Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Задержания, которые наблюдали члены наблюдательной группы, отличались немотивированностью



М.Курников― Программа «Статус» в эфире. Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман― Добрый вечер!

М.Курников― И я сразу скажу, что сегодня мы меняем нашу привычную сетку. Программа «Статус» выйдет в обычном формате, а вот после программы «Статус» не будет «Кейса». Начнется инфоканал. И все, кто смотрит сейчас трансляцию, может не отключаться, всё это сразу будет подряд.

Но мы начинаем все-таки не с новостей, но событий, тем более, что их тут у нас, конечно, очень много.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Курников― Примерно так же много, как людей в спецприемниках и автозаках.

Е.Шульман― Да, не иссякает поток событий. Они вытекают друг из друга, друг друга продолжают и, соответственно, становятся причиной следующих событий. Всё это такая железная цепь детерминизма, в которой одно звено связано с другим.

Прямо под наш эфир было вынесено судебное решение по замене условного срока Алексею Навальному на срок реальный. Решение очень ожидаемое. Я не знаю, был ли хоть один прогноз какого-то другого свойства, ожидал ли кто-нибудь…

М.Курников― Как же мы удивлены это называется.

Е.Шульман― Да, иного решения. Но, в общем, есть разница между ожидаемым, предсказуемым, обязательно должным случиться и тем, что действительно произошло — это как каждый, я думаю, может испытать на себе — вызывает несколько другие ощущении.

Что произошло? Постараемся посмотреть на это с процессуальной точки зрения и с точки зрения политической. Я сразу прошу прощения за то, что не просто по горячим следам, а еще и следов-то никаких нет, на фоне еще дымящегося события нам придется, как бы несколько от него абстрагируясь, заниматься анализом и прогнозом, но это то, что мы делаем.

Я думаю, что будет достаточно и без нашего участия разных эмоциональных оценок и высказываний гражданских позиций по этому поводу. Нашу программу можно рассматривать как часть этого долго информационного эфира, который радиостанция будет проводить. Я так понимаю, отдыхать никому в ближайшее время не придется, тем, кто занимается информацией. Так что у всех будет возможность высказаться в свойственном ему жанре. Мы постараемся высказаться в жанре, который свойственен нам.

У нас имеется условный срок, который составлял 3,5 года. Он, по мнению ФСИН был неправильно проведен осужденным, и поэтому он заменяется на реальный. Тут надо сказать следующее. В таком решении у судьи нет свободы манипуляции со сроками. То есть судья либо соглашается с ФСИН и прокуратурой, либо отказывает им. То есть нельзя сказать: «Ну, хорошо, он там немножко нарушал, поэтому мы из этих 3, 5 лет ему половину дадим». Поэтому весь этот срок, несмотря на то, что он уже истек после приговора, и истек испытательный срок, который продлевался однократно, эти 3,5 года начинаются как бы заново.

Засчитываются 10 месяцев, которые еще тогда, когда шел процесс по «Ив Роше», Алексей Навальный провел под домашним арестом. Засчитываются в коэффициенте один к одному. Здесь «закон Крашенинникова» известный день за полтора не применяется, точнее применяется, но нет понижающего коэффициента. Если бы он это время тогда провел в СИЗО, то в зачет шел бы день за полтора дня. Но поскольку колония общего режима и предварительное заключение был домашний арест, то один к одному. Итого у нас выходит 2 года и 8 месяцев.

Если бы мы суммировали всё то время, которое за последние годы Алексей Навальный провел с различными ограничениями свободы под домашним ли арестом или под административным арестом, что еще чаще с ним происходило — мы помним, как эти сутки накладывались друг на друга, там было 50, потом через некоторое время еще сколько-то, то есть общая политика пенитенциарная, применительно к нему состояла в том, чтобы во время каких-то бурных общественных событий он никогда на свободе и не был, чтобы он не мог принимать в них непосредственного участия; очень редко такое бывало, чтобы он мог лично пойти на какой-то митинг или даже не дай бог выступить на нем, это редкое событие, — то есть, еще раз повторю, всё это сложить, окажется, что он уже довольно много у нас находится не на свободе.

Я это говорю к тому, что срок в 2,5 года… Кстати, сейчас еще один момент скажем. Он продолжает находиться в СИЗО до вступления приговора в силу, что обозначает следующее: адвокаты его уже успели объявить, и я это успела увидеть перед тем, как мы вышли в прямой эфир, что они будут приговор оспаривать. Это значит, что он никуда из Москвы не уезжает, что он находится там, где он находится. Происходит апелляционная инстанция следующая. Это Мосгорсуд.

Обращаю внимание на то, что сегодня приговор зачитывался в здании Мосгорсуда из-за большого внимания прессы и общественности.

М.Курников― Тоже выездной суд, но по-другому.

Е.Шульман― Это хороший вариант выездного суда, правильный в достаточной степени, потому что если хочет придти много народу, то имеет смысл придти в помещение побольше. Но это заседание районного суда. То есть Мосгорсуд — это следующая инстанция. То есть будет апелляция. Это означает, что он будет в Москве, и вокруг него будут продолжать происходить всякие процессуальные события. Поэтому если вы представляете, что завтра утром его какая-то кибитка увезет в Сибирь, в эту колонию общего режима, где бы она не находилась, то нет, это будет выглядеть не так.

Так вот этот самый срок в 2,5 года довольно аккуратно покрывает, скажем так, острый электоральный период, который нам всем предстоит пройти. Это выборы в Государственную думу, последствия этих выборов. Ну, конечно, когда мы пытались прибавить к нынешней дате 3,5 года, то у нас получалось еще красивее, потому что, еще и президентские выборы тоже практически он проводил в заключении.

М.Курников― Ну, власти же что-нибудь придумают.

Е.Шульман― Скажем так. Важная мысль сейчас состоит не в том, чтобы гадать, кто что придумает. Придумалка-то она не то чтобы очень хорошо работает. Пределы этой фантазии мы уже более-менее знаем. Но важно наложить этот график правоохранительный на график электоральный, потому что они друг к другу имеют непосредственное отношение.

Еще раз повторю, не вдаваясь в подробности, кто кого хотел убить, сжить со свету, по каким тонким психологическим причинам. В общем, уже давно замеченная нами закономерность состоит в том, чтобы в то время, когда у властей какое-то важное мероприятие — какая-то значимая для них елка, праздник, футбольный чемпионат, выборная кампания, — надо, чтобы никакие смутьяны в этот момент тут не находились и, соответственно, смутьянством свои не занимались.

М.Курников― У садоводов есть такое понятие как «календарь посадок».

Е.Шульман― Да, совершенно верно. Они соотносятся, насколько я знаю, с фазами луны. Считается, что есть какие-то определенные фазы, когда можно сажать капусту или огурцы, а если какой-то убыточный месяц, то они пустые будут внутри. В общем, много разнообразных проверенных суеверий вокруг этого есть. Да, вот у нас тоже есть такого рода календарь посадок.

Что дальше у нас будет происходить? Вот прямо сейчас центр Москвы, в котором мы находимся, в значительной степени перекрыт. Сторонники собираются сходить на Манежную площадь и там как-то встретиться друг с другом — там их ждут правоохранительные органы, которые в последние дни ждут всех, кто бы куда не собирался вне зависимости от цели этих хождений.

Давайте вспомним, что 31-го числа у нас прошла еще одна протестная акция. На этот раз не стационарная, а, скажем, движущаяся. Если 23 января люди собирались на Пушкинской площади, а дальше не очень знали, куда им идти, то 31-го было заявлено как шествие. Начиная с Сухаревской площади, люди пошли — я еще говорю так уверенно об этом, что я сама ходила тоже со своим бейджиком наблюдателя от Московской хельсинской группы, поэтому я старалась двигаться, как мне казалось, с максимально большими фрагментами участников для того, чтобы видеть, что с ними происходит, поэтому могу вам рассказать, как этот маршрут складывался — от Сухаревской площади до Сокольников прошли мы пешком.

Вообще, о чем заботятся, конечно, наши родные правоохранительные органы, это о том, что эти 10 тысяч шагов в день, которые для нашего здоровья необходимы, нахаживать, мы все-таки нахаживали. Таких масштабных прогулок по Москве уже занятому человеку моего возраста, пожалуй, и шанса-то другого не будет по столице погулять. Так от до Сокольников, потом обратно до станции метро «Бауманская», с которой мы пытались уже уехать домой, потому что не сразу получилось. Но вот таким маршрутом это шло.

К чему я эту всю московскую топографию рассказываю? Шествие, конечно, для участников веселее, чем стояние, потому что в стоянии нет иного сюжета, кроме как ждать, когда тебя начнут задерживать, а тут все-таки можно ходить, можно что-то такое кричать. И кроме того, благодаря чрезвычайной правоохранительной активности в перекрывании, как в игре крестики-нолики, всё новых и новых станций метро, возможно, протестующим не такими большими количествами удавалось произвести впечатление полностью захваченного центра. Кроме того, когда толпа идет, она кажется больше. Она пользуется поддержкой проезжающих машин, которые весело гудят, люди им в ответ кричат. Одновременно звенят эти люстры мигалок.

В общем, звуковой фон, который явно всем показывает, в том числе, случайным прохожим, жителям окрестных домов, что происходит нечто необыкновенное, нечто экстраординарное. Это не выглядит так жалобно, как выглядели довольно часто согласованные митинги на площади Сахарова, когда стоят люди за этими решеточками — ну, стоят. Ну, там на сцене кто-то песню поет. В общем, как-то это всё грустно. А тут явно, что не грустно, а весело.

С точки зрения численности, оценить ее очень трудно. Движущуюся толпу посчитать затруднительно. Постоянные ограждения и перекрытия заставляли людей разбиваться на группы и идти дворами. Я сама шла с такой группой рядом с магазином «Тройка» какими-то такими частями города, которых бы я в жизни не увидела при нормальном течении жизни. Поэтому суммировать их все вместе и сказать, сколько там было человек, затруднительно. Я бы из своего наблюдательского опыта сказала, что от 5 до 8 тысяч человек ходили по Москве в это время, скажем так. Если моя оценка справедлива, а мне нечем доказать кроме своих личных, субъективных впечатлений, то это обозначает, что процент задержанных гораздо выше, чем был 23 января.

К чему это привело? Мы с вами говорили в эфире о том, что у спецприемников и ОВД Москвы есть некоторый предел физической вместимости. Он, как показывает опыт 19-го года составляет 1,5 тысячи человек. в 19-м году задержания были массовыми и многочисленными. Также было чрезвычайно много назначено административных арестов. Вообще, если вам кажется, что это впервые, когда людям, впервые попавшимся, назначают аресты, когда арестовывают женщин, то нет, это не так. Все лето 19-го года я провела в ОВД, тогда в качестве члена Совета по правам человека. Я помню, как девочкам молодым назначали по 10 суток, притом, что они впервые задерживались.

Это всё не новость. В чем новость? В 19-м году были большие промежутки времени между акциями и люди успевали выходить. Сейчас это происходит на протяжении 8 дней. Поэтому те, кто сколько-то получил 23-го числа, а еще не сразу, а суд был через день, то они продолжают отбывать свои сутки, а уже подвезли новых. В результате у нас происходит нечто, чрезвычайно похожее на пенитенциарный коллапс…

М.Курников― А как же так? Велика Россия а везти некуда?

Е.Шульман― Велика Россия, а везти некуда. Центр временно содержания мигрантов в Сахарово — опять же не на Сахарова (много Сахаровых: есть проспект Сахарова, есть деревня Сахарово) — которая находится в 45 километрах примерно от центра Москвы, — там было довольно известное место среди тех, кто интересуется этой проблематикой, Центр временного содержания иностранных граждан. Туда приезжали за всякими разрешениями, туда привозили людей, которых ловили без соответствующих разрешений, не граждан России где-то по Москве. Вот есть такое место.

Теперь там всё это спешно переоборудовано в спецприемник для арестованных. Сегодня туда привозили, оформляли их. Люди многие часы проводили в автобусах. Всё это снималось ими на телефоны, распространялось и производило впечатление совершенно справедливо какого-то тотального совершенно безобразия.

Похожая ситуация в Питере. В Питере придумали такую штуку. Я сообщаю этот опыт, потому что мы в Москве тоже имеем намерение им воспользоваться. Они нашли статью в Кодексе об административных правонарушениях, которая позволяет отложить исполнение административного ареста или исполнять его, скажем так, в рассрочку. И они сделали силами уполномоченного по правам человека и других известных петербургских культурных деятелей, правозащитников коллективное письмо к руководству города и к прокурору — что, собственно, кто первое здесь лицо, — потому что прокуратура может выйти с таким ходатайством о том, что из-за перегрузки… в общем, распределить, грубо говоря, эти несчастные сутки менее кучно опять же по «календарю посадок» с тем, чтобы не происходило переполнения…

М.Курников― Накажите потом.

Е.Шульман― Потом, небольшими партиями… Там можно отменить это исполнение, если состояние здоровья не позволяет отбывать. Есть формы, которые позволяют это сделать. Потому что хватают одни, оформляют другие, а принимают третьи. Они друг с другом никак не соотносятся. Часто думают, что такого рода вещи делают специально, чтобы на всех навести ужас. Если бы вы были знакомы с работой бюрократической машины, то вы бы понимали, что там нет никакого специального штаба, который пишет план «навести ужас».

М.Курников― Но, Екатерина Михайловна, больше 7 тысяч задержанных по стране — это внушает.

Е.Шульман― Пяти.

М.Курников― Пересчитали. Если две акции взять, то точно. А там уже 7, да.

Е.Шульман― Смотрите, я не хочу сейчас, что называется, нормализовать происходящее. Невиданное число задержанных по стране, в том числе, также невиданное по распространенности географии протеста. Никогда столько городов разом не протестовало. Когда я читаю, что в Воронеже задержано 150 человек, это взывает изумление. Москва это видала, и не такое, еще раз повторю.

М.Курников― 200 человек в Уфе.

Е.Шульман― Уфа столичный город, столица национальной республики.

М.Курников― Тем не менее, 200.

Е.Шульман― Воронеж опять же.

М.Курников― Тоже миллионник.

Е.Шульман― Это верно, тоже миллионник. В общем, те города, которые сидели ниже тише воды, ниже травы с 90-х годов, вдруг вылезли и встретились с не менее, видимо, изумленными правоохранительными органами.

Так вот сообщение о том, что столько нахватали, что некуда сажать, приходит в некоторое противоречие с пропагандистским сообщением о том, что никто не пришел, и они друг друга взаимно, так сказать, уничтожают. Но, с точки зрения произведения впечатление, скорее цель состояла, насколько можно понять по единой картине, продемонстрировать, что никто не пришел. Точно так же, как сегодня к суду над Навальным тоже никто не пришел. Поэтому у нас разные лояльные медиа демонстрируют фотографии сверкающих солнцем абсолютно пустых пространств вокруг суда. При этом возле суда задержано более 300 человек. Откуда они взяли, вообще изумительно.

В общем, хватательная активность поражает воображение. И именно в связи с ней на нашей доске те, кто ее видит, могут прочесть термин, который не является сегодняшним нашим термином — у нас все-таки будет термин политологический, — тот, который здесь написан, термин медицинский. Я прошу прощения заранее у тех, кто учился на это, если я буду наступать неосторожно ногою на вашу территорию, но, тем не менее, 20-й год и пандемия всех немножко научила этой самой вирусологии.

Так вот «цитокиновый шторм» здесь написано. Что такое цитокиновый шторм? Это чрезмерная, избыточная иммунная реакция организма на некую вирусную атаку или то, что организм принимает за вирусную атаку, которая своей силой убивает носителя.

М.Курников― То есть организм, человека.

Е.Шульман― Да. Кстати, цитокиновый шторм был одной из основных причин смертности от испанки, одной из предыдущих пандемий гриппа. И он есть среди причин смертности также от коронавируса. Когда организм начинает так сопротивляться, он выпускает столько этих самых макрофагов и цитофагов, что они его самого убивают. Поднимается резко температура, он начинает все свои силы кидать на предотвращение этой заразы и от самой мощи этой реакции, у организма начинается полиорганная недостаточность, он и помирает.

Не всегда цитокиновый шторм приводит к смерти, но, что называется, есть такое явление. То, что мы с вами наблюдаем, несколько напоминает эту избыточную, чрезвычайную реакцию. Тут надо сказать, что если и правоохранительные органы и спецслужбы столько лет готовились к тому, чтобы предотвращать какую-нибудь «оранжевую революцию», то они будут видеть ее признаки даже там, где не особенно разглядишь.

Чем плоха избыточная реакция? Вроде бы можно сказать, что ничем она неплоха, всем замечательна. Она пугает народ до такой степени, что он дальше, затаившись, еще следующие 10 лет, как после 2011 года, будет сидеть и не протестовать. Но она является очень большой силовой нагрузкой на сам этот аппарат — это первое.

Второе: в зависимости от состояния общественных настроений, она может людей как, что называется, пришибить, как и дополнительно возмутить. Особенно учитывая наш с вами политический календарь, есть большая опасность. Заключается она в следующем. Можно себе представить, что сейчас, после процессуальных событий сегодняшнего дня непосредственно протестная волна притихнет. Я могу это себе представить вполне, что сейчас наступит пауза. Сколько-то людей появится на Манежной, но сейчас холодно и поздно и внезапно и только что, действительно, было 31-е, и многие из тех, кто ходят на протесты, пострадали, просто устали и не имеют сил придти.

М.Курников― А несколько тысяч сидит.

Е.Шульман― Совершенно верно, и по этой причине придти не может. Среди этих сидящих есть много тех, кто просто мимо проходил, это тоже правда. Кстати, я с ОВД-Инфо общалась по поводу информации. По итогам 23-го и 31-го соотношение штрафов и арестов приблизительно 3 к 1. Но опять же большое количество задержанных производит впечатление невиданно большого количество арестованных. То есть пропорция не изменилась, но количество изменилось.

Вообще все люди, даже те, кто не арестован, даже те, кто и без штрафа попал, кого просто задержали, потом выпустили, они, что называется, запомнят такое. Их друзья, родственники и знакомые тоже запомнят. И затаят, что называется, недоброе.

Так вот, возвращаясь к календарю. Если сейчас непосредственных поводов или, по крайней мере, достаточно безопасных поводов выражать свое нехорошее отношение, это свое затаенно зло не будет, то они настанут осенью, когда будут выборы. К тому моменту, конечно, тоже может произойти что-нибудь удивительное и отвлекающее общественное внимание, но уж, за что мы можем ручаться — это за то, что не произойдет такого рода улучшений экономической ситуации, которая заставит людей забыть обо всем остальном. Не прольется над ними золотой дождь, не вырастут их доходы, не снизиться риск безработицы, опасность потери работы, который над людьми нависает.

Будут постепенно, видимо, сниматься антикарантинные ограничения, но если в период ограничений государство не помогало материально людям, то уж, наверное, двери открыты — сами зарабатываете, — в этих условиях помогать будет еще меньше резона. Поэтому не будет оснований у людей, что называется, потеплеть душой к верховной власти. А в этот момент наступают в сентябре парламентские выборы.

Что мы еще должны сказать про протестующих. В прошлый раз мы говорили, что на акции 23-го числа высокий процент пришедших впервые. На акции 31-го числа — это мы опираемся на полевые опросы, которые делались на митингах — этот процент ниже, но выше процент тех, кто сказал: «Я не первый раз, но я в этом году еще раз был». То есть это продолжается волна протестующих 21-го года. Состав демографический примерно тот же самый. 31-го немножко помоложе, чем 23-го. Может быть, вот этот формат «пойдемте гулять» привлекателен для тех, кто помоложе. Но опять никаких детей, никаких несовершеннолетних.

М.Курников― Какие-то есть наверняка, но не в таких объемах.

Е.Шульман― Вы знаете, ничтожные проценты, меньше 3%, по-моему. Еще интересно: из этих опросов видно, что вышедшие — это не паства Навального. Люди на вопрос, доверяете ли вы ему, говорят, что полностью доверяют 32% в Москве, 22% в Питере и частично доверяют — 56% в Москве 64% в Питере. Процент высокий, но, в общем, это вышла не гвардия Навального. Иначе они все бы говорили или больший процент говорили, что «я полностью доверяю дорогому Алексею Анатольевичу, люблю и ради него вышел». Люди выходят, потому что они хотят выдти…

М.Курников― То есть я Навального не люблю, но…

Е.Шульман― Кстати, есть и те, кто говорит: «Я его вообще не люблю, не доверяю, но все равно пришел». Или: «Я его уважаю, но пришел я не ради него, а ради себя».

Это обозначает, что он является катализатором, неким символом протеста, но не его причиной. Это, кстати, частично может нам помочь ответить на вопрос, как повлияет его отсутствие на свободе на те протесты, которые дальше по каким-то причинам будут происходить.

М.Курников― И как же?

Е.Шульман― Может быть, не так сильно повлияет, как может показаться.

М.Курников― Как некоторые рассчитывают.

Е.Шульман― Как некоторые на это рассчитывают. Особенно учитывая… ну, сроки-то небольшие. В общем, понятно, что человек выйдет. Опять же при нормальном стечении обстоятельств. Глеб Павловский, по-моему, в вашем эфире говорил, что достигла первая акция 23 февраля — она сделала его физическое устранение дорогостоящим. Возможно, это так. Гарантий тут, как вы понимаете давать никаких нельзя, потому что мы имеем дело с иррациональной стихией. Тем не менее, скажем так, наиболее предсказуемый вариант состоит в том, что он сейчас будет некоторое время заниматься апелляциями, потом какое-то время он будет в колонии общего режима находиться, а мы будем получать от него всяческие вести. А потом он выйдет.

Возможны, конечно, всякие другие истории с дополнительными уголовными делами, их достаточно. Есть дело об оскорблении ветерана, есть дело о его мошенничестве с пожертвованиями ФБК, есть большое дело финансовое ФБК, открытое в 19-м году, по нему недавно был продлен срок следствия. Там нет ни подозреваемых, ни обвиняемых, это дело сколь большое, столь и загадочное. То есть тут тоже есть, что называется, из чего выбрать. Но, как мы говорили, наша система принятия решений не любит долгосрочных решений.

М.Курников― Очень много вопросов, которые можно свести к одному: сегодня произошло что-то качественное, изменившее режим?

Е.Шульман― Когда у нас в 19-м году всё это происходило, у нас на доске были написаны слова «политический кризис». Вот кода в Москве это всё делалось, мы говорили о том, что это политический кризис. Политический кризис предполагает невозможность временную или постоянную принимать решения прежним порядком.

Вообще давайте напомним политологическое определение стабильности. Возможность поддерживать статус-кво, не превышая привычного уровня насилия. Не вообще насилия, не гуманными методами, а не превышая привычного уровня стабильность. Превышен ли привычный уровень насилия? — это вопрос. Опять же наше гражданское возмущение заставляет нас сказать — да. Что это такое безобразие, что его никогда и видано-то не было.

Некоторое знание политической истории, в том числе, недавней политической истории заставляет нас подождать.

М.Курников― Качественно нет, а количественно — да.

Е.Шульман― Количественно да, и это может, не являясь качественным переходом, привести к нему. То есть не являясь им сейчас, может привести к нему в будущем. Переход количества в качество мы как гегельянцы отрицать ни в коем случае не можем.

Опять же понимаете, в чем дело. С точки зрения самой системы, она, как она о себе думает, соблюдает тонкий изящный баланс между грубым насилием вот прямо как в Минске или как в воображаемой Америке, где вообще всех стреляют и попустительством по отношению к безобразникам. Она вот так прямо проходит практически по канату в своих собственных глазах. Ничего такого плохого, избыточного не делает. Трупов нет, даже сильно пострадавших нет. Вот кто вышел, тот и получил. А чего вы другого ожидали?

И тут тоже. Статья не политическая, срок небольшой. Весь гуманизм соблюден. Журналистов пустили. Ну, вот какого вам, граждане еще рожна, чем вы еще недовольны?

М.Курников― Давайте послушаем новости, и после них продолжим.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы продолжаем программу «Статус». Екатерина Шульман продолжает говорить о не новостях, но событиях.

Е.Шульман― Итак, мы в конце прошлого блока говорили о составе тех, кто выходил 23-го февраля и 31-го февраля. И говорили мы о возбужденных уголовных делах.

Что у нас за эту неделю произошло нового? У нас в целом по стране некоторое количество дел по 318-й — это насилие по отношению к полицейским. 8 человек таких в Москве, в том числе, одна, кстати, и женщина. И 7 из них находятся под стражей. И 1 (не женщина) — почему-то под запретом определенных действий. Это такие индивидуальные дела против одного человека, который, как считает следствие, на какого-то правоохранителя напал.

Их коллективных дел групповых наиболее выразительное и привлекающее внимание — это 236-я статья, знаменитая
«санитарная статья». По ней список людей с различными мерами пресечения выглядит, конечно, как список знаменитостей, это: Любовь Соболь, Олег Навальный, Олег Степанов, Николай Ляскин, Люся Штейн, муниципальный депутат; Кира Ярмыш; Кирилл Янкаускас, муниципальный депутат, он, кстати, остался без меры пресечения; Мария Алехина; Анастасия Васильева, «Альянс врачей»; Дмитрий Барановский — это вот все люди, которые большей частью находятся под домашним арестом по этой 236 статье, то есть по обвинению в том, что они распространяли коронавирус. Это статья новая, свежая, без судебной практики какой бы то ни было, и не тяжкая.

М.Курников― Не распространяли, а создавали условия для распространения.

Е.Шульман― Хорошо, создавали условия. А распространяли так уже другие.

Что в регионах. В регионах из самостоятельного творчества мы, к сожалению, отмечаем статью 212.1 недобитую, по которой у нас в Хабаровске двое фигурантов, один фигурант в Новосибирске. Это повторное нарушение… «Дадинская — котовская» статья, которую у нас Конституционный суд отменял, отменял, да не отменил. Бил, бил — не добил, баба била — не добила. В общем, пока мышка не пробежала… К сожалению, видимо, практика признана достаточно успешной, приговор Юлии Галяминой по этой статье был недавно вынесен. И люди в регионах тоже стараются и возбуждают.

В основном везде по 1–2 человека — это 318-я статья. То есть такие пока предварительные результаты.

Людей, которых задерживали во время акции 31-го числа, некоторых из них допрашивали следователи в ОВД на предмет того, чтобы они свидетельствовали по уголовному делу, неизвестно, по какой статье, не называлось никакое уголовное дело. Но вопросы клонились к двум темам. Первое: «Не чихали ли вы на кого-нибудь ковидом и не видали вы, чтобы кто-нибудь чихал?» Антител не встречали ли при большом скоплении граждан? И второе: «Не перекрывали ли кто-нибудь при вас транспортную инфраструктуру, не повреждал ли провод, машину какую-нибудь не затоптали ли?»

Это, видимо, клонится к возможному уголовному делу по перекрытию дорог, повреждению транспортной инфраструктуры, препятствование осуществлению ею своей свободной работы.

Я напомню, что в 2019 году, когда готовилось дело по 212-й статье «массовые беспорядки», большое массовое дело, когда была следственная группа из несколько десятков следователей по особо важным делам, эти следователи ездили по ОВД. Это было очень плохо, потому что они телефоны отбирали, они запугивали людей, рассказывали им какую-то ахинею абсолютную. Вот, таким образом, они пытались изготовить это дело, которое в результате не материализовалось.
Кстати, напомню то, что сейчас тоже совершенно справедливо людей возмущает, когда к родителям девочки, которая на митинг сходила погулять, приходит опека. В 19-м году это всё тоже было, у нас тоже было дело супругов, которые пришли с ребенком, и к ним пришла и прокуратура и опека. Пришла и ушла.

М.Курников― Екатерина Михайловна, в этот раз кое-что было новое.

Е.Шульман― Новое мы всегда стараемся отметить, потому что это важно.

М.Курников― Вы в этот раз были практически Трубецкой, вы были женой декабриста, точнее, женой свидетеля.

Е.Шульман― Женой свидетеля на процессе о декабристах.

М.Курников― Как так? Объясните, как это работало?

Е.Шульман― Мы как-то пытаемся спасти эту программу от перехода в жанр «Увлекательные события, случившиеся с ведущим».

М.Курников― Но вы просто начали говорить об опросе свидетелей. Это новое.

Е.Шульман― Пожалуй, да. Я была, как я уже сказала, 31-го числа от Хельсинской группы ходила наблюдать. С мной ходил мой муж, наблюдал за мной. Наблюдение за наблюдающим. Когда мы уже утомились наблюдать и ходить по Москве, обнаружили первую на нашем пути открытую станцию метро «Бауманская», спустились туда, — там его остановили, спросили у него документы. «Фейс-контроль, — сказали, — на вас сработал», таинственно так. После этого мы пошли в комнату полиции на станции метро «Бауманская». Там вводили его данные в планшет. Я тоже прямо практически насильно засунула им свой паспорт — меня тоже проверьте. Но нет, на меня никто не среагировал, никто мной не заинтересовался. Заинтересовались исключительно им.

После этого нас попытались отвезти в какое-нибудь ОВД, которое согласилось бы нас принять, но три автозака нас отвергли, потому что там не было мест. Им сказали, что «по фейс-контролю нет, не принимаем». У них была своя клиентура, они не желали брать каких-то левых людей, которых завинтили из каких-то совершенно чуждых для им соображений. Поэтому за нами приехала специальная машина от ОВД, привезла нас в ОВД Бассманное, и там некоторое количество часов я провела внизу в дежурной части, а он наверху, общаясь со следователем.

Из хорошего: был допущен адвокат безо всяких глупостей, которые, к сожалению, наблюдаются в целом ряде ОВД, где продолжают думать, что не пускать защитников — это хорошая идея, а также объявлять план «Крепость» — это очень остроумно. На самом деле нет.

В нашем случае защитник был допущен. Следователь был — помните, я говорила о следователях из СК? — тут следователи были местные. И, как в случае с другими подвергавшимися той же процедуре — потому что одновременно в метро было задержано еще три человека, которые зашли вслед за нами, — то есть я, может быть, и рада бы признать это уникальным случаем, направленным лично на меня, но не похоже…

М.Курников― Очень многие жаловались, что теперь в метро, да, действительно, работает эта система распознавания лиц, которая останавливала людей после акции.

Е.Шульман― Кого именно она распознает, и то этим хочет, и как она расправляется с масками, я не знаю. Но правда в том, что в этот небольшой временной отрезок, видимо, значительное количество людей, которые просто зашли в метро, они были задержаны.

Список вопросов был ему зачитан, он довольно длинный. На большую часть он отказался отвечать, пользуясь 51-й статьей, которую мы так часто рекламировали в нашем эфире по совету своего адвоката, что мы тоже советуем всем делать — именно так поступать. Если у вас нет адвоката, он до вас не доехал, его не пустили, то про 51-ю статью вы помните и сами. Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких. Если вы опасаетесь, что ответы на вопросы могут вам повредить, а любые ответы на вопросы следователя вам могут потенциально повредить, то вы на них не отвечайте, после этого ничего не происходит. По крайней мере, в нашем случае ничего не произошло.

Часть других людей, которых, таким образом, опрашивали, одновременно им предъявляли какие-то протоколы административные, и они отъезжали в спецприемники, если в спецприемниках были места, что тоже совершенно никому не гарантировано.

Еще одно обстоятельство, о котором вы должны сказать, которое несколько контрастирует со всем, о чем мы до этого говорили, но, тем не менее, у нас вышел список президентских поручений по итогам встречи с СПЧ. Не сказать, что это какое-то особо судьбоносное событие, но поручения важны тем, что у них есть дата исполнения и у них есть ответственные. Некоторые люди, легистски настроенные, уже успели возмутиться, что президент дает поручение главе Верховного суда, притом, что суд-то вроде как должен быть независим от исполнительной власти.

Но нас с вами волнует не это. Нас волнует то, что там содержатся рекомендации Верховному суду рассмотреть вопрос, во-первых, о расширении става преступлений, подсудных суду присяжных. Если это будет реализовано, то это будет хорошо. И изучить практику применения статьи 280-й УК — это «призывы к экстремистской деятельности». И рассмотреть вопрос о возможности введения административной преюдиции по этой статье. Администрация преюдиция — это частичная декриминализация. Это то, что произошло со статьей 282-й, после чего, говорит нам статистика судебного департамента Верховного суда, в 10 раз уменьшилось число осужденных по этой статье. То есть это хорошая вещь, она уменьшает число людей с судимостью.

То же самое у нас случилось после частичной декриминализации статьи 280.1 — это «призывы к сепаратизму». Никогда не поймешь нашу политическую систему, если не принимать во внимание ее пресловутую гибридность. Казалось бы, ни в какую политическую логику не укладывается постепенное, но довольно последовательное смягчение ответственности по политическим статьям и реальное уменьшение числа осужденных по ним. Одновременно придумываются новые статьи, по ним осужденные растут. Это такой перетекающий процесс. Вот 282-я как-то загнулась, после этого 280-я стала страшно популярной, Егор Жуков был по ней осужден.

Вот теперь вроде как есть перспектива того, что и 280 у нас тоже перестанет быть такой любимой правоохранительными органами. Они еще чего-нибудь найдет, опять же нарушение санитарных норм.

Отмечаем мы еще один момент. Эти поручения президента совсем не так выполняются, как вам может показаться. У меня открыт список этих поручений по итогам встречи 20-го года. Там тоже есть замечательны даты, там тоже есть ответственные. Например, было поручено в прошлом году подготовить в период весенней сессии во втором чтении проект закон о распределенной опеке. Ответственный: Володин Вячеслав Викторович. Срок: 1 июля. Весенняя сессия уже прошла и осенняя прошла. А ответственный Вячеслав Викторович ничего не исполнил вообще.

М.Курников― Безответственный.

Е.Шульман― Кстати, ответственный Лебедев был тоже по поводу расширения суда присяжных, и тоже там — раз-два-три! — ничего не произошло. Как раз в конце прошлого года Мишустин поручал посчитать, как ведомства исполняют президентские поручения. Знаете, как исполняют? Все сейчас удивятся. Минфин 70% игнорирует. Не исполняет вообще, делает вид, что их не было. До 70% доходит неисполнение — и ничего.

М.Курников― Это бунтовщики, хуже Навального.

Е.Шульман― Хуже Пугачева. Конечно. Они тихие бунтовщики, они игнором берут. Взять врага игнором. Вот такая интересная тактика. Но, тем не менее, факты у нас есть, бумага у нас есть, сроки есть — мы будем за этим смотреть.

М.Курников― Давайте я отмечу, что в мировых СМИ Алексей Навальный сейчас конкурирует с другим человеком, а вот с кем именно, мы сейчас и узнаем.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников― Заявляю, что это не отец, а мать.

Е.Шульман― Это не отец, а мать. Это не теоретик, а практик. Это, действительно очень интересный государственный и политический деятель, который сегодня присутствует в заголовках мировых СМИ, потому что в стране, которую она фактически возглавляла — сейчас скажем, почему фактически — произошел военный переворот. Совершенно не первый в истории этой страны, но очередной и выразительный.

Итак наша сегодняшняя героиня — Аун Сан Су Чжи, лауреат Нобелевской премии мира, между прочим, политический заключенный многолетний и политический лидер Мьянмы, известной больше советским и постсоветским людям как Бирма, страна в Юго-Восточной Азии. Политический лидер вплоть до 1 февраля, когда опять же в этой стране произошел военные переворот.

М.Курников― По-военному назначили на 1 число.

Е.Шульман― Да, действительно, и на понедельник. «Видимо, в пятницу было совещание, решили:
«Всё, в выходные отдыхаем, а в понедельник уже переворачиваем».

Практически весь мир, по-моему, обошли замечательные видеокадры, в котором жительница Мьянмы записывает ролик занятия аэробикой на кусочке тротуара, и за спиной у нее большая красивая проезжая часть с разворотом, какой-то проспект мощный. И прыгает она в своих наушниках, не замечая того, что колонна с мигалками едет у нее за спиной. А это как раз, как выясняется из последующих событий, едут свергать Аун Сан Су Чжи.

М.Курников― Образ потрясающий, конечно.

Е.Шульман― Это, действительно, говорит о нашем времени очень многое. Итак, под домашним арестом в общей сложности она провела 15 лет. После чего вышла благодаря переговорным усилиям международного сообщества с особенно активной ролью ООН, возглавила свою партию, которая и притом в то время, когда о на была под домашним арестом, имела возможность участвовать в выборах, не могла стать президентом по причине законодательных ограничений, принятых специально под нее. И притом, что, казалось бы, произошел транзит власти от военных к бывшим политзаключенным, ныне политическим лидерам, тем не менее, в Конституции осталось то положение, что если у вас члены семьи имеют иностранное гражданство, то вы не можете быть президентом. Поэтому она стала министром иностранных дел, и для нее была придумана специальная должность советника президента, которая позволяла ей осуществлять властные функции, не занимая официальных постов.

Героиня наша, как и многие женские лидеры Азии, является дочерью национального героя, одного из создателей вооруженных сил Мьянмы, убитого при очередном военном перевороте, которые в этой стране нередки.

Надо сказать, что страна эта небогатая, этнически очень разнообразная. Потом еще скажем о том, этническом разнообразии, которое во многом погубило международную репутацию нашей героини. И в этой стране, как во многих странах такого рода, армия является значимой, ведущей силой, и довольно часто она является политической силой модернизирующей. Поэтому когда мы говорим «военный переворот», «хунта» и «военная автократия», то не всегда нужно представлять себе то, что нам представляется в этом момент — такая власть «черных полковников».

Опять же в странах такого рода, как Египет, например, или Турция, военные часто наиболее образованные, и, как ни странно, вестернизированные люди в обществе. Опять же это не для того, чтобы рекламировать какие бы ни было военные перевороты, но тем не менее.

Итак, с точки зрения политической Мьянма представляет собой мерцающий гибрид с периодами более жестких ограничений политических с периодами ограничений ослабеваемых. Но постоянно проходят выборы. Военные, которые вписаны там в Конституцию как защитники политической стабильности и гаранты, собственно говоря, существующего порядка вещей, они тоже имеют свою партию. И вот Сан Су Чжи тоже лидер своей партии, которая, пока она сама находилась под домашним арестом — в тюрьму, видите, ее как-то сажать опасались, но домашний арест у нее продолжался в течение 15 лет, у нее здоровье ухудшалось, весь мир за этим следил…

М.Курников― Кого-то напоминает.

Е.Шульман― Обращались к этим военные всякие международные лидеры, просили ее как-то выпустить, кого-то к ней допустить. Потом вручили ей Нобелевскую премию мира, которую она получила физически только через 20 лет. Вот такая была драматическая сцена. Когда, наконец, ее выпустили, и она смогла заняться официальной политикой, то с ней встречался Барак Обама, она к нему ездила, всякие другие мировые лидеры приезжали тоже даже в Мьянму. В общем, такая взошла для них золотая заря, казалось бы. Но обнаружилось, что внутренние их, прежде всего, этнические проблемы не так легко разрешимы. Мьянма — страна преимущественно буддистская, но в ней имеются мусульманские меньшинства, прежде всего, знаменитые рохинья.

М.Курников― Мы от Рамзана Кадырова от этого знаем подробно.

Е.Шульман― Да, есть такое дело. Как обычно бывает в таких регионах, это многолетняя история кровавого конфликта, в котором каждой стороне есть чего рассказать. Если вы думаете, что буддисты только рисом с шафраном питаются, то нет. Нет ни одной религии, которая время от времени не устраивала бы какую-нибудь резню. Противоположная сторона на это говорит, что это исламское меньшинство устраивало теракты и нападало на полицейские участки и вообще занималось сепаратизмом. Но нельзя не видеть, что приблизительно с 2016 года армия Мьянмы проводит такую политику, которую международное сообщество называет геноцидом.

Когда это обнаружилось, то обнаружилось, что наша с вами моральная героиня, сидя под домашним арестом, ничего по этому поводу не заявляла, вообще не обращала на это внимания. Но тогда ей это трудно было поставить в упрек, потому что она была жертвой политических преследований. Кстати, выпустили ее из-под домашнего ареста не тогда, когда произошли опрокидывающие выборы, на которых победила ее партия, а, наоборот, когда партия военных сумела достигнуть хорошего результата в парламенте. Тогда они решили, что можно более-менее ее безопасно выпускать.

А знаете, почему переворот случился вчера? Опять же не почему (так далеко не будем углубляться), а вследствие чего. Пошли очередные парламентские выборы в конце года в ноябре в этой самой Мьянме, на которой партия военных получила минимальное количество мест в нижней и верхней палате парламента, а партия Сан Су Чжи получила большинство.

М.Курников― То есть это форма протеста военных.

Е.Шульман― Это форма протеста военных. Причем до этого они собирали очень пунктуально информацию о нарушениях. Они подготовили огромное количество документов, в которых говорилось традиционно всё: «мертвые голосуют», «списки непонятно, кто составляет, непонятно, кто за ними следит», и вот типа 10 миллионов случаев нарушений ими было зафиксировано. После чего они сказали: «Как мы есть гаранты Конституции, мы не можем такого больше терпеть, сейчас всех заарестуем».

К чему нас подводит эта история? Пока она была еще практически главой правительства, тут уже международное сообщество как исламский мир, так и мир западный, ценящий права человека, стал предъявлять ей претензии, «почему там ваша армия жжет деревни, людей убивает, женщин и детей в огонь бросает и прочими занимается безобразиями?»

Она говорила, что это всё преувеличено, и сами они террористы. Тут-то мировое сообщество, которое там пылко защищало ее в течение 15 предыдущих лет, в ней несколько разочаровалось. Опять-таки отсюда не следует, что оно как-то инспирировало этот переворот, а также не следует упрощенно понимать, что всё это организовано Китаем. Хотя Китай там довольно мощный игрок, но у Китая были хорошие отношение с военной хунтой, у Китая были хорошие отношения со следующим правительством, и с правительством еще через одно у них будут тоже хорошие отношения. Китайская внешняя политика в отличие от нас выделяется выдающимся прагматизмом. Они не привязываются ни к идеологии, как Советский Союз, ни к тому, что у нас нынче понимается под легитимностью. Поэтому они сговорятся с кем угодно.

Так вот не каждый пострадавший есть моральный идеал. Не все дороги к демократии ведут по прямой. Если у вас есть некоторые застарелые проблемы региональные, то они не решатся сами собой оттого, что у вас степень свободы повысилась, но не сказать, что они от этого ухудшался. Давайте поймем: она не сделала резко хуже. Там был многодесятилетний конфликт, который она не сумела разрешить. Так что всё непросто у нас в политических процессах.

М.Курников― Переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников― Я напомню, что у нас будет продолжаться информационный канал, не будет программы «Кейс» после нас. И в некотором смысле вопросы тоже про это.

— «В отчете Московской хельсинской группы говорится, что сам факт нахождения на акции, в том числе, не получившей согласования, не является достаточным основанием для задержания. Что здесь имеется в виду и почему людей все равно задерживают?»

Е.Шульман― Имеется в виду следующее: для того, чтобы быть задержанным, нужно продемонстрировать признаки правонарушения, либо уголовного преступления. То есть вы должны что-то такое делать, что является нарушением кодекса об административных правонарушениях. Если вы просто находитесь на улице, даже если вы присутствуете на акции, которая не согласована — вы несете плакат, вы чего-то выкрикиваете, вы поете песни хором — это нарушением само по себе не является. Вы должны повреждать чужое имущество, с кем-то драться, выходить на проезжую часть — да, это основание. Вы пытаетесь штурмовать административное здание, вообще лезть в чужую квартиру, например, один или вместе со своими соратниками — это нарушение. Тогда вы может быть задержаны.

Те задержания, которые мы наблюдали — члены наблюдательной группы — и 23-го и 31-го отличались ровно этим: немотивированностью. Иногда мы можем говорить, что они отличались жестокостью, иногда не отличались, иногда отличались нежностью и любезностью не это важно — они были неоправданны. И ужас нашего положения заключается в том, что это ничем не вызванное задержание дальше влечет за собой цепочку неизбежных последствий, в результате чего человек, ничего не сделавший оказывается на несколько суток в спецприемнике или вообще неизвестно где. То есть его хватают не пойми почему, и дальше вся система начинает оправдывать это первоначальное необоснованное решение.

А автозаке его принимают, не спросясь, почему он туда попал. В ОВД его оформляют тоже без особенной причины. Да, кого-то отпускают и без протоколов, бывает и такое, но в целом стандартная ситуация состоит в том, что после этого под копирку написанный рапорт дается, там иногда указываются места, где человек не был, обстоятельства, которых не происходило, но на это не обращают внимания ни в ОВД, ни в судах.

М.Курников― И это ужасно.

Е.Шульман― И это, действительно, нехорошо. Те люди, которые имеют достаточно упорство для того, чтобы оспаривать такого рода решения, оспаривают их. Довольно часто или, скажем, случается отмена этих решений и в российских судах. Не надо думать, что до этого надо прямо до Страсбурга доходить, но до Страсбурга доходить тоже приятно и полезно. Это долго, но сейчас коммуникация происходит гораздо быстрее. Это реальный шанс на компенсацию и на возвращение вам ваших порушенных прав. Потому что довольно обидно быть, даже если ничего страшного с вами не произошло, быть задержанным не пойми, за что и получить административное правонарушение себе в биографию, когда вы ничего плохого не делали, — это неправильно.

М.Курников― После такого решения по Алексею Навальному, какие ненаказуемые способы противостоять репрессиям остались у гражданского общества?

Е.Шульман― Ну, вы знаете, какие были, такие и остались.

М.Курников― Ну как, люди вышли на акцию протеста — их забирают ни за что.

Е.Шульман― Да. Так оно и раньше было. Люди все равно выходят на акцию протеста. Но они не только выходят на акцию протеста, они делают еще много интересных вещей. Они, например, на выборы ходят и голосуют, они, например, становятся муниципальными депутатами. Кстати, вот сейчас каждый раз, когда людей начинают задерживать, всем становится понятно, для чего нужны муниципальные депутаты. Это те люди, которые потом ходят по ОВД.

М.Курников― Некоторые муниципальные депутаты тоже сидят.

Е.Шульман― Я когда сидела в этом Бауманском, то немедленно пришла муниципальный депутат этого района. Вообще, кстати, поразительно, насколько мы уже привыкли к этой структуре гражданской поддержки, которая с 12-го года росла и крепла, и даже по сравнению, что я наблюдала в 19-м году, она намного усилилась. Все привыкли к тому, что такое ОВД-Инфо, что такое их бот, куда сообщать свои имена. Все уверены, что им пришлют адвоката. Его может, не пустят, но вы будете с ним на связи. Нет такого ОВД, к которому подходишь, и там не стоит группа поддержки, которая готова принести еду, питье, что-нибудь еще. В общем, эта сетка, она очень сильно ощутима.

Что касается методов. Предстоят выборы. Продолжает жизнь наша гражданская развиваться. Петиции пишут, письма, поддерживают тех, кому плохо, поддерживают гражданские организации, которые помогают тем, кому плохо. Прежде всего, конечно, поддержки заслуживают организации правозащитные и адвокаты. По-прежнему, повторю — ничего фазово здесь у нас не изменилось — каждый неправовой шаг правовыми методами должен быть оспорен.

М.Курников― «В Астраханском университете отчислили магистрантку 2-го курса, обучавшуюся по направлению «политология» за участие в разрешенном Конституцией, но не согласованном властями города митинге. Что вы ей посоветуете делать в сложившейся ситуации? Сможет ли она закончить обучение в другом вузе, скажем, в РАНХиГС и примут ли ее на учебу вообще в России?»

Е.Шульман― Пусть мне напишет. Что тут скажешь… Политология, да? Интересно, какое направление. Смотрите, надо знать, с какой формулировкой ее отчислили, по какой причине… Опять же если это студентка, а не студент, армия ей не грозит…

М.Курников― Формулировка вы слышали, может быть, от ректора «с болью в сердце».

Е.Шульман― С болью в сердце, да. Не скрывая слез, буквально с сединою на висках.

Опять же в армию она не попадает. Это явно не конец света. Если у вас есть контакты, давайте свяжемся.

М.Курников― А, вообще, что делать? Ведь это наверняка не единственный случай.

Е.Шульман― Это не единственный случай. В регионах люди перепуганные. Но опять же, как показывает практика, в ВШЭ экономике, не только в регионах люди перепуганные и не самые они перепуганные в регионах. В самом-самом центре Москвы, буквально при свете кремлевских звезд, бывает, встречаются у нас люди, которые боятся буквально собственной тени.

Так вот, то с этим делать. Во-первых, можно оспаривать свое отчисление. Во-вторых, можно учиться в свободном университете, который вообще не требует вашего физического присутствия. Уж возможностей для получения образования сейчас довольно много. Но из этого не следует, что отчислять студентов хорошо и правильно. Я думаю, что такого рода действия должны быть оспорены в судебном порядке. Надо помнить и понимать, что так поступать и морально нехорошо и политически в высшей степени неправильно.

Еще раз: я не люблю исторические параллели, но это ровно то, чем царское правительство занималось. Люди, которых выгоняют до возможности получить высшее образование, становятся профессиональными революционерами, потому что им особенно деваться некуда. А те, кто, даже погуляв на митинга в юности, все-таки это образование заканчивают, они потом вливаются в социум. Поэтому нельзя создавать никогда категорию лишенцев. По этой причине мы с вами против люстраций, по этой же причине мы и против массовых исключений.

М.Курников― А где здесь прямая связь между тем, как человек не заканчивает, и обязательно вот он должен революцинироваться?

Е.Шульман― А потому что он себя чувствует социально депривированным очень сильно. Если он доучился…

М.Курников― Это если массово делать. А если точечно?

Е.Шульман― Если точечно, то он тоже обидится, скажем так.

М.Курников― А что нам от него одного? Не страшно.

Е.Шульман― А вот он же не один по всей стране, понимаете? Их же много. Кого-то так обидели, а кого-то иначе обидели. А кого-то вон в Сахарово отвезли ни за что ни про что. Люди всё это запоминают, не забывают. По опыту 19-го года мы знаем, что полицейское насилие против митингующих было непопулярно. Мы это видели по опросам. Не все люди любят митинги, но полицейское насилие у нас не любят. Представление о том, что российские граждане обожают массовый террор и только о нем и мечтают, не подтверждается социологическими данными.

М.Курников― Я напомню YouTube, что эта трансляция продолжается. И напоминаю всем радиослушателям, что сетка радиостанции «Эхо Москвы» сегодня вечером изменилась. Слушайте инфоканал того, что происходит в Москве, прямо сейчас.

Источник: Эхо Москвы, 2.02.2021

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Альберт Сперанский

Иван Павлов

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.
Предотвратить полномасштабную войну с Украиной!
Обратитесь к российским властям с призывом обеспечить безопасность Елены Милашиной и расследовать угрозы против неё
Против исключения правозащитницы Марины Литвинович из ОНК
Россияне имеют законное право на мирные акции протеста. НЕТ! насилию и судебному произволу
Немедленно освободить Алексея Навального

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.