Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

"Я не знаю, как долго они будут за мной охотиться". В программе "Разбор полета" на "Эхо Москвы" (21.10.2019)



С. Крючков― Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» на «Эхо Москвы» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её сегодня Марина Максимова и Стас Крючков. А наш гость сегодня — правозащитник Лев Пономарёв, исполнительный директор Общероссийского общественного движения «За права человека», зарегистрированного Министерством юстиции Российской Федерации в качестве иностранного агента. Лев Пономарев — член Московской Хельсинкской Группы. Лев Александрович, добрый вечер!

Л. Пономарев― Добрый вечер!

М. Максимова― Здравствуйте!

С. Крючков― Что же такого ужасного совершило старейшее в России Всероссийское правозащитное движение, если Минюст так настоятельно требует его ликвидации?

Л. Пономарев― Ну, оно не старейшее, надо всё-таки признать. Одно из старейших.

С. Крючков― Ну, более 20 лет всё-таки.

Л. Пономарев― Более 20 лет существующее. Но я думаю, что просто мы лоб в лоб столкнулись с самой влиятельной политической силой в России, которая называется на три буквы — ФСБ. Так получилось, что в 2018 году дела, которыми я стал заниматься, движение «За права человека»* стало заниматься, оказались связаны с этой организацией — тоже старейшей, между прочим.

С. Крючков― Только разные названия.

Л. Пономарев― Старейшей в России. В этом году будет отмечать, по-моему, 102 года существования. У них были разные названия, но суть её осталась. ФСБ, конечно, продолжает дело и КГБ, и НКВД, и всего остального. Они об этом неоднократно публично заявляли и, к сожалению, своей деятельностью они это демонстрируют. Вот в прошлом году мы сначала стали заниматься делом «Сети»*, так называемый террористической группы «Сеть»* (запрещено в РФ), где быстро выяснилось, что ребят пытали электрическим током, заставили их говорить.
Это была скандальная история. Более-менее привычно, что у нас пытают. Мы знаем, что пытают. Одного пытают в одном месте, другого в другом, третьего в третьем, и как-то это проходит. Народ уже привык. А вот когда в одном деле, да ещё политическом, пытают сразу 5 человек, я решил, что этого пропускать нельзя. Что надо бороться, что нельзя допустить, чтобы ребят сажали до 10 лет, а может быть, и больше 10 лет — организаторов террористической группы. Не только я этим занимался, но так получилось, что движение «За права человека» массовое, и в нём много таких, как бы, волонтёров. Благодаря тому, что у меня много волонтёров, мы занимаемся общественными кампаниями. И вот началась общественная кампания в защиту «Сети».

С. Крючков― А массовое — это насколько? Сколько у вас региональных отделений?

Л. Пономарев― Региональных отделений у нас как полагается — чуть больше половины, примерно 46-47. Но я раздаю удостоверения эксперта движения «За права человека» — уже где-то тысяча. И они, собственно говоря, не связаны, я бы так сказал, ни с кем и ни с чем. Вот то, что говорят — сетевая организация. Движение «За права человека» — это сетевая организация. Они не отчитываются перед центральным офисом. Многие работают в маленьких городах, сёлах, занимаются там неизвестно чем, но, я надеюсь, делом, полезным для граждан. Иногда бывают жалобы, я человека исключаю, но это очень редкий случай. Деньги берут, ещё что-то такое, но очень редко.

С. Крючков― То есть атака идёт именно в связи с вашими занятиями по «Сети»? Потому что у вас в работе «Новое величие», Шиес — что там ещё? Довольно много всего.

Л. Пономарев― Много, да. Вообще я не сказал, что только «Сети»* (*запрещено Рф). Я просто прервался — боюсь долго говорить: может быть, это неинтересно; может быть, надо задавать вопрос. Прежде всего «Сеть», потом «Новое величие», где совершенно очевидно была провокация спецслужб. И опять родительская сеть объединила тех родителей и этих. Этим тоже надо было заниматься, понимаете — познакомить друг с другом, провести пресс-конференцию. И вот эта организационная работа, видимо, очень раздражает ФСБ. Потому что одно дело чисто юридическая работа, а другое дело, когда реальное сопротивление.
Потом ещё массовые акции, которые мы организовали. Потом, вы знаете, меня сажали сначала на 25 суток, потом 16. Мы всего лишь хотели провести шествие по тротуарам «В защиту поколения» по делам «Нового величия» и «Сети». Всего лишь по тротуарам. Но нам важно было пройти по Лубянской площади, недалеко. Ну, обратиться к оппоненту — я имею в виду ФСБ. Нам не согласовали эту акцию, поэтому мы сделали собрание. Около здания ФСБ собралось от нескольких сот до тысячи человек. Это редкое событие, когда там всё заполнено. С другой стороны, тротуар огромный, проходить можно. Нас никто не задерживал, у нас не было плакатов. То есть всё было сделано в рамках закона. Никто не делал замечаний. А после этого…

С. Крючков― У нас всё по закону практически.

Л. Пономарев― Нет, второй раз, 15 мая ко мне подошёл полицейский. Сказал: «Лев Александрович, предупреждаю: если будет нарушение закона, я вас заберу». Я говорю: «Хорошо. Будет нарушение закона — забирайте». Нас не забирали, понимаете. Мы стояли там, беседовали с журналистами. Единственное, что мешали всякие негодяи типа СЕРБ и все остальные. Они мешали. Их забрали, кстати. Вот их забрали, а нас не трогали. Ну, по первому стоянию мне дали 25 суток, потом снизили до 16. А по второму стоянию оштрафовали на 300 тысяч.

С. Крючков― К тому же в конце прошлого года, сразу после вашего освобождения было требование предоставить отчётность и сроком поставить 14 января. То есть сразу после так называемых январских праздников, когда вся страна, собственно, не занимается…

Л. Пономарев― Да, дальше началось. Смотрите, дальше пошёл накат. Сначала задержали, потом по доносу от депутата Государственной Думы (не запомнил его фамилию, да и не хочу помнить), который написал письмо в Генеральную прокуратуру — буквально следующее: «Я посмотрел фильм-расследование НТВ, который назывался «На голубом глазу» и убедился, что движение «За права человека» получает деньги из-за границы, занимается политикой. Прошу вас провести соответствующее расследование». Генеральная прокуратура, получив этот донос, направила письмо в Министерство юстиции о том, что просит провести внеплановую проверку, не является ли иностранным агентом.
Вот смотрите, как они подстилают соломку! Генеральная прокуратура не взяла на себя ответственность, обратилась в Министерство юстиции. Министерство юстиции тоже не взяло. А вот донос считается нормальным. Это, собственно, опять та же традициия которые существуют с 30-х годов. Я не случайно начал с того, что ФСБ продолжает славные традиции НКВД и всех остальных организаций. Да, вот донос, а потом всё остальное.

С. Крючков― Вот эта преемственность — 102 года истории российских спецслужб от НКВД и охранки до сегодняшних фсбшников. Тем не менее, как пишет наш слушатель на сайте, вас долгие годы скрепя сердце, но терпели. Но сейчас этот самый накат пошёл в очень жесткой форме. «Что, по вашему мнению, на данный момент изменилось в российской действительности?», — задаёт вопрос слушатель на нашем сайте.

Л. Пономарев― Смотрите, просто мы видим, что власть столкнулась с совершенно новым феноменом. Они часто сравнивают 2012 год и современные массовые беспорядки. Ну, не беспорядки, а массовый выход на улицу. В 2012 году выходил средний класс и среднее поколение, как говорится. Там была, в общем, обида, оскорбление выборами. Подтасовка на выборах, Путин поменялся с этим самым, с нашим…

С. Крючков― С Дмитрием Анатольевичем. Помним мы этот сентябрьский съезд «Единой России».

Л. Пономарев― Я вот, видите, уже даже фамилии забываю. Поменялись с Дмитрием Анатольевичем ролями. Это было оскорбительно для граждан, и они вышли. Но сейчас совершенно другая история. Молодые люди, которые жили в условиях относительной свободы — по крайней мере, частной свободы: выезжали за границу, знают, как за границей устроена жизнь… Я имею в виду, в основном, Европу. Они на самом деле свободны. И среди них есть поколение людей, которые призваны заниматься общественной деятельностью. Это призвание. Я могу сказать про себя. Вот я изначально доктор физматнаук. Но вообще я от рождения, видимо, был призван заниматься общественной деятельностью. С 10 класса был антикоммунистом. Но я ждал своего времени, понимаете. Вот оно подошло — время перестройки, я бросил науку и стал с увлечением заниматься общественной деятельностью.

М. Максимова― А сейчас, получается, время уже уходит.

Л. Пономарев― Нет, секундочку. Сейчас пришло новое поколение. Ну да, я-то, конечно, ухожу, я уходящий.

М. Максимова― Нет, я про другое говорю. Я говорю про время — что оно, получается, сделало цикл.

Л. Пономарев― Нет, сейчас новые такие же, как я. Вот они родились, закончили школу. Они свободные люди. Они знают, как устроен мир. Они в интернете. Они знают, что мир устроен свободно. Они сами люди свободные. Они хотят свободы. И не надо оскорблять русских людей, что они рабы. Они приходят в политику, и это нельзя остановить, понимаете. Таких людей много. И сколько бы их ни пугали, они всё равно…

М. Максимова― Пока что запугивать получается очень эффективно.

Л. Пономарев― Да нет. Вы видите, что это немножко эволюционный процесс. Я вижу этих людей, понимаете. Вот спрашиваешь молодого человека — ему под 30. У меня очень много — вся эта бессрочка, они все немножко рядом. Не то что я ими руковожу — нет, они сами по себе. Я ему говорю: «Парень, вот вы вообще живёшь на что?». Он: «Да меня родители кормят». А он закончил вуз — Бауманский, энергетический. Я говорю: «Ну как же так?». — «Нет, мне сейчас важнее вот это. Вот эта общественная деятельность мне важнее». Он родился для этого, понимаете. Вот он такой, условно говоря, революционер. Мирный революционер, бесспорно. И таких людей много.

М. Максимова― А у вас в движении таких людей много?

Л. Пономарев― Много, конечно.

М. Максимова― Много молодёжи?

Л. Пономарев― Много молодёжи, но, понимаете, это условное понятие. Вот позавчера молодые люди стояли в защиту движения «За права человека». Они что, были участниками моего движения? И да, и нет. Некоторые из них имеют удостоверения движения «За права человека». Некоторые имеют редакторские удостоверения, аккредитованы при моей газете. Таких у меня много — блогеров. У меня газета, и очень многие блогеры…

С. Крючков― А ведь для Минюста это буквоедство чрезвычаной важно. Они там разбираются вплоть до формулировок в протоколах.

Л. Пономарев― Да, вот блогеры. Я только говорю: «Ты либо активист, либо блогер». — «Лев Александрович, я блогер. Я только снимаю». И действительно, эти ребята снимают. Они не лезут в гущу событий, не участвуют в акциях. Мне ведь не так важно — как бы сказать… Мне важна вот эта среда, в которой существую я, существуют они и мы вместе. Мне это очень важно.

М. Максимова― А можно объяснить на пальцах, что теперь будет? Я где-то видела информацию, что 31-го числа суд.

Л. Пономарев― Да, 31-го Верховный суд. Мы, скорее всего, будем предлагать его откладывать, потому что мы судимся с Министерством юстиции. Мои юристы обнаружили, что регламент проверки нарушал законодательство — сам регламент проверки. Раньше наши правозащитники этого не замечали, а мы, вроде, докопались. У нас идут суды, которые ещё не закончились, по незаконности проверки — районный суд, потом будет городской суд. Поэтому мы будем предлагать отложить рассмотрение в Верховном суде.

М. Максимова― То есть когда мы читаем заголовки, что движение «За права человека» закрывают, это не совсем соответствует действительности? То есть вы сейчас, по состоянию на сегодняшний день, на завтрашний день, на следующую неделю…

Л. Пономарев― Мы существуем. Вот я сижу, мы существуем. Правда, я вдруг обнаружил, что мой сайт каким-то образом блокировали.

С. Крючков― Мы тоже сегодня это обнаружили.

Л. Пономарев― Ну, это провокация. Вы знаете, это умеют делать. И хакеры, которые работают с властью, и как угодно. Разблокируем.

С. Крючков― Вот вы говорите, что накат идёт по линии ФСБ. Но тем не менее, всё делается руками Минюста. Мы должны здесь недоумевать или удивляться здесь нечему?

Л. Пономарев― Удивляться не приходится. Минюст уже давно стал силовой структурой. Бесспорно, это силовая структура. Если понаблюдать, как они борются с движением «За права человека», видно, что это всё чисто бюрократическая, бессмысленная такая возня. Они нам что предлагают — исправить какие-то документы. Мы исправляем, приносим уже исправленные документы — они вдруг находят новые ошибки. Нет чтобы сразу все указать. Просто силовая структура, бюрократическая. Есть силовые структуры с палкой в руках, условно говоря, с электрошокером, а есть силовая структура с ручкой. И вот они выполняют такие функции. Это силовики, но с ручкой.

М. Максимова― Скажите, как вы оцениваете шансы остаться и продолжать работать? Я имею в виду движение — что с ним будет?

Л. Пономарев― Оно останется, бесспорно. Если нас лишат юридического лица, мы будем работать без юридического лица. Такая возможность есть. Известно, например, что организация «Голос» лишена юридического лица, они сейчас работают без юридического лица. Такие возможности есть. Мы будем существовать. Более того, я сейчас воспользуюсь моментом и попробую, скажем так, обновить состав. Мы немножко стареем — как говорится, старый состав. Так всегда бывает: 22 года, остаются те же люди.

С. Крючков― Проведёте ротацию. Вот сегодня провели ротацию — пресс-секретарь президента сказал о том, что изменения в составе Совета по правам человека при президенте есть не что иное, как обновление кадров. А вот небезызвестный Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания, член политкомитета партии «Яблоко», написал, что запах прав человека улетучивается из Совета по правам человека. Что произошло сегодня в этой отдельно взятой структуре? Немножко уйдём в сторону от движения «За права человека».

Л. Пономарев― Вот смотрите, я ни разу не входил в Совет по правам человека, хотя Элла Александровна Памфилова один раз приглашала меня туда.

М. Максимова― А почему?

Л. Пономарев― Я не вошёл, потому что не хотел конфликта интересов, скажем так. В силу моего возраста и происхождения этих уполномоченных начала 90-х годов, они все либо мои друзья, либо близкие приятели. Это и Лукин, и Элла Александровна Памфилова, и, собственно, Михаил Александрович Федотов. Это мои знакомые — близкие знакомые, можно сказать, друзья. Не знаю, как они сами к этому отнесутся. Поэтому у меня есть возможность общаться с ними неформально, взаимодействовать. С другой стороны, я не хотел терять свою самостоятельность, когда я принимаю решение. Но я взаимодействовал очень тесно, творчески. Многие документы…

Одна из моих функций, если уж говорить обо мне — вот я сказал, что у нас такая народная правозащитная организация. Мне нравится, что и другие люди стали называть её «народной правозащитной организацией». Вот сегодня Саша Черкасов называл. Это мне нравится. Но, с другой стороны, я ещё и посредник. Скажем так, влиятельный посредник, потому что я корнями оттуда, у меня связи, условно говоря. Например, я эксперт при уполномоченном по правам человека на протяжении всех этих 20 лет. Один уполномоченный, второй, третий — меняются, а я всё продолжаю быть экспертом. Я знаю аппарат уполномоченного, знаю, каким образом обратиться, могу, в общем-то, лоббировать интересы граждан. Ясно, что не свои интересы. Никто мне ни разу не скажет, что я лоббировал себя. Такого точно не было, что я какие-то свои интересы лоббировал у уполномоченного по правам человека.
Например, «Сеть» — ведь что было в сети? Дмитрия Пчелинцева один раз пытали. Он дал интервью. В смысле, адвокатский опрос. К нему пришли, второй раз — представьте, второй раз! — пытали и сказали: «Парень, ты должен сказать своей жене и адвокату, что пошутил». И он сказал: «Я пошутил в первый раз, никаких пыток не было». Он даже делал попытку самоубийства. А потом уже он понял, что больше пытать не буду. Почему? Потому что Татьяна Николаевна Москалькова сделала довольно жёсткие запросы, и начальник СИЗО, насколько я понимаю, понял, что пускать туда ФСБ он больше не будет. Для пыток. На нём же ответственность, что пытали в его здании — ФСБ, он пускал этих сотрудников. Это нельзя, недопустимо. СИЗО — это одно: там люди сидят, ждут процесса…

С. Крючков― И это результат огласки, которая стала возможной в силу действий правозащитников?

Л. Пономарев― Конечно, да. Вот я привожу примеры лоббирования: я добился от Мскальковой, что она сделала несколько жётких запросов. К нему пришла местнаяуполномоченная, опросила его — уполномоченная по правам человека в Пензе. Ну и так далее. В этом смысле это моя вторая функция. То есть народная организация, а второе — я лоббировал очень много вопросов в СПЧ.
Последний вопрос, которым я занимался — это Шиес. Я считал, что это безумная идея — миллионы тонн вывозить на Север. Я ездил туда, был в Шиесе, убедился, что люди не допустят. Северяне не допустят, чтобы их так унизили. Я ходил к Федотову, говорил, что надо убедить власть отказаться от этой безумной идеи, потому что там не так. Если в Москве можно одним полком остановить и как-то всё это разогнать, то там, в Шиесе, надо делать войсковую операцию, я вас уверяю. Люди живут в тайге, они знают, как устроена тайга. Они окружили этот Шиес, следят за тем, чтобы на Шиес ничего не привозили. Тайга — это их родное место.
Поэтому вот это моя вторая функция. И сейчас к вашему вопросу: буду ли я взаимодействовать и как я оцениваю перестановки. Для меня очень важно, что Морщакова сегодня ушла. Чрезвычайно. Это значит её оценку изнутри. Я очень доверяю Тамаре Георгиевне Морщаковой. Поэтому боюсь, что я буду намного меньше взаимодействовать. Тем более, что я не знаком с Фадеевым.
Я могу предсказать следующее. Там осталось много моих друзей. Там Игорь Каляпин — хороший человек, Бабушкин хороший. Они будут честно работать дальше, я не сомневаюсь. Но вот будет встреча с президентом — в ноябре, в декабре, не знаю. Так вот им не будет предоставлена возможность говорить правду в глаза президенту. Вот посмотрим. Такие правдивые доклады, которые проводились год назад, когда Михаил Александрович Федотов сказал президенту, что ФСБ пытает в деле «Сети». Владимир Владимирович удивился: «Как пытают?! А почему не расследуют?». А Михаил Александрович сказал: «Боятся расследовать пытки, которые проводят сотрудники…».

С. Крючков― Прямо-таки удивился президент? Не знал?

Л. Пономарев― Да, не знал. Понимаете, о президенте я здесь готов поговорить отдельно. Я хочу сказать, что такого, чтобы сказать, как Михаил Александрович говорил, что следователи боятся расследовать пытки, которые делают сотрудники ФСБ — вот этого не будет со стороны Фадеева. Я просто гарантирую.

М. Максимова― А что же тогда остаётся СПЧ? Если даже та единственная возможность, вот эта ежегодная одноразовая встреча с главой государства, где каждому, как нам сказали…

С. Крючков― Шаблинский сегодня говорил, что дают 5 минут.

М. Максимова― Тут, в общем, что ты успеешь сказать за 5 минут? Ну хорошо, за 5 минут, тем не менее, что-то успеешь сказать. А теперь, получается, не будут давать даже этих 5 минут.

Л. Пономарев― Видите ли, в чём дело — остаётся рядовая работа. Я должен сказать, что она тоже есть. Например, Игорь Каляпин борется с пытками. Профессионально борется.

М. Максимова― А какие у него есть инструменты?

Л. Пономарев― Механизмы у него есть. Он идёт в Следственный комитет, он ему отказывает, он снова идёт. До 30 раз ходит в Следственный комитет, но иногда добивается возбуждения уголовных дел и посадок ментов. «Менты» — я даже не боюсь этого слова, потому что менты, которые пытают. Они скажут: «Молодец, Игорь! Вы помогаете нам разоблачать «оборотней в погонах»».
Вот это они разрешат — конкретно, штучно заниматься. Но сказать, что это болезнь, что нужно отставить министра внутренних дел, потому что он годами не может навести порядок… Кто-то же отвечает за это. Почему пытают? Что надо вообще сделать какие-то принципиальные изменения в системе исполнения наказаний, если там количество попыток только увеличивается, насилие увеличивается, коррупция увеличивается, надо что-то принципиально изменить — вот этого им говорить не дадут. Но они будут помогать власти бороться с теми недостатками, которые где-то когда-то существуют.

С. Крючков― Вот ставя себя на их место, стоит ли цепляться за эти соломинки? За возможность сказать хоть так, хоть что-то.

Л. Пономарев― Этого я не знаю. Знаете, каждый решает сам. Я ни в коем случае не брошу в Игоря… Он всё равно будет спасать людей. Вот Людмила Михайловна Алексеева считала очень важным, что она может спасать по одному человеку. Считала важным быть в СПЧ. Она там ходатайствовала. Поэтому я и не входил в СПЧ — потому что считал, что этого мало. Что надо заниматься общественными кампаниями, давить на власть с помощью общества, добиваться каких-то принципиальных изменений в обществе. Я надеюсь, что сейчас я буду продолжать это делать.

С. Крючков― У нас остаётся буквально 20 секунд. Не наступило ли время создания некой общероссийской правозащитной организации вне вот этих каких-то формальных структур? Включающей вот тех, кто был выведен из состава Совета. Может быть, какой-то правозащитной коалиции.

Л. Пономарев― Во-первых, коалиция у нас существует. У нас есть такой общероссийский правозащитный совет. Мы его называем Правозащитный совет России. Туда входят лидеры всех крупных правозащитных организаций — «Мемориала», МХГ, движения «За права человека». Каляпин туда входит.

С. Крючков― Поговорим об этом после новостей и рекламы на «Эхе» со Львом Пономарёвым, исполнительным директором Общероссийского общественного движения «За права человека», зарегистрированного Министерством юстиции в качестве иностранного агента.

С. Крючков― Наш гость сегодня — правозащитник Лев Пономарёв, и до новостей мы стали говорить о накате на правозащитное движение в целом и на движение, которое возглавляет Лев Александрович, в частности. Сегодня вы провели большую пресс-конференцию, где был разобран кейс с Минюстом. Я знаю, что у вас на сайте есть буквально по пунктам опубликованный разбор тех претензий, которые высказывает в ваш адрес Минюст. В целом по прочтении создаётся впечатление, что тамзанимаются буквоедством. Но главная претензия и, пожалуй, для многих немалозначимая… Как минимум, звучит она странно. Я это слово уже употребил — иностранный агент. Вот развенчайте этот миф, не миф…

Л. Пономарев― Смотрите, как это появилось? На самом деле в 90-е годы все правозащитные организации существовали за счёт финансирования международными фондами. Но и наука в России тоже существовала, финансируемая Соросом. Потому что денег не было, а правозащитники стали очень активно помогать строительству новой демократической России. Это было нормально, всё было хорошо. Потом пришёл Владимир Владимирович Путин и, конечно, это его идея. Вот я не сомневаюсь.

Почему никак не удалось даже смягчить закон об иностранных агентах? Потому что это его идея. Потому что он всегда говорил: кто девушку танцует, тот её и ужинает. Правильно? Или наоборот: кто ужинает, тот и танцует. Поэтому он уверен, что если деньги получают из-за границы, значит, это иностранный агент. Но он забывает такую вещь — что мы агенты демократии. Мы иностранные агенты, но мы агенты демократии.
Я хочу рассказать, как устроена подача грантов. Ты пишешь в международный фонд. А всё-таки это действительно международные фонды, которые имеют столетнюю историю. Вот Фонд Сороса — Сорос умер… Нет, слава Богу, Сорос жив. Я имею в виду, например, Нобелевские премии. Вот он умер, отдав деньги на благотворительность и какие-то премии. Сорос тоже часть своих денег отдал в фонд и говорит: «Вот, давайте распределяйте на всякого рода деятельность — благотворительную, экологическую, защиту прав человека и так далее». Мы пишем заявку сами. Вот как я писал, допустим, на президентский грант — точно такую же заявку я писал до этого в Фонд Сороса. И мне давали деньги.
Что там? Там написано «Приёмная», там работают юристы, консультируют граждан. И их задания мы писали для себя сами. Не государство Соединённые Штаты писало нам заявку, а мы сами. Если они нам доверяли, мы получали деньги, а потом отчитывались. Допустим, мы приняли за год тысячу человек. консультировали такое-то количество людей, написали такие-то бумаги, выиграли такие-то суды. Если мы работали хорошо, то международный фонд продолжает финансировать. Мы в этом смысле работали на продвижение демократии в стране. То есть помогали людям, сотрудничали с судами, с правоохранительными органами — как угодно можно сказать. И с государством тоже. Но при этом, конечно, у подполковника ФСБ в голове была мысль: раз из-за границы, значит они работают, как говорится, на дядю Сэма из Америки.

С. Крючков― То есть когда вы получали президентские гранты, вы работали на Кремль.

Л. Пономарев― Фактически да.

М. Максимова― Можно сказать, переметнулись на другую сторону.

Л. Пономарев― Меня первый раз назвали иностранным агентом в 2014 году. Я ушёл оттуда, потому что я понимал, что моя народная правозащитная организация будет страдать с приставкой «иностранный». Я перестал быть иностранным агентом. Но с 2010 до 2014 я получал президентский грант параллельно с тем, что получал небольшие деньги (небольшие — не больше 10-15%) из-за границы. Потому что, например, зарплата в моей организации в 2 раза меньше, чем средняя по Москве. Это совершенно точно. Но я, так скажем, подпитывался из иностранных фондов. Потом, когда они сказали «ты иностранный агент», я вообще ушёл от иностранных денег и продолжал получать президентский грант.
Гранты у меня назывались «гражданский омбудсмен России». То есть в этом смысле Администрация президента считала, что я делаю полезное дело. Но надо сразу сказать, что ни Администрации президента, ни Фонд Сороса не ставили мне условия. То есть в этом смысле они молодцы. Я работал на президентский грант, но они не говорили, что вот это нельзя, а это можно. Но в конце концов в 2018 году я перешёл эту красную черту, когда у меня стало слишком много конфликтов с ФСБ.

М. Максимова― И не дали грант. Они, кстати, объяснили, почему? Была какая-то формулировка об отказе?

Л. Пономарев― Плохо написана заявка. Я 8 лет получал — нормально писал заявку. «Эксперты оценили вашу заявку с низкими баллами», сказали мне. «И поэтому мы вам не даём». Ну, это всегда можно объяснить. Поэтому 2018 год стал для меня переломным моментом. Была проведена внеплановая проверка. Я был ещё раз внесён в иностранные агенты. Мне не дали грант на существование мои организации. Я вынужден сейчас искать дополнительно. Во-первых, я сейчас развиваю у себя краудфандинг. В общем, мне дают деньги граждане России, мне доверяют.

М. Максимова― То есть на данный момент существовать получается?

Л. Пономарев― Получается, да. Вот что такое деньги из-за границы? Одна из моих организаций — не движение «За права человека», у меня работает 3 организации — «Горячая линия» получала деньги из Комитета ООН по пыткам. Комитет ООН по пыткам — это вообще что? Это Америка или что, кто это? Раньше я получал и президентский грант, и от Комитета ООН по пыткам — и не замечали, что это иностранные деньги. Понимаете, можно было. Это естественно. Я знаю, что есть правозащитные организации, которые получают из Комитета ООН по пыткам и не вносятся в реестр иностранных агентов. А сейчас внесли, потому что надо было внести. Вот в чём дело.

С. Крючков― Вот эти выписанные штрафы — 300 тысяч, ну и там по мелочи (условно, по мелочи), что были прежде — они наносят существенный урон работе фонда?

Л. Пономарев― Конечно, я всё время должен искать. Слава Богу, мне всё-таки дают граждане. Доверяют мне, позволяют оплатить. Я получаю частные пожертвования, чтобы оплатить эти штрафы. Но если они будут бесконечно продолжать, я, конечно, не сумею выплатить. Сейчас я оплатил больше половины. У меня около 2 миллионов штрафов. Я оплатил 1200 тысяч. Ну, много.

С. Крючков― То есть Лев Александрович и его движение оказывают не только правозащитную, но и финансовую помощь нашему государству.

Л. Пономарев― Честно говоря, я никогда раньше таких денег не имел. Но сейчас мне помогают. Так как все понимают, что мне надо выбраться из этой ямы, мне помогают, и я выбираюсь. Но я не знаю, как долго они будут за мной охотиться.

М. Максимова― У вас есть какой-то прогноз развития ситуации?

Л. Пономарев― Прогноз? Сейчас штрафы не выписывают. Мы сейчас судимся. Мы каждый раз судимся, вообще говоря, пытаемся отложить на некоторое время и так далее. Раньше в сети не штрафовали правозащитные организации не штрафовали, если там не указывали, что ты иностранный агент. Но стали охотиться, можно сказать, в заповедных лесах — на меня стали охотиться в Контакте, в сети. Только появляется движение «За права человека», сразу пишется донос в Роскомнадзор, и Роскомнадзор автоматом выписывает штраф. Прямо донос — охота на меня.

С. Крючков― Ну, это старая русская забава — писать доносы. Кстати, формальным основанием по этим штрафам называется уклонение от проверок. Действительно ли движение «За права человека» некоторым образом закрыто от Минюста и «воспрепятствует законной деятельности должностных лиц органов деятельности государственного контроля»? Это статья 19.4.1 КОАП, которая вам предъявляется.

Л. Пономарев― Да нет, это глупость, потому что мы отчитываемся, а они нам находят какие-то новые запятые, какие-то фразы. Они просто бюрократически нас додавливают, скажем так. У меня нет оснований предполагать, что они могут от нас отвязаться, скажем так. Но если мы юридически покажем, что проверка была не в рамках закона, то, может быть, юридически мы НРЗБ. Но вероятность, конечно, маленькая.

С. Крючков― Причём там такие требования, которые даже формально при всём желании довольно сложно выполнить. Например, указание кодов ОКВЭД движения в Едином реестре по регистрации юридических лиц и так далее.

Л. Пономарев― Посмотрите, там с этими кодами было интересно. У них сделано так, что Минюст надо автоматически вносить по электронной почте. Нельзя это привезти им, нельзя послать по электронной почте, чтобы они сами занесли — у них есть форма, заносить. Мы заносим сутки, двое суток — не получается. Нам сказали: вот такого числа. Вторые сутки вставляем. Мы начинаем панически писать им. У нас есть переписка. Пишем письма: у нас ничего не получается. Они нам отвечают: сейчас проверим. Мы снова пытаемся вставить — не получается. Мы пишем письмо: у нас ничего не получается. И только когда прошёл вот этот срок, что надо было внести вот эти коды, буквально на следующий день мы вносим, и всё хорошо.
То есть они, я уверен, придерживали, чтобы сделать нам очередное замечание. Ну, бред! Мне, честно говоря, не хочется это обсуждать, тратить на это время. Просто, ещё раз говорю, бюрократическая репрессивная машина. Чисто бюрократическая — с компьютером в руках, как говорится.

С. Крючков― Лев Александрович, всё-таки у нас программа-то портретная. Мы говорим о людях. Давайте всю эту жёсткую, тяжёлую историю немножко вынесем за скобки. С чего для вас начиналась правозащита? Рубеж 80-90-х?

Л. Пономарев― Конечно, конец 80-х годов. Я вам объяснил, что я антикоммунист с 10 класса. Так получилось.

М. Максимова― А что произошло в 10 классе?

Л. Пономарев― Постепенно. То есть я был активным человеком, пытался что-то делать в комсомоле. А потом я понял, что надо выстраиваться в линейку, подчиняться. Я понял, что это не для меня. Слушал иностранное радио — как там можно было: «Спидола» там, что-то ещё. И понял, что нет, не буду, никакой общественной активности, надо задавить. Я пошёл в науку. Поступил на физтех. Я был такой романтический молодой человек. Меня интересовала наука — элементарные частицы, всё такое. Я более-менее сделал среднюю карьеру теоретика. В 42 года защитил докторскую диссертацию и худо-бедно занимался наукой.

М. Максимова― Но вас это не особенно вдохновляло?

Л. Пономарев― Вдохновляло, но до определённого момента. Может быть, я даже дошёл уже до какого-то такого… Либо ты там гений, идёшь на прорыв, либо ты становишься преподавателем, преподаёшь студентам и худо-бедно существуешь. Я не очень верил Горбачёву. Но когда увидел, что действительно Горбачёв освободил Сахарова, где-то что-то у меня сработало. Я понял, что надо что-то делать. И первое, что я решил — что надо заниматься увековечиванием памяти миллионов погибших. И мы нашли друг друга — несколько человек.
Это была непростая история. Чтобы в советское время зарегистрировать первую независимую общественную организацию, которую мы назвали «Мемориал» — это была длинная история. Мы находили специальных учредителей, чтобы коммунисты разрешили нам зарегистрироваться. Мы зарегистрировали в советское время общество «Мемориал».

С. Крючков― 1988 год.

Л. Пономарев― 1988 год, да. Я был просто одним из организаторов всего этого процесса. А потом начались выборы. 1989 год — выборы в СССР. Я создал избирательную комиссию «Мемориала» и мы поддержали всех этих лидеров перестройки — и Афанасьева, и Сахарова, Ельцина и всех остальных. Мы их поддерживали на выборах, «Мемориал» поддерживал.
А потом уже создали политическое движение в Москве. Называлось оно «Московское объединение избирателей». Допустим, я был в группе поддержки Сахарова, доверенным лицом. Была группа поддержки Ельцина. И мы все объединились и создали МОИ — «Московское объединение избирателей». И стали выводить буквально миллион человек на улицы. Ветер дул нам в спину, скажем так. Нельзя сказать, что мы их организовали, но мы помогали этому организоваться, чтобы это было мирно, чтобы не было насилия и всё остальное. Вот я организовывал первый митинг на Манежной, я его вёл и так далее.
И я понял, что нам надо идти на выборы. Я пришёл на выборы 1990 года, стал депутатом Верховного Совета РСФСР. Причём, что интересно, мы сначала сделали избирательный блок «Демократическая Россия». Партии не было, потому что у нас было только МОИ, «Московское объединение избирателей». А избирательный блок мы сделали. Мы обзвонили всех демократов в регионах, здесь провели конференцию и назвали избирательный блок «Демократическая Россия». Проголосовали за название. И вот избирательный блок «Демократическая Россия», можно сказать, победил на выборах в Верховный Совет РСФСР. Почему победил? Потому что мы выбрали нашего представителя председателем Верховного Совета.
Когда говорят: Ельцин… Вот я был в Екатеринбурге. Сам центр (не знаю, были вы в Екатеринбурге или нет) построен стандартно: есть вождь Ельцин и есть народ. Центр интересный: сделана такая интерактивная выставка, о Ельцине сказано много правильных слов, но там не сказано о роли организации. Ельцин не стал бы Ельциным, если бы не было «Демократической России». То есть ровно половина в его карьере была от политической организации «Демократическая Россия». Потому что многие агитировали за него. Если бы на Верховном Совете России его с пятого голосования не выбрали председателем Верховного Совета, он потом не стал бы президентом.
Поэтому вот это объединение организованной политической силы «Демократическая Россия» и яркого человека внутри системы Ельцина, который стал оппонентом Горбачёву среди коммунистов, позволило нам, в общем-то, совершить мирную демократическую революцию. Первая «оранжевая» революция была не в Грузии, не в Киеве, а на территории России, в Москве.

С. Крючков― Вот этот человек, который делал «оранжевую» революцию.

Л. Пономарев― Ну, я не один делал, конечно.

С. Крючков― Лев Александрович, всё-таки права человека — это одно, а борьба за власть — другое. Или нет?

Л. Пономарев― Вы знаете, вот что такое было «Демократическая Россия»? Она выступала за отмену 6 статьи Конституции. Это на самом деле борьба за права человека, в том числе. Она боролась за то, чтобы в Конституции не было бы тоталитарной системы. Это было тоталитарная система. Борьба с тоталитарной системой — это борьба за права человека. Довольно трудно отделить одно от другого. Вот сейчас правозащитники снова борются с авторитарными и тоталитарными тенденциями. Я называю это «тоталитарные практики в современной России». Это политика или права человека? И то, и другое, понимаете. Тоталитарные практики.
Последнее, что я могу сказать — вот я говорил: «Сеть», «Новое величие». Я хотел назвать ещё 2 дела, с которыми мы столкнулись. Это «Свидетели Иеговы» * (*запрещено в РФ), которых назвали экстремистской организацией и десятками сажают. Вообще неизвестно что. Это просто ужасно.

С. Крючков― Саратов, Томск, Курск.

Л. Пономарев― Вся Россия! 200 человек. Это же мирные люди! Выполняется чей-то заказ. Что это — права человека или политика? А уж совсем — я называю это раковой опухолью правовой системы России — это «Хизб ут-Тахрир»* (*запрещено в РФ) . И все боятся говорить на эту тему. «Хизб ут-Тахрир»* (*запрещено в РФ)  — это исламская организация, мусульманская, которая признана террористической. И все боятся — раз террористическая, значит, говорить об этом просто нельзя, понимаете. А выясняется, что когда её назвали террористической, ни одного примера подготовки терактов не было. Верховный Суд Российской Федерации назвал её террористической, не имея никаких примеров терроризма. И сейчас этих молодых людей на 24 года.
При этом когда смотришь приговор, в чём их обвиняют — «принадлежность к террористической организации». Всё! Нет ни одного примера, чтобы они готовили теракт. Представьте: 24 года! Сотни людей посажены. Ну, кого-то на 10, кого-то на 8 лет. Ведь это же чудовищно, понимаете! И все боятся на эту тему говорить. Просто боятся, потому что это ислам, потому что ислам — это терроризм, якобы. Это такая стигма. Я борюсь за то, чтобы решение Верховного Суда было отменено. Я не могу видеть… Вот ко мне приезжают мамы, приезжают жёны — и как им смотреть в глаза? Молодые люди, их дети будут сидеть 24 года.

С. Крючков― Лев Александрович, вы чрезвычайно трезвый человек. Как вы считаете: ваш голос слышен?

Л. Пономарев― Конечно!

С. Крючков― Вот вы упомянули о поколениях молодых, которые приходят к вам. Вы упомянули об организовывавшемся митинге на Манежной, который собирал сотни тысяч людей. Почему сегодня мы, казалось бы, несколько более инертны, нежели поколения наших родителей?

Л. Пономарев― Потому что созреваем. Я сказал, что молодые люди, которые сейчас входят в политику, будут в этой политике, и их будет всё больше и больше. Их не запугать. Вот что я сказал. Это будет так. Другое дело, как скоро это будет — я не знаю. Но я вижу: вот они, 30-летние — они занимаются общественной деятельностью, политикой, не боятся. Они всё время придумывают новые и новые варианты сопротивления. Я на них надеюсь.

С. Крючков― А почему созревание в 90-е как-то не принесло плода? Почему не дозрели до конца? Почему стало возможным то, что мы имеем теперь?

Л. Пономарев― Ну, это другая история.

М. Максимова― Фактически просто откат назад.

Л. Пономарев― Вы знаете, история так устроена. Я же сказал: мирная демократическая революция. Бывает мирная демократическая революция. Если посмотреть на исторический процесс, всегда бывает откат, всегда бывает реакция. У нас очень тяжело шли экономические реформы, потому что была тоталитарная экономика. Она сменилась частной экономикой, были большие издержки. Да и вообще, хоть я и говорю, что в Москве выходил миллион человек, но это всё равно выходили в Москве, а вся страна наблюдала за тем, что происходит. Она не была втянута, не боролась за свободу. В этом смысле и сейчас большая часть россиян не втянута в этот процесс. Но я должен сказать, что сейчас шевеление всё больше происходит в регионах. Не только в Москве. Мы знаем, что идут протесты и в Екатеринбурге, и в Иркутске, и где-нибудь в Омске. Сейчас протесты очень часто связаны с экологией.

М. Максимова― Да, кстати, не с политикой.

Л. Пономарев― Не с политикой. Сейчас идёт гражданский протест, очень сильный. Возьмите Шиес, весь Север, который столкнулся с этим. Не с политикой, да. Но вы сами видите: где политика, где права человека? Не пойми где. На самом деле это не политика, но и политика, понимаете. Это протест. Протест против неэффективного управления страной. Безграмотного, неэффективного, унижающего людей управления страной.

М. Максимова― Скажите, когда было тяжелее работать — тогда, когда только получилось зарегистрировать «Мемориал», достучаться до власти, или сейчас?

Л. Пономарев― Трудно сказать. Везде свои сложности. Я помню, мы пришли в горком КПСС в Москве. Говорим: «Вот, надо строить памятник». — «Ребята, у нас это запланировано. Придёт время — мы поставим памятник. А сейчас, вы знаете, у нас детские площадки. У вас есть время? Вот занимайтесь детскими площадками». Это мне говорили в 1989 году в горкоме КПСС. Но они ошиблись. Мы их немножко поправили. А сейчас тоже, я думаю, правозащитникам в СПЧ скажут: «Боритесь с пытками, но не шевелите людей». Вот примерно так скажут. Но я думаю, что они тоже ошибаются. Мы будем шевелить людей.

С. Крючков― Довольно спекулятивный вопрос, но тем не менее: в чём, на ваш взгляд, принципиальное отличие в менталитете тех людей, с которыми вы общались, тех собеседников из 80-х, коммунистов того призыва, и нынешних «товарищей», ваших контрагентов от власти? Может быть, всё-таки тогда всё было несколько более честно?

Л. Пономарев― Вы знаете, это интересный вопрос. Вообще говоря, они не видели для себя никакой перспективы. Они чувствовали, что страну они — не хочется говорить плохое слово — проиграли, скажем так. Видно было, что экономика рухнула, что люди в России уже знают, что на Западе лучше одеваются, лучше питаются, имеют больше социально. Всё-таки люди немножко начали общаться с Западом. Никаких сил изменить у них… Ведь привозили джинсы, продавали, всё остальное. И сейчас снова люди знают. Сейчас в ещё большей степени знают, что люди на Западе лучше питаются, лучше одеваются — даже дешевле. Вот у нас всё дороже, чем на Западе.

С. Крючков― Ну, кто-нибудь может поспорить.

Л. Пономарев― Да кто поспорит?

С. Крючков― А вот эти люди сегодня — они чувствуют, что они выиграли страну?

Л. Пономарев― Они сейчас, конечно, сильнее. Вот эти люди во власти много наворовали. Они дико боятся за свою собственность. Те люди ничего не имели, понимаете. Там как бы не за что было бороться. Они понимали, что (опять хотел сказать плохое слово) проиграли — и проиграли. А эти борются за свою собственность. Они дико боятся, что у них отберут собственность. Они же фактически дворяне — обустраивают своих детей и всё остальное. И они, конечно, зубами держатся за свою собственность. Вот в чём дело. Зубами. Будут готовы бороться вплоть до крови. Это опасно.

С. Крючков― 2 минуты остаётся. Если резюмировать происходящее сегодня вокруг движения «За права человека», последовательность действий: вы судитесь в Верховном Суде, просите отложить этот суд.

Л. Пономарев― Ну, в том числе добиваемся, чтобы отложили, да.

С. Крючков― Минюст продолжает давить и давить.

Л. Пономарев― Да, скорее всего, проигрываем суд.

М. Максимова― Так. И тогда?

Л. Пономарев― Мы проводим новый съезд и возобновляем работу организации, но уже без регистрации юридического лица.

М. Максимова― Но под тем же названием.

Л. Пономарев― Под тем же названием, немножко изменённым — это неважно. Важно, что это движение будет продолжать работу движения «За права человека». Историческая преемственность. Но при этом я надеюсь, что в наше движение придут новые люди. То есть в этом смысле произойдёт большое обновление движения «За права человека».

М. Максимова― А что, нужно именно чтобы вы проиграли суд, чтобы произошло обновление? Я просто не вижу здесь связи.

Л. Пономарев― Почему? Просто новое движение. Если мы проигрываем суд, мы лишаемся юридического лица, лишаемся статуса. Но это обновление движения. Это даёт нам толчок к обновлению.

М. Максимова― Это называется «найди хорошее в плохом».

Л. Пономарев― Совершенно верно, да. Я думаю, что так и будет происходить.

С. Крючков― Власть потихоньку делает многое для того, чтобы в правозащиту приходили всё новые и новые люди.

Л. Пономарев― Совершенно верно, именно так и есть. Потому что движение уже потихоньку стареет.

М. Максимова― То есть фактически они подталкивает вас к реформам, переменам и обновлению.

Л. Пономарев― Совершенно верно.

М. Максимова― То есть спасибо им за это. Грустно как-то.

Л. Пономарев― Что бы они ни делали, они всё равно проигрывают. Вот что я хотел сказать. Они исторически должны проиграть.

С. Крючков― Лев Александрович, мы желаем вам успехов в вашей деятельности! Исполнительный директор Общероссийского общественного движения «За права человека» Лев Александрович Пономарёв был сегодня гостем программы «Разбор полёта» на «Эхе Москвы». Провели её Марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо большое!

М. Максимова― Спасибо, до свидания!

Л. Пономарев― Спасибо большое!

* зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации в качестве иностранного агента

Источник: Эхо Москвы, 21.10.2019


Светлана Астраханцева

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на пермский "Мемориал"
Требуем остановить преследование верующих-мусульман по сфабрикованным обвинениям в терроризме
Требуем прекратить давление на Движение "За права человека" и остановить его ликвидацию
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.