казахстана, работал там где-то в научном центре. И он мне говорил: «Вот Сахаров – это да». Потому что Сахаров был трижды героем социалистического труда. За оружие ему дали. И, конечно, он был очень известным человеком. Он создал ядерный щит Советского Союза. Мало кто знает, что Сахаров делал это увлеченно, когда был молодым человеком. Он действительно верил, что он спасает Советский Союз, понимаете. И раз он это искренне делал, это было заметно в его поведении.

Да, ему верили. И когда он резко повернул, стал правозащитником, все равно продолжали верить.

А.Нарышкин― Сейчас в России есть фигуры масштаба Сахарова?

Л.Пономарев― Это вопрос всегда сложный такой. Что такое масштаб? Если говорить о доверии разных слоев населения, люди, воспитанные в советское время, и оппоненты, допустим, советскому строю, наверное, чтобы и то, и другое было сразу. Наверное, таких нет. Но так вообще я считаю, что коллективный Сахаров у нас есть.

А.Нарышкин― Где он?

Л.Пономарев― Я модерирую такой сетевой проект «Конгресс интеллигенции», он сейчас немного сдулся, потому что я им не занимаюсь. Я его создавал, когда аннексия Крыма произошла. Если вы посмотрите подписи, которые мы тогда собрали против аннексии Крыма, это – лучшие люди России. Для меня. И, надеюсь, что и для вас. Поэтому «Конгресс интеллигенции», наиболее известные люди – это коллективный Сахаров, я считаю.

А.Нарышкин― Кто сейчас ближе из интеллигенции к фигуре Сахарова? Опять же, по размаху своему. Я из ваших слов понял, что никто не дотягивает.

Л.Пономарев― Реальных людей в «Конгрессе интеллигенции», которые подписывали заявление…

А.Нарышкин― Не совсем то. Все-таки, реальная фигура, которая могла бы претендовать на высокие политические посты в России.

Л.Пономарев― Из «Интеллигенции» я не вижу никого, кто хотел бы. Чем интересен Сахаров был? Что он был реально работающий депутат Верховного совета. Он работал больше, чем другие члены региональной междепутатской группы. Он написал Конституцию, например. Никто же из них не написал, ни Ельцин не написал. А он написал. Он делал заявления в поддержку забастовщиков. То есть, это же был реально действующий политик, до смерти. Поэтому мое заявление абсолютно адекватное.

Я ему говорил: «Давайте партию создадим, Андрей Дмитриевич». «Да что вы, Лева, какой из меня партийный лидер?». Ну он действительно не очень здоров был, медлителен и все остальное. Лет десять бы ему убавить… Сейчас, наверное, такого нет.

О.Овчаренко― Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас в правозащитной деятельности говорите о незаконных действиях ФСБ, правоохранительных органов. Все-таки, на ваш взгляд, говорить о незаконных действиях ФСБ и одновременно бороться за смену нынешнего режима – это одно и то же или это разные вещи?

Л.Пономарев― Я бы так сказал. Во многом это совпадает, а детали можно обсуждать. Мне кажется, что Путин всю внутреннюю политику отдал в руки правоохранителей, он просто ею не занимается, ни политическому ядру его администрации… Те, которые, я надеюсь, без погон. Я не знаю прошлого Кириенко, наверное, он без погон. Он отдал реально в руки силовикам. И вот они решают, что делать с гражданским обществом. А кто главный среди силовиков? Это ФСБ.

И в этом смысле борьба с ФСБ – это борьба за то, чтобы наша страна… Получается, главные оппоненты гражданского общества – это ФСБ и центр полиции.

О.Овчаренко― Не кажется ли вам тогда, что ваши какие-то достижения и темы, которые вы поднимаете, не так хорошо слышны обществом в целом? То есть, слышит либеральная общественность, слышит интеллигенция, но в массе своей людям многим, особенно в глубинке, все равно, не кажется ли вам?

Л.Пономарев― Я согласен, есть проблема. Надеюсь, поговорив с вами, я немножко увеличу представление других людей, что проблема силовиков касается каждого. Знаете, есть такая поговорка, что если ты не занимаешься политикой, то политика придет к тебе. И мы видим, как она приходит к людям посторонним. Вот типичный пример…

Вот «Новое величие», вот вам яркий пример. Я вот родителей… Мне удалось объединить родителей. Обычные люди, которые никогда никакой политикой не занимались, средний класс, я бы сказал. Немножко бизнес, немножко государственные учреждения. Они были далеки от всех этих проблем. Пожалуйста, к ним политика пришла. И они сейчас стали очень толковые, они понимают, в чем дело. На них фсбшники давили, говорили: «Объясняйте своим детям, что им надо признаваться, тогда…» Обычная тактика сотрудников ФСБ. Они не стали этого делать. Может быть, потому что в том числе взаимодействовали с правозащитниками. Но это еще больше ответственности. Они не пошли по пути ФСБ, значит, нам надо побеждать в любом случае.

Поэтому вот яркий пример. Детей сейчас могут посадить на большие сроки. Причем сами семьи, родители никакого отношения к политике не имеют.

А.Гусаров― Лев Александрович, а вот в этой борьбе с ФСБ, «Новое величие». Какие у вас есть средства, чтобы победить?

Л.Пономарев― Общественное мнение. И влияние через государственные правозащитные институты. Я являюсь экспертом уполномоченного по правам человека Москальковой Татьяны Николаевны, мы с ней дружим довольно тесно.

О.Овчаренко― Ваша дружба с Москальковой не помогла вам избежать срока административного ареста.

Л.Пономарев― Это – мелочи, даже обсуждать не стоит.

А.Гусаров― Это выглядело со стороны как своеобразная акция устрашения. Что если даже Льва Пономарева, известного правозащитника, за которого заступились все, и это не помогло, то что тогда сделают с остальными.

Л.Пономарев― Я бы так сказал, это – административный арест. И да, силовики часто делают глупости, это – реальная глупость силовиков. Ведь они в каком-то смысле «Новое величие» подняли на уровни. Благодаря посадке я дал десятки интервью. И всегда говорю только об этом. Я там сидел совсем неплохо, я там отоспался. Я говорю не о том, что меня посадили…

А.Гусаров― Ваша стойкость делает вам честь, но все равно, наверное, это на некоторых повлияло, чтобы меньше высовываться.

Л.Пономарев― Не думаю, не знаю. Жизнь покажет.

А.Гусаров― А вы верите в силу общественного мнения?

Л.Пономарев― Верю. Я прошел один раз вот эту мирную революцию начала 90-х годов, я был ее организатором, одним из организаторов. Я стоял у микрофона в 90-91-м году неоднократно. В каком-то смысле я чаще всего организовывал митинги в Москве, это моя была работа. Мне было поручено это делать, я был одним из сопредседателей, занимался такими организационными работами. И видел, что это можно сделать. Я надеюсь, что и сейчас можно сделать. Потому что я вижу, что ситуация в стране похожа на конец 80-х годов. Трудно сказать, какой год, там же довольно быстро менялась ситуация, 87-й или 88-й.

О.Овчаренко― Вот вы сказали о 90-х. А не кажется ли вам, что расстрел Белого дома и все события 93-го года были вызваны указом №1400, который признан антиконституционным. Не кажется ли вам, что эти события стали катализатором, в том числе для власти, что власть поняла, что можно делать многие вещи в нарушение той же Конституции, в нарушение если не закона, то каких-то прав человека?

Л.Пономарев― На самом деле, разговор о 93-м годе требует длительного такого… Это не было антиконституционно, потому что Конституции тогда не было.

О.Овчаренко― Была Конституция РСФСР.

Л.Пономарев― Послушайте. Конституция РСФСР в то время менялась. Дело в том, что в Конституции РСФСР было написано, что вся полнота власти принадлежит Съезду народных депутатов. Одновременно прошли выборы президента России. И я, как член Верховного совета, готовил поправки в Конституцию РСФСР. И подготовили уже поправки, где предполагалось, что власть будет разделена между Съездом народных депутатов и президентом.

И эти поправки были подготовлены. Но в какой-то момент председатель Верховного совета решил не ставить на голосование эти поправки. Поэтому конституция в то время менялась, она должна была измениться, потому что появился пост президента. Это не было как бы… Она была не существующей в каком-то смысле. И был конституционный кризис.

И тогда Ельцин пошел на референдум, майский. И поставил вопрос: «Кому вы доверяете?». И оказалось, что народ доверяет президенту. И там стоял вопрос о роспуске Верховного совета. Другое дело, что произошла трагедия. Надо было готовить к роспуску Верховного совета более тщательно, пиар вести… К сожалению, он этого не сделал. И трагедия была. Это была попытка антиконституционного переворота. Я могу сказать определенно, потому что на эту тему можно отдельно поговорить.

А.Нарышкин― На что живет движение «За права человека»?

Л.Пономарев― Последние восемь лет оно жило за счет президентских грантов. Это может кого-то удивляет. Тем не менее, я рассматривал всегда, что я беру бюджетные деньги. И, во-вторых, я работаю в помощь президенту Российской Федерации, как гаранту прав человека. Другой вопрос, что он не выполняет эти функции. Но я ему помогаю, я стараюсь ему помочь, я нахожу болевые точки, я делаю рекомендации. Я писал президенту, я писал Москальковой…

А.Нарышкин― В год вам сколько нужно?

Л.Пономарев― В год мне нужно… Две организации финансирую президентскими грантами – движение «За права человека» и Фонд защиты прав заключенных. Была разделена у нас работа, по заключенным отдельно работаем, потому что много было заявлений. 15миллионов мы получали в 18-м году. Президентские гранты.

А.Нарышкин― А сейчас? Вас оставили без?

Л.Пономарев― Меня на 19-й год оставили без президентских грантов.

А.Нарышкин― Движение «За права человека» прекращает на этом свое существование?

Л.Пономарев― На самом деле, ситуация такая, что надо прекращать. Но я, конечно, сейчас ищу какие-то поддержки, кто-то мне что-то обещал. Нерегулярные деньги…

О.Овчаренко― А можете назвать частных инвесторов?

Л.Пономарев― Я никого называть, естественно, не буду.

А.Гусаров― В нашем эфире – исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев, в студии – Алексей Нарышкин, Олег Овчаренко, Алексей Гусаров. Вы слушаете программу «A-Team», и сейчас мы уйдем на перерыв, нас не будет пять минут, не скучайте.

НОВОСТИ

А.Гусаров― 20 часов 35 минут в Москве, вы слушаете программу «A-Team», Алексей Нарышкин, Олег Овчаренко, Алексей Гусаров. И в нашей студии – Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека». Лев Александрович, перед перерывом вы начали говорить о финансировании. И что я услышал. Что движение «За права человека», которые существует с 97-го года, на следующий год останется без денег и может прекратить свое существование.

Л.Пономарев― Ну да, это – реальность такая. Мы существовали только за счет финансирования президентских грантов. И нам на следующий год грант не дали.

А.Гусаров― А почему?

Л.Пономарев― Там объясняют, что мы написали плохую заявку, эксперты поставили низкие оценки… Я думаю, что это неслучайно. Учитывая этот наезд на движение и на меня, наверное, подсказали, что деньги нам не надо давать. А в моей заявке прямо было написано, что «президент на встрече с Советом по правам человека в нескольких годах сделал такие-то замечания, что он поручил прокуратуре следить, чтобы в колониях не пытали. Я посвящаю одну из тем, я изучаю, почему прокуратура не выполнила его поручения», я реально пишу это в заявке. Я ищу причины. Я прямо все это в заявке и написал. Не дали денег.

А.Нарышкин― Собираетесь ли вы у людей теперь просить средства?

Л.Пономарев― Да. Я уже немножко обращался. Если зайти на наш сайт…

А.Нарышкин― Кто же к вам будет заходить? У вас же счетчики есть, наверное?

Л.Пономарев― Мало, конечно, нас посещают мало людей. Обращаются в основном за помощью.

А.Нарышкин― А что полезнее – деятельность журнала New Times или деятельность движения «За права человека»?

Л.Пономарев― Думаю, я уйду от этого вопроса. Это субъективная оценка должна быть.

А.Нарышкин― Вы бы хотели, чтобы такое же чудо произошло с вами?

Л.Пономарев― Конечно, хотел бы. Но такого не будет, я же трезвый человек.

А.Нарышкин― Может, не умеете просить?

Л.Пономарев― Не умею просить в том числе. Хотел бы научиться, консультируюсь с разными людьми. Не имею такой известности.

А.Нарышкин― Зарубежное финансирование?

Л.Пономарев― Я ушел, я был… Я могу песню спеть, «я был иностранным агентом»… Я ушел. Здесь есть некая тема. Я ушел из иностранного финансирования. Хотя многие мои коллеги остались и получают иностранные деньги. Здесь надо понимать, чем отличается движение «За права человека» от классической правозащитной организации. Оно отличается тем, что классическая правозащитная организация – это группа юристов, экспертов, которые работают в офисе и работают по обращению к ним граждан. Что такое — движение «За права человека»? Это – широкое народное правозащитное движение.

Оно общероссийское. Я даю вот удостоверение эксперта движения «За права человека» любому человеку, который, я вижу, делает у себя что-то где-то в маленьком городе, в поселке. Я раздал около полутора тысяч документов, которые являются экспертами движения. Если они будут иностранные… То есть, полторы тысячи человек. Если они будут иностранными агентами, то кто их будет слушать. Они же работают с чиновниками местными, они борются с коррупцией на местах, в поселке, в деревне… И если статус моей организации был бы «иностранный агент», понимаете?

Или вот когда была война в Восточной Украине, направляют туда наших контрактников. И контрактники не хотели ехать, они уходили из контракта, писали заявления. Их не уводили. Ко мне приходили родственники, родители. Говорили: «Помогите, по закону-то они должны выйти из контракта». Я писал в Генштаб, там несколько сот человек благодаря мне не поехали в Восточную Украину. Генштаб сразу разобрался.

А.Гусаров― А у людей не было потом никаких взысканий, проблем?

Л.Пономарев― Нет, не было.

А.Нарышкин― Есть возможность сейчас попросить у заокеанских партнеров какие-то деньги?

Л.Пономарев― Я же объяснил, что я не буду финансироваться за счет иностранных денег, я стану автоматически иностранным агентом. Я объяснил, что правозащитное народное движение не может быть иностранным агентом. Вот около полутора тысяч людей занимаются правозащитной деятельностью не только сидя в офисе, но и в деревнях. Так они скажут: «Так ты иностранный агент? Пошел ты нафиг».

А.Нарышкин― Это говорит, значит, о качестве людей, которые на вас работают, которым вы помогаете. Значит, фиговые люди, которые не понимают, что закон абсолютно отстоен.

Л.Пономарев― Эти люди вполне могут работать со мной, даже если я буду иностранным агентом. Я имею в виду чиновников. Вот он жалуется прокурору области и говорит: «Вот, эти чиновники воруют». Пишет заявление. Написано – эксперт общероссийского движения «За права человека». Это – действительно высокий статус для людей в глубинке. И прокурор говорит: «Да ты же представляешь организацию, которая является иностранным агентом. Я твое заявление…».

А.Нарышкин― Я не понимаю, вы в этой связи гордый или прагматичный?

Л.Пономарев― Я прагматичный, конечно. Я знаю, что чиновники не будут рассматривать письма, которые идут от организации, которая имеет статус иностранного агента.

А.Нарышкин― Прагматичный и бедный.

Л.Пономарев― Да.

О.Овчаренко― А если бы не было закона об иностранных агентах, сам факт получения финансирования из-за рубежа?

Л.Пономарев― Это – нормальная история, конечно. Мы получали, я в 90-е годы долго получал. Это – нормальная история. Просто мозги так устроены у нашего руководства… «Кто девушку ужинает, тот ее танцует».

А.Гусаров― Разве это не так?

Л.Пономарев― Если немного окунуться в историю того, как получаются гранты, это абсолютно не так. Что такое грант? Вот ты пишешь в какой-то международный фонд: «Я хочу делать такую-то работу». Фонд защиты прав заключенных пишет: «Мы консультируем бесплатно всех людей, которые к нам обращаются, родственников, заключенных, которые нам пишут, по их правам. И мы занимаемся общественным лоббированием в их интересах. То есть – пишем чиновникам интересы того человека, который к нам обратился. Мы это делаем бесплатно, дайте нам денег». Вот так написано. Здесь есть интерес американского правительства в этом во всем? И они нам деньги на это дают, и мы отчитываемся за эту работу.

Точное такие же гранты я пишу в администрацию президента. Буквально я беру, когда я в первый раз обращался, заявки, которые я писал в американские фонды. И такую же заявку… Они от меня не требовали никаких уступок. Просто перестали давать деньги.

А.Гусаров― Давайте попробуем увеличить ваше количество потенциальных жертвователей. Я напомню, что Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека» в нашей студии.

Конкретная история, которая произошла буквально на днях, в Гнесинке. Проректор Гнесинки, Киселев, вызвал к себе студентку, она об этом рассказала. Она начала акцию бессрочного протеста. Ей показали папочку, сказали: «Вот здесь материалы на несколько уголовных дел. Пожалуйста, давай с нами сотрудничать. Пойдем с нами в ресторан, будешь на нас работать».

Л.Пономарев― Вчера эта девочка сидела до 12 ночи в моем кабинете и писала заявление на имя Москальковой, на имя Федотова, на мое имя. Москальковой я уже отправил, я тоже буду в интересах ее делать. Там целая банда этого бессрочного протеста сидела, никак не могли составить письмо. Кстати, принес письмо на имя Венедиктова такое же от своего имени.

А.Гусаров― А что написано в заявлении?

Л.Пономарев― Написано, что произошло вот это безобразие, что мы требуем от руководства ГУВД города Москвы… Она просто рассказывает и просит, я пишу еще сам сопроводительное письмо. Сама девочка, Софья, она написала, что «со мной произошло это, прошу меня оградить от дальнейшего давления и наказать виновных в нарушении моих прав».

А.Гусаров― Кого именно?

Л.Пономарев― Полицейские нарушили. Сотрудники вуза – это не так важно.

А.Гусаров― Юридическим языком это как квалифицируется?

Л.Пономарев― Вмешательство в частную жизнь, шантаж, давление. Я, кстати, не юрист, так что не надо четких юридических коннотаций делать. Я обратился вчера еще в институт. И одновременно сам буду требовать. И потом еще отдам письмо Алексею Венедиктову, поскольку он – член Общественной палаты города Москвы, и пусть он тоже проведет заседание специализированное. У меня таких случаев хватает. И поставить на место надо полицию в Москве, давно уже. Они провоцируют молодежь на более жесткое сопротивление. Это провокацией называется.

А.Гусаров― Девушке Софье повезло, что она обратилась к вам. А как вообще действовать молодым людям… Это ведь наверняка не единичный случай.

Л.Пономарев― Мы должны поставить на место полицию.

А.Гусаров― Что делать, если появляются люди в погонах и говорят: «Мы тебя отчислим, либо ты с нами сотрудничай»?

Л.Пономарев― Человек может сам решить для себя. Я думаю, если мы взяли под контроль ситуацию, ее не отчислят. Это уже хорошо. Гласность нужна.

А.Гусаров― В любом случае, надо об этом всем рассказывать?

Л.Пономарев― Да, обязательно надо говорить. И слава богу, что вы об этом говорите здесь. Там еще второй парень мне написал заявление, как его мордовали. Это все было 16 декабря.

А.Гусаров― Вы имеете в виду студента МГУ?

Л.Пономарев― Да, Дима. Он мне тоже написал…

А.Гусаров― У него возникли проблемы с сотрудником Окопным.

Л.Пономарев― Да, эти все случаи есть. У меня письмо такое развернутое, я и свой случай привел, как меня похищали, взяли, забрали, повезли куда-то… Я привожу в пример. Меня кто-то взял, мне не представились. Я мог не пойти с ними. Меня стали подталкивать. Я мог, конечно, лечь на пол. Но я подумал, что в моем возрасте это уже будет против меня, меня бы стали транслировать. Я решил, что этого не буду делать.

На самом деле, конечно, сила есть, поэтому не так просто им сопротивляться. Более того, если я начну сопротивляться им, они оформят как я ударил полицейского.

О.Овчаренко― Вот буквально несколько минут назад агентство Интерфакс сообщило о том, что Следственный комитет пересмотрит все дела, по которым суды в Москве вынесли оправдательные приговоры. По словам официального представителя Светланы Петренко, будет проведена масштабная аналитическая работа, цель которой – тщательно изучить материалы этих дел, объективно оценить качество проведенного по ним предварительного следствия, обоснованность принятых процессуальных решений и дать оценку профессионализму следователей и сотрудников контролирующих подразделений ведомства. Все оправдательные дела. На ваш взгляд, почему…

А.Гусаров― Те 0,6%, которые есть оправдательные…

Л.Пономарев― Это лишний раз показывает, что происходит. Они продолжают закручивать гайки. Им практически невозможно объяснить, что они работают против власти, против себя. Я уверен, что второе поколение свободных людей, второе, подчеркиваю. Свободных, которые не жили при советской власти, они довольно свободно жили своей частной жизнью, а сейчас начинают интересоваться политикой, они не задавят. Они будут запугивать, заново судить… Не задавят. Это будет плохо для власти.

Я почитал снова про Веру Засулич. Казалось бы – террористка, стреляла в Трепова. Ее оправдал… Вот если бы Путину, он бы мог сказать: «Вы что, хотите как Вера Засулич?».

А.Гусаров― Поэтому суды присяжных и ограничили.

Л.Пономарев― А на самом деле, если почитать ее биографию, то выясняется, что Засулич после своего оправдания стала яростным борцом против террора. Поэтому, если они проявят гуманизм к этим молодым людям, то эти ребята будут работать, считайте, на власть потом.

А.Гусаров― По поводу гуманизма. Вы же эксперт по пыткам, в смысле, вы знаете… У вас есть объяснение, почему вообще пытают? Это сборище садистов?

Л.Пономарев― В том числе и традиция, которая идет неизвестно с какого времени в России. Традиция. С другой стороны, конечно, пытки могут быть прекращены в любой момент, вот сейчас в России нужна политическая воля. Абсолютно в этом уверен. Политической воли нет. По колониям особенно легко. Уволить одного-двух-трех начальников колоний, где конвой… Вот как там принято, конвой приходит в коридор, люди идут, и я вот… Причем это как правило в многих лагерях. Один коридор, всех бьют. Узнал про это – уволил этого начальника колонии. Тут же все перестанут. Там же военная дисциплина, все понимают. И каждый бережет свое место.

А.Гусаров― Почему их не увольняют.

Л.Пономарев― Почему нет политической воли? Вопрос такой любопытный. Либо они уже не управляют просто системой, боятся, что даже приказы на местах выполняться не будут, либо это нужно власти, чтобы все знали, что мало не покажется, что там есть попытки, что лучше не попадать под уголовное преследование. Мне кажется, что вторая версия более правдоподобна.

А.Гусаров― То есть, пытки выгодны властям, и в этом смысле президент Владимир Путин не выполняет своих конституционных обязательств как гаранта Конституции?

Л.Пономарев― Вы прямо повторяете мои слова. Президент Владимир Владимирович Путин не выполняет одну из самых своих главных функций. Причем с этих слов начинается его клятва президента, что «я клянусь быть гарантом», он не выполняет эту обязанность. Я уверен, что в этом смысле он заслуживает импичмента. Просто формально так. Не выполняет одну из основных функций.

Другое дело, что я – не сумасшедший, не собираюсь такую кампанию начинать. Просто я понимаю, что он выбран, что большинство населения более-менее поддерживает тему, что надо бить и пытать. Вы понимаете, мы живем в такой стране. И за него голосовали. Но сам он мог бы быть прогрессивным человеком. Потому что Конституция Российской Федерации прогрессивная, потому что там есть гарант прав человека, там все прописано. И он мог бы насаждать права человека в России. В особенности – с той популярностью и той властью, которая у него имеется. К сожалению, он этого не делает.

А.Нарышкин― Лев Пономарев у нас в эфире. Что вы делали на парламентских выболрах в прошлом году?

Л.Пономарев― Прошлым летом я поддерживал изо всех сил «Яблоко».

А.Нарышкин― А на президентских?

Л.Пономарев― Тоже поддерживал Явлинского.

А.Нарышкин― На мэрских в Москве?

Л.Пономарев― На мэрских я не помню, там не было, по-моему, никого… Я, по-моему, ничего не делал.

А.Нарышкин― Окей. Вам Путин надоел?

Л.Пономарев― Еще как.

А.Нарышкин― А что бы вы выбрали скорее? Путина как-то образумить, постараться донести до него какую-то повестку, или Путина убрать, начать с кем-то все заново?

Л.Пономарев― Вы знаете, здесь выбора нет, история сама выбирает. Но я ставлю перед собой задачу максимально донести до власти гибельность того пути, на котором она стоит. Потому что я боюсь, что тот путь, на котором стоит власть, силовики… Ту политику, которую определяют силовики, она губительна для страны, ведет к кровавому…

А.Нарышкин― Насилие допустимо, чтобы власть менялась?

Л.Пономарев― Я считаю, что насилие может произойти. Но я никогда за выбор насилия не буду стоять.

А.Нарышкин― Украинский пример, три месяца в последний раз был «Майдан», власть в итоге поменялась. Если в России так будет?

Л.Пономарев― Конечно, я буду поддерживать.

А.Нарышкин― Вы на Майдане?

Л.Пономарев― Я хочу сказать, что первая оранжевая революция на территории Советского Союза была 90-91-й год. И я был одним из организаторов. Нам повезло безумно, что там не было насилия, это трудно было, но так произошло. Но мы старались предотвратить насилие. И нам удалось.

А.Нарышкин― Рамзан Кадыров вам надоел?

Л.Пономарев― Конечно, это – просто позор для России, что внутри страны отдельная территория является тоталитарным государством.

А.Нарышкин― Кто хуже из двух – Путин или Кадыров?

Л.Пономарев― По-моему, сравнивать нельзя. Путин сохраняет свободы.

А.Нарышкин― Если бы Кадыров вашими усилиями, и не только вашими, был отправлен в отставку. Вы бы…

Л.Пономарев― Я собирал подписи за отставку Кадырова. Причем собрали довольно много подписей. Был такой момент, когда в прицеле его ружья оказался Касьянов, в этот момент я собирал подписи, довольно много собрали. И довольно внятно прозвучало требование.

А.Нарышкин― А вот Касьянов в прицеле – это не та же самая история, что сажать за лайки и репосты? Требовать каких-то последствий политических для деятеля – это, по-моему, то же самое, что осуждать, выносить какой-то приговор за то, что ты разместил какую-то картинку, кого-то якобы оскорбил и прочее.

Л.Пономарев― Простите, прицел – это, все-таки, физическое уничтожение человека.

А.Нарышкин― Касьянов жив-здоров, слава богу.

Л.Пономарев― Я хочу сказать… Но Боря Немцов не жив. Не в этом дело. Это – угроза физического уничтожения реального, прицел. А лайки-перепосты. Вы же знаете, я тоже с этим борюсь. Но это – административное, в редких случаях – уголовное.

О.Овчаренко― Кстати, раньше вы были сторонников 282 статьи. Когда изменилась…

Л.Пономарев― Вы знаете, я никогда не был сторонников 282 статьи в той формулировке, в которой она сейчас существует. Ее, конечно, надо менять, бесспорно. Более того, ее можно отменить, но оставить уголовное преследование за призывы, которые подразумевают реальное насилие.

А.Гусаров― Спасибо, Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека» был в нашей студии, это была программа «A-Team», Алексей Нарышкин, Олег Овчаренко, Алексей Гусаров были с вами, спасибо.

Источник: Эхо Москвы, 26.12.2018


Альберт Сперанский

Лев Пономарев

Сергей Мохнаткин

МХГ в социальных сетях

  •  
Против изоляции российского интернета
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Потребуйте освобождения Анастасии Шевченко из-под домашнего ареста
Верните россиян домой! Обмен пленными Россия-Украина
Выпустите 75-летнего ученого Виктора Кудрявцева из изолятора!
Прекратить дело "Нового величия"!
Остановим пытки в российских тюрьмах! #БезПыток

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.