И. Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева, и сегодня со своим особым мнением, как обычно, по пятницам в 5, историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!

Н. Сванидзе― Добрый вечер, Ира!

И. Воробьева― Знаете, вас сейчас все об этом спрашивают — о том, что на следующей неделе будет встреча СПЧ с президентом Путиным. Я не буду вас спрашивать про тему — вас уже спрашивали в прошлый раз. Я вот о чем хотела спросить. Мне кажется, что с каждым годом (вы, как член СПЧ, сейчас либо подтвердите, либо опровергнете) люди всё более отчаянно надеются, что во время этой встречи хоть кого-то удастся спасти. У вас складывается такое впечатление?

Н. Сванидзе― Пожалуй, да, складывается.

И. Воробьева― А в чем это выражается? К вам, не знаю, ходоки какие-то ходят, просят за кого-то? Как это вообще работает?

Н. Сванидзе― Ходоки, в общем, да. Даже ходоки — не ходят, а звонят. Естественно. Всё равно ходоки. За кого-то просят — за каких-то политических, как правило, людей. Да, это имеет место. Это нормально. Нормально в данной ситуации, потому что у нас всё заведено на одного человека, на первое лицо. Помните, как говаривал император Павел I: «У нас в России только тот влиятелен, с кем я разговариваю, и до тех пор, пока я с ним разговариваю». Поэтому у меня есть шанс. Неизвестно, реализуется ли он — я могу не получить слова. Но есть шанс поговорить с президентом, и в этот момент я буду влиятелен. Поэтому ко мне обращаются.

И. Воробьева― Давайте немножко, может быть, порассуждаем. Понятно же, что Владимир Путин это тоже осознает — что он самый влиятельный, самый-самый человек в государстве.

Н. Сванидзе― Не самый — единственный.

И. Воробьева― Единственный, да. Ему, наверное, приятно. Но любой адекватный человек понимает же в этот момент, что это означает, что государство не работает.

Н. Сванидзе― Я не знаю, приятно ли ему. Я думаю, что ему это уже настолько привычно стало за последние 20 лет, что он по-другому не представляет себе, в общем, реальное мироздание. Он уже настолько привык к тому, что он единственный может решить все вопросы, и по мановению руки, так сказать, что-то делается или не делается. Для него это уже давно органично, естественно. И может быть, он считает, что так и надо. Я не знаю — я никогда не был в положении первого лица.

И. Воробьева― Николай Карлович, у нас в стране очень мало людей были в положении первого лица, будем честными.

Н. Сванидзе― Это правда.

И. Воробьева― Из ныне живущих только двое. Трое, простите — еще был Дмитрий Медведев. Период Дмитрия Медведева был.

Н. Сванидзе― А третий кто?

И. Воробьева― Михаил Горбачев.

Н. Сванидзе― Да, Михаил Сергеевич, конечно.

И. Воробьева― Так что спросить особо некого, так уж прямо.

Н. Сванидзе― Но я представляю, что большая власть может сделать с человеком. И как историк, представляю, и потом я был одно время тоже неким начальником. Поэтому я знаю, что когда у тебя в подчинении даже десятки, или сотни, или тем более тысячи людей, теряются представления о масштабах одного человека. Когда у тебя в подчинении почти 150 миллионов, мы можем представить, что в голове у человека творится.

И. Воробьева― Ну да, честно говоря, не очень понятно, что у человека в этот момент творится в голове. Давайте мы еще немножко поговорим об этом. Вот надежды-то люди возлагают. А вы помните, чтобы после этих встреч с президентом действительно что-то кардинально в лучшую сторону менялось?

Ну, чтобы кому-то помочь, я не помню, честно говоря. Но тем не менее, может быть, если бы не встречались, было бы еще хуже, я бы так сказал. Кого-то, скажем, освободили из тюрьмы? Нет, такого, пожалуй, не было.

И. Воробьева― Вы в прошлый раз, когда отвечали на подобные вопросы, тоже говорили, что постараетесь, чтобы не было ответов в стиле «Суд разберется».

Н. Сванидзе― Для этого нужно определенным образом задать вопрос. Потому что если, скажем, поставить перед президентом задачу разобраться в суде, конечно, ответ будет именно этот — что суд разберется. «Вы что, хотите, чтобы я давил на суд?», — скажет президент.

И. Воробьева― Да, мы все уже знаем эти ответы.

Н. Сванидзе― Да, важно сформулировать вопрос правильно, очень важно.

И. Воробьева― Тут, вы знаете, нам зрители в YouTube пишут, что огромное количество людей сейчас думает, что Путин делает всё для себя. Но эта пандемия показала, что многое делается и для народа. А вы почувствовали во время пандемии, что много делается для народа?

Н. Сванидзе― Знаете, это такая черно-белая картина: либо для себя, либо для народа. Всё гораздо сложнее. Естественно, любое первое лицо — и в республике, и в монархии, и диктатор — всё равно считает, что он всё делает для народа. Я думаю, что человек убеждает себя в этом — любой правитель, — что то, что хорошо для него, хорошо и для народа.

И. Воробьева― Тут вам наказы дают, Николай Карлович, чтобы вы знали. Наши зрители дают вам наказы.

Н. Сванидзе― Наказывают меня?

И. Воробьева― Нет, они говорят, как себя вести с президентом. Пишут: будьте пожестче и понастойчивее. А это работает, кстати — пожестче?

Н. Сванидзе― Погрубее, пожестче.

И. Воробьева― Работает с президентом?

Н. Сванидзе― Да нет, здесь пожестче, помягче — не в этом дело. Нужно просто представлять себе примерно, как нужно ставить вопрос. Задача не произвести впечатление на нашу аудиторию: ах, как он здорово с президентом говорил, жестко! Задача решить проблему или хотя бы получить шанс ее решить. Вот какая задача стоит.

И. Воробьева― Но это вы помните, когда Дмитрий Муратов, будучи уже нобелевским лауреатом, встречался с Путиным на одном из форумов и тоже ему говорил про закон об иностранных агентах. Потом Муратова обвиняли в том, что он и «спасибо» президенту сказал, и как-то не так жестко выразился. Мол, от этого всё и зависело.

Н. Сванидзе― Надо было схамить президенту.

И. Воробьева― А чего бы и нет?

Н. Сванидзе― Обязательно. Ну конечно. Нет, это неправильно. Хамить, во-первых, не нужно никому. Во-вторых, Муратов слишком опытен для того, чтобы не знать, как говорить с президентом. А вопрос об иностранных агентах не решается уже очень много лет. Людмила Михайловна Алексеева, мудрейшая женщина из всех, которых я знал, опытнейшая, смелая, твердая, жесткая, когда надо, а когда надо, мягкая, ставила вопрос ровно так, как надо было, а воз и ныне там. Здесь таких простых рецептов нет, дорогие друзья: надо пожестче, надо помягче. Таких рецептов нет. В любом случае, грубить человеку не нужно, независимо от того, президент он или дворник.

И. Воробьева― Давайте тогда напомним, что история с иностранными агентами — точнее, с законом об иностранных агентах — это действительно давняя история. Сначала она касалась некоммерческих организаций, и только потом стала касаться касаться СМИ и физлиц.

Н. Сванидзе― Совершенно верно.

И. Воробьева― И первыми буквально — ладно, одними из первых, кто попал под этот каток, как раз был «Мемориал*», который очень давно признан иностранным агентом.

Н. Сванидзе― Да, давно. Но тем не менее, ему давали дышать. А сейчас он попал уже действительно под каток в прямом смысле. Уже есть угроза его уничтожения.

И. Воробьева― Вы увидели в том, что суд перенес заседание по «Мемориалу*», который закон заставляет нас с вами называть иностранным агентом, после вашей встречи с президентом? Или это вообще, на ваш взгляд, никак не связано?

Н. Сванидзе― Нет, это может быть связано. Вероятно, было сочтено, что какое бы решение ни принял президент, если он его уже принял, не нужно его каким-то образом связывать с решением суда. Нужно предоставить президенту возможность сказать последнее слово. В отношении президента такой акт лояльности, я бы сказал, со стороны суда.

И. Воробьева― Ну да, или, не знаю, не заставлять президента отвечать за это решение суда — тоже, в общем, такая тактика.

Н. Сванидзе― Не ставить его перед необходимостью защищать решение суда. Но я говорю, это акт лояльности, конечно.

И. Воробьева― Мы сейчас прервемся буквально на минутку в нашем эфире. Я напомню, что это программа «Особое мнение». У нас сегодня Николай Сванидзе. Вы можете смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы» и там в чате задавать свои вопросы, или по номеру +7-985-970-45-45. Всё как обычно. Никуда не уходите, через минутку вернемся!

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, Ирина Воробьева. Я так понимаю, это будет одна из тем, по крайней мере, которые вы в прошлый раз называли — это дело Сергея Зуева. Просто сейчас в очередной раз рассматривается арест, и очередной раз в суде, и в очередной раз Сергею Зуеву стало плохо. Мы много раз об этом говорили. Но каждый раз мы говорили о том, с чем связано это дело — с Шанинкой, не с Шанинкой.
Николай Карлович, объясните мне, если вы можете, почему они пытаются убить человека вот таким образом? Потому что очевидно, Сергей Зуев болен. Ему сделали много операций. У него дома ребенок с особенностями. Ну и так далее. Это просто какое-то зверство, судя потому, что, по крайней мере, пишут об этом деле. Даже неважно, что там за дело, на самом деле.

Н. Сванидзе― Я согласен. Это очень серьезная и, в общем, немотивированная, иррациональная жестокость системы. Потому что Сергей Эдуардович Зуев человек с очень хорошей, прочной, надежной репутацией порядочного человека. За него заступилась половина Академии наук, поручилась за него практически. И почему этого человека нужно, во-первых, судить невесть за что? Но это ладно. У нас от сумы и от тюрьмы не зарекайся, как известно. Но почему нужно держать в СИЗО человека под 70, больного? Что он сделает — сбежит, будет угрожать, воздействует на следствие? Каким образом? Это непонятно.
На самом деле когда я говорю «непонятно», я кривлю душой. Это понятно. Конечно, понятно. Мне непонятно с человеческой позиции. А с позиции циничной это понятно, потому что это усиливает шансы давления на него. Естественно, на человека в СИЗО легче давить, чем когда он дома, в окружении родных и близких. Разумеется. И потом вы видите: здесь такой ход, который уже был использован в деле Серебренникова. Взяли женщину — администратора или бухгалтера. У Серебренникова это была бухгалтер, здесь, по-моему, гендиректор. Надавили. Женщины с детьми. Ну всё.

И. Воробьева― Да, и второе обвинение сразу предъявили.

Н. Сванидзе― Абсолютно, да.

И. Воробьева― Но схема с… не знаю, давайте назовем их заложниками — это же еще схема Василия Алексаняна в деле «ЮКОСа». Мы тоже помним, как Василий Алексанян, юрист «ЮКОСа», стоял в клетке суда, в помещении, в шапке и в зимней куртке, которого трясло, у которого были вообще все возможные заболевания. Он умолял судью отпустить его из тюрьмы, чтобы он мог хотя бы умереть спокойно, и она его всё равно оставляла в тюрьме.

Н. Сванидзе― Я очень хорошо помню, потому что я его видел незадолго до его кончины, когда мы его посетили с Лукиным Владимиром Петровичем, который тогда был уполномоченным по правам человека. Мы его посетили. Он выглядел уже как полутруп. Он был прикован к койке. Был ужас какой-то. Для нас его расковали. Он вскоре умер. Он был болен, по-моему, всеми болезнями из медицинской энциклопедии.

И. Воробьева― Так что да, в этом смысле удивляться жестокости, к сожалению, не приходится. И сразу же, раз уж мы заговорили про уголовные дела и про жестокость российских силовых ведомств, сегодня стало известно, что прокуратура требует увеличить срок лишения свободы для историка Юрия Дмитриева до 15 лет. Почему от Юрия Дмитриева никак не могут отстать?

Н. Сванидзе― По-видимому, как я понимаю, он разозлил ФСБ своей деятельностью, своими раскопками. Он же раскопал Сандармох. Сейчас почему-то некоторые представители силовых структур считают себя идейными и не знаю какими наследниками органов ВЧК-ГПУ-НКВД, в том числе тех, которые осуществляли сталинские репрессии. Почему они считают себя их наследниками, я не знаю. Но они почему-то за них болеют душой.
Поскольку Дмитриев этим занимался, он попал под нож. Его обвинили в страшном, грязном преступлении, к которому он не имеет никакого отношения. У нас же политзаключенных нет — у нас все уголовники. Кстати, при советской власти тоже так было — все же уголовники. Какая политика? У нас все любят советскую власть. Если человек не любит советскую власть, он либо уголовник, либо сумасшедший — третьего не дано. У нас сейчас примерно то же самое. Карательной психиатрии сейчас, правда, по-моему, нет — пока еще. Может, еще не вечер.

И. Воробьева― Я, честно говоря, не помню, как Владимир Путин отвечает на вопросы про политзаключенных. Но слышала недавно, как давал интервью Александр Лукашенко западному журналисту — по-моему, из ВВС (извините, если опять напутаю). У него тоже спросили про политзаключенных, и он прямо с нажимом отвечал.

Н. Сванидзе― BBC.

И. Воробьева― ВВС, да. Он прямо с нажимом отвечал: «У нас нет политзаключенных, ни одного».

Н. Сванидзе― Конечно, да. Но если что, говорит, вырежем всех. «Вырежем всех», — сказал батька. Он человек с откровенной лексикой, надо ему отдать справедливость. Не кокетничает: вырежем и всё.

И. Воробьева― Он, кстати, был довольно зол на этом интервью. Обратите внимание, если вы смотрели.

Н. Сванидзе― Зол. Смотрел. Просто парень, который брал у него интервью, был спокоен как слон. Это его злило, конечно.

И. Воробьева― Да, и еще его очень злило, что этот журналист был в Минске во время протестных событий. Когда Лукашенко говорил, что это какие-то бегают каждый год, каждый выборы, он говорил: «Но подождите, я же сам видел своими глазами». Но Александр Григорьевич — я не знаю, то ли правда считает…

Н. Сванидзе― «Вы врете», — говорил он. Не стеснялся в выражениях.

И. Воробьева― Непонятно, то ли он правда считает, что большая часть страны его поддерживает, то ли он пытается так сделать вид для всех. Не очень понятно.

Н. Сванидзе― Ну, в черепную коробку Александра Григорьевича я проникнуть не в состоянии.

И. Воробьева― Но раз уж мы про Лукашенко заговорили, он тут заявил, что приедет в Крым и, в общем, даже сказал, что Крым российский. Это что-то новое про Александра Лукашенко. Он же активно не признавал Крым. Что с ним произошло?

Н. Сванидзе― Теперь признал. Но вообще, конечно, признание Лукашенко Крыма — смешная цель, потому что кто бы признал самого Лукашенко. Он признал Крым! Кому он от этого сделал напряг, непонятно, потому что что признал Лукашенко Крым, что не признал он Крым, никому от этого не холодно и не жарко. В том числе Путину Владимиру Владимировичу.
Но тем не менее, в этом смысле он выбросил белый флаг, батька. Он же хитрый жутко. Он согласился признать Крым, он согласился на ядерные ракеты в Белоруссии, хотя понимает, что чемоданчик ему никто не даст. Ключ от этих ракет всё равно будет у Путина. По-моему, у него есть какой-то хитрый план. Я думаю, что это план проникнуть в Россию под видом второго человека в российско-белорусском союзе и попытаться половить рыбку здесь во время переходного политического периода. Как он пытался это делать, когда уходил Ельцин, теперь он хочет дождаться, когда будет уходить Путин. У меня такое впечатление.

И. Воробьева― Я вот не помню, как вел себя Лукашенко, когда уходил Ельцин.

Н. Сванидзе― Он очень надеялся, поскольку он был достаточно популярен у коммунистов. Во всяком случае, популярнее, чем Зюганов — что, впрочем, несложно. Я думаю, что он и сейчас популярнее, чем Зюганов. Поэтому он хочет, по-видимому, как-то попытаться что-то здесь поймать, какие-то шансы.

И. Воробьева― Наверное, обрадовался результатам выборов в Государственную Думу, которые у нас прошли. Александр Григорьевич должен был порадоваться, что коммунисты в такой силе.

Н. Сванидзе― Ну да. Тем более, что он, в общем, человек далекий от всяческой идеологии. Он просто диктатор. Поэтому он может и коммунистом прикинуться, и кем хотите — с этим у него проблем нет.

И. Воробьева― А вот вы сказали, что вам кажется, что Путину тоже всё равно. Вы уверены в этом? Мне кажется, что Путин наоборот как-то так на него, знаете: что-то не так с этим Лукашенко, не по-братски как-то поступает. Он всё время говорит, что мы братья, но вот про Крым не по-братски.

Н. Сванидзе― Это Лукашенко говорит, что они братья. Путин этого не говорит. Это не путинское словечко. Лукашенковское вполне, но не путинское. Какой он ему брат? Думает Путин: какой ты мне брат?

И. Воробьева― Сейчас осторожнее, Николай Карлович, осторожнее с этой цитатой.

Н. Сванидзе― А что осторожнее? Это не цитата, это образ.

И. Воробьева― Образ, хорошо. Нам тут с вами напоминают, возвращаясь к предыдущим темам про силовиков, суды и вот это бесчеловечное отношение, Нам пишет Арата, наш слушатель, что касательно карательной психиатрии — шаман Габышев. Вот же она!

Н. Сванидзе― Ну да. Нет, вообще много. Андрей Пивоваров, между прочим, сидит уже давно, ждет суда.

И. Воробьева― Нет, понятно, что много. Имелось в виду, что карательная психиатрия — это то, что применяли как раз к шаману Габышеву.

Н. Сванидзе― Ну, я не знаю, применяли ли к нему карательную психиатрию.

И. Воробьева― Ну как? Его постоянно забирали в психиатрическую больницу, этого шамана Габышева. Видимо, считая, что нельзя идти в столицу пешком.

Н. Сванидзе― Я просто не знаю, какие там условия, в этой больнице, куда его забирали. Я об этом ничего не знаю, не могу сказать ни «да», ни «нет». Не исключено, что эти люди, которые предполагают наличие карательной психиатрии и применение в отношении Габышева, правы. Но я этого утверждать не могу, не знаю. Хотя вообще в любом случае, когда, скажем так, политического оппонента власти сажают в психбольницу — это всегда для людей, знающих нашу историю, очень дурно пахнет. Вызывает определенные подозрения.

И. Воробьева― Мы тогда сейчас прервемся уже на новости и небольшую рекламу. Вернемся через несколько минут. Я напомню, что это программа «Особое мнение». У нас в гостях историк и журналист Николай Сванидзе. Вы можете надо смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы», писать нам сообщения с вашими вопросами, дополнениями или, может быть, поправлять нас. Ваши возмущения тоже принимаются. Ну а мы через несколько минут вернемся в эфир.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, Ирина Воробьева. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы» и там задавать свои вопросы.

Вернемся к делам нашим московским. Тут мы живем без начальника московского горизбиркома. И ожидается, что его возглавит генерал МВД. Вот так вот. Вообще имеет смысл обсуждать фигуры людей, которые возглавляют те или иные региональные отделения чего-нибудь?

Н. Сванидзе― В каком случае имеет ли смысл обсуждать фигуры?

И. Воробьева― От них вообще что-то зависит? Ну вот у нас есть ЦИК и есть региональные отделения ЦИКа. Эти региональные отделения разве что-то решают вообще?

Н. Сванидзе― Боюсь, что не много зависит. То есть человек может каким-то образом окрасить, конечно, работу ЦИК, но серьезно повлиять – вряд ли.

И. Воробьева― Хотя, Николай Карлович, давайте вспомним выборы в Петербурге, как туда ЦИК отправлял целые комиссии и командировки. И чего только туда ни отправлял. И все равно там был адский совершенно беспредел. Так что в худшую сторону, наверное, все-таки может меняться.

Н. Сванидзе― Ну, в худшую скорее, чем в лучшую. Это разумеется. Но тоже, в общем, все в рамках системы.

И. Воробьева― Не могу сказать, что мне хочется об этом поговорить, но все-таки придется поговорить немножечко про вакцинацию и людей, которые отказываются. Вот буквально накануне у нас был Владимир Пастухов, который отметил, согласившись с утверждением, что основная часть людей, которая не хочет вакцинироваться, – это электорат Путина. И сказал о том, что это как раз та часть электората, в котором наиболее развито мифологическое сознание и рациональные методы принятия решений.

Н. Сванидзе― Абсолютно прав, на мой взгляд, Пастухов.

И. Воробьева― А как так вышло-то, что такой электорат Путина?

Н. Сванидзе― Это электорат, который наиболее подвержен влиянию телевидения, пропаганды телевизионной – это пропаганда ненависти ко всем, в общем, окружающим, к окружающему миру. Это, естественное, влияет на людей, капает им на мозг. И ненавидя окружающих, не веря окружающему миру, не веря Западу, ненавидя Запад со всеми его науками, технологиями, со всем прочим, эти люди, конечно, больше склонны к мифологическому сознанию, к мистике, к антинауке, к вере больше, чем к знанию. И тут какой-то ковид. Какой ковид? Это Америка на нас послала этот ковид. Не верим мы в него. Это все на уровне психики, на уровне просто нервной системы практически, уже проникло в кровь, конечно.

И эти люди, разумеется, в общем, в большей степени склонны голосовать за действующую власть всегда, Путин это или не Путин. За действующую власть.

И. Воробьева― Получается, что они голосуют не потому, что знают, а потому, что во что-то верят.

Н. Сванидзе― Потому что они привыкли голосовать за власть. Это совершенно крепостное сознание. Есть барин, а над барином – царь. Это и есть власть. А кто против них, тот, в общем, непонятно кто. Француз даже если придет освобождать тебя от крепостной зависимости, готовы бить француза, потому что он чужой. Хотя он свободу тебе несет, а чужой. Все.

И. Воробьева― Еще одно утверждение тоже, которое хотелось бы обсудить. Тот же самый Владимир Пастухов обращает внимание на то, что власть очень ласково относится к ковид-диссидентам.

Н. Сванидзе― Конечно, потому что это электорат власти. Как же она может действовать с ним не ласково? Не может бить дубинкой собственный электорат. С чем она останется? Разумеется, Конечно, ласково. Это же не сторонники Навального, не к ночи будь помянут.

И. Воробьева― Конечно.

Н. Сванидзе― Очень аккуратно с ними надо.

И. Воробьева― Но вот вы сами говорите, что очень аккуратно надо с ними. А вот это недовольство людей сейчас из-за прививок, QR-кодов и так далее, оно реально во что-то может вылиться? Или у нас та часть условного электората не особо привыкла за что-то бороться?

Н. Сванидзе― Оно может вылиться. Поэтому власть очень озабочена тем, чтобы их ковид-диссидентство не вылилось в политическое диссидентство. Это очень важно для власти. Может вылиться, потому что, конечно, общее недовольство может вылиться в недовольство властью, разумеется. Сейчас недовольны Америкой и чертом с рогами, но все-таки на кого-то близкого иногда есть соблазн перевести это недовольство – на начальство. Начальство это понимает. Это риск.

И. Воробьева― Но вот как власть на этом балансирует, что, с одной стороны, надо принимать меры по пандемии, по жизни вообще городов и жизни страны, а тут такое?

Н. Сванидзе― Вот это между Сциллой и Харибдой. Да, это, конечно, ловушка, разумеется. Пытается балансировать.

И. Воробьева― Но это ловушка, в которую они сами себя загнали.

Н. Сванидзе― В известной степени – обстоятельства. Ковид не они придумали. Загнали себя тем, что многолетняя пропаганда невежества в конечном счете в истории с ковидом ударила по ним. Ковид, с одной стороны, выгоден, поскольку позволяет запрещать выходить на улицу, устраняет угрозу массовых шествий. В этом смысле он полезен для власти. Но в смысле недовольства он, конечно, очень опасен.

И. Воробьева― Тут с нами некоторые слушатели и зрители спорят и говорят, что, наоборот, в их окружении только путинский электорат прививается, все наоборот, все не так, что это путинская вакцина. В общем, мы говорим все не так.

Н. Сванидзе― Нет, среди антиваксеров есть разные люди, но основу, конечно, составляют люди все-таки составляющие путинский электорат, несомненно.

И. Воробьева― У нас есть еще несколько минут. Я очень хочу эту новость озвучить. Тут два раза придется говорить про иностранного агента, потому что «Левада-Центр*», который меня заставляют называть иностранным агентом, провел опрос про «Мемориал*», который тоже меня заставляют называть иностранным агентом.

И там получилось, что больше половины россиян, которые знают про «Мемориал*» (иностранного агента), положительно относятся к его деятельности. Это может быть каким-то аргументом и вообще какой-то хорошей новостью для нас? Потому что довольно много экспертов говорят: «Да ладно, слушайте, ваш «Мемориал*» никто не знает в стране. Никто за него вступаться не будет, кроме вашей этой интеллигенции».

Н. Сванидзе― «Интеллигенция» – это сейчас тоже понятие растяжимое. Сейчас людей физического труда не так много. Кто у нас сейчас интеллигенция, интересно?

И. Воробьева― Ну, хорошо, ладно, Николай Карлович, прицепились к слову, согласна. Хорошо. Ладно.

Н. Сванидзе― Нет, это я сам с собой рассуждаю. Но, отвечая на ваш вопрос… А какой был вопрос?

И. Воробьева― Это хорошая новость для нас с вами? Это вообще имеет значение?

Н. Сванидзе― Конечно имеет. То есть у «Мемориала*» нет негативной коннотации. Его не за что ненавидеть, его не за что не любить. Половина «Мемориала*» (правозащитный центр) помогает людям, а вторая половина занимается памятью, нашей историей. Это ни у кого раздражение не может вызывать. Но, конечно, это раздражение пропагандируется. Но его очень трудно пропагандировать, потому что не к чему прицепиться. Это хорошая новость, конечно.

И. Воробьева― А вот это интересно. Я даже и не думала о том, как вообще люди относятся к «Мемориалу*», который нас заставляют называть иностранным агентом.

Н. Сванидзе― Я думаю, в основном никак не относятся. Они просто о нем не знают. Но недооценивать память сотен тысяч и миллионов людей, у которых среди предков есть пострадавшие, тоже не надо. Они могут не говорить об этом на каждом шагу, но у них это сидит в семьях, в мозгу, в крови. У них это есть. Это тоже нужно понимать. Этих людей не так мало и среди интеллигенции, и среди не интеллигенции.

И. Воробьева― Но раз уж вы теперь сказали это слово, ну давайте, пара минут у нас есть, поговорите об этом. Что не так со словом «интеллигенция» сегодня?

Н. Сванидзе― Ее больше нет. На мой взгляд, ее больше нет. Как социальной группы, которая возникла в середине 19 века и, в общем-то, существовала в разных статусах, позициях до, наверное, конца существования советской власти, сейчас ее больше нет. Она рассосалась. Кто-то ушел во власть, кто-то опустился, ходит в грязных ботинках, думает, как прокормить семью, и уже не может разговаривать на кухне, и некогда им читать Кафку. Она рассосалась.

И. Воробьева― А когда это произошло? Это произошло в середине прошлого века?

Н. Сванидзе― Нет, это произошло в конце прошлого века – в начале нынешнего.

И. Воробьева― В конце прошлого – начале нынешнего? То есть это конец Советского Союза – начало новой России, получается?

Н. Сванидзе― Да, начало новой России и последнее десятилетие. Рассосалась интеллигенция. Потому что власти она не очень нужна. Интеллигенция была статусной при советской власти еще. Потому что техническая интеллигенция, научно-техническая и естественно-научная была нужна советской власти, потому что она изобретала оружие: бомбы, пулеметы, ракеты и так далее. А гуманитарная была на идеологическом фронте. Теперь ни те, ни другие, в общем, по сути, не нужны, особенно гуманитарная.

И. Воробьева― Как интересно, Николай Карлович. То есть репрессии, войну, голод интеллигенция пережила…

Н. Сванидзе― Пережили, да. А сейчас нет этой группы.

И. Воробьева― Это прям неожиданный вывод.

Н. Сванидзе― Тем не менее, как мне кажется, это так.

И. Воробьева― Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Я напомню, что после 18:30 сегодня, после большой программы «Эха» – «Высоцкий. История одной песни». После 19 часов у нас в программе «Особое мнение» – Сергей Гуриев. После 20 часов в программе «2021» – Дмитрий Глуховский. Ну и, как всегда, после 21 – «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. А я говорю нашему замечательному гостю Николаю Сванидзе спасибо большое и до встречи на следующей неделе. Очень надеюсь, что вы расскажете нам, как все прошло в СПЧ и Путине.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.

Источник: Эхо Москвы, 3.12.2021