Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник, член Московской Хельсинкской группы, в программе "2021" на "Эхо Москвы" (12.03.2021)

Фото: Правмир / Сергей Петров

К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.

В. Дымарский― Да, это я.

К. Ларина― Привет, Виталий.

В. Дымарский― Привет всем.

К. Ларина― И приветствую нашу гостью сегодня – это Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник. Каринна, здравствуйте. Приветствуем вас.

К. Москаленко― Здравствуйте.

К. Ларина― Ну что, у нас сегодня много тем для разговора по поводу, конечно же, Европейского суда по правам человека и его решений, о том, как нам дальше выстраивать отношения, и к чему, собственно, приближаемся мы, к каким отношениям, не собираемся ли мы всерьез разорвать эти отношения. Буквально вчера, по-моему, Каринна опубликовала пост на «Эхе Москвы» – на сайте «Эха» можно его прочесть, – посвященный юбилею своеобразному, 25-летию членства России в Совете Европы. Это две разные России – 1996-го и 2021-го?

В. Дымарский― Можно я вставлю 5 копеек свои? Работая в 90-е годы во Франции, я фактически сопровождал вступление России, начиная с 92-го года, и присутствовал на всех сессиях Парламентской Ассамблеи и Комитета министров, когда Россия вступала. И я помню те делегации российской Госдумы, которые приезжали в международный комитет и так далее. Была и такая, и другая. Она была разная, во всяком случае, а не такая одинаковая, как сейчас, я б сказал. Я имею в виду представительство там в Совете Европы. Потому что тогда был и Жириновский, против которого восставал Страсбург, потому что они не хотели терпеть этого…чуть ли не фашистом его обзывали. Ну и так далее и тому подобное.

Но были, конечно, и представители наших либеральных так называемых фракций. Это был очень интересный процесс. Он долго шел. И очень жаль, если это все закончится вот так плохо. Извините за такое воспоминание и вступление.

К. Ларина― Дымарский ответил на мой вопрос. А теперь ответ Каринны Москаленко.

В. Дымарский― Нет, нет, нет. Да, вопрос теперь Москаленко. Но просто для меня это тоже моя история.

К. Москаленко― Это и моя история, дорогие мои. Я в 94-м году, когда России отказали в принятии в члены Совета Европы, я училась в Бирмингеме. И в это время приехал профессор НРЗБ, который сказал: «Ну, знаете, вчера было рассмотрение. России отказали во вступлении в Совет Европы». И потом он долгое время работал в директорате Совета Европы, мы очень часто встречались. Как и у Виталия, у меня было желание посещать все сессии ПАСЕ и все судебные заседания в Европейском суде.

И он меня часто встречал и каждый раз всем вокруг рассказывал, что вот эта девочка, которая сидела там за партой в этом Бирмингемском университете, вдруг начала вот такими слезами плакать. И он сказал: «Ну да, я понимаю, престиж страны. Вам обидно за свою страну». Я говорю: «Мне обидно за россиян, которые не смогут иметь доступа к Европейскому суду».

И с тех пор, конечно, прошло много времени. И тогда, если Виталий эти моменты помнит, потому что ПАСЕ это обсуждала каждый раз, было очень много поставлено условий. И Россия, к чести нашей, действительно очень сильно пересмотрела систему по многим вопросам.

В. Дымарский― Начиная с Конституции.

К. Москаленко― Конечно. И я должна вам сказать, что в то время…

В. Дымарский― Извините, Каринна. Просто вопрос на языке. А вот с Конституцией в ее нынешнем виде нас бы приняли в Совет Европы?

К. Москаленко― Вы знаете, я вам так скажу. Вот я почему не драматизирую вот эти изменения в Конституции, хотя они мне откровенно не нравятся. Мою, например, деятельность, связанную с Европейским судом, они никак не затрагивают. Почему? Потому что меняли 70-е и другие статьи. Никто не дотронулся до первой и второй главы Конституции. Никто не дотронулся до первой «Основные положения» и там статья 15 нашей Конституции говорит о приоритете международного права.

Но не любого международного права. Многие не юристы просто не понимают, а кто-то, наверное, специально делает такие подмены. Речь идет только об общепризнанных нормах права, то есть признанных в том числе и Российской Федерацией. Потому что если мы чего-то не признали, то на нас это, разумеется, на распространяется. Этого нельзя не понимать. И эта статья 15 (параграф 4 в особенности) – это важнейший ключ к пониманию вопроса о том, действительно ли является вот именно эта группа норм международного права для нас обязательной. Конечно является.

И еще очень важно, что никто не дотронулся до главы второй российской Конституции, которая как раз регламентирует все права. И поскольку это идентичные по-своему документы – вторая глава российской Конституции и Европейская конвенция, которая предусматривает защиту различных прав, – то чего же мне волноваться? Все будет по-прежнему соблюдаться, а Россия по-прежнему должна исполнять даже не то чтобы какую-то чужую Конвенцию, хотя эта Конвенция такая же российская, как итальянская и шведская.

Так вот, учитывая все это, конечно, на эту группу прав изменения, с моей точки зрения, не очень удачные в Конституцию никак не повлияют.

К. Ларина― Какой смысл тогда был? Это именно какая-то символическая история.

К. Москаленко― Это надо было просто малоразбирающихся в этих вопросах людей настроить таким образом, что мы всему голова. Да мы всему и так голова. У нас есть своя Конституция. У нас есть совершенно независимое государство. И никто на наш суверенитет не посягает. Я вам должна сказать, что многие считают – ну, не так уж многие, я надеюсь, – что вынесение решения Европейского суда – это в какой-то степени воздействие на наш суверенитет, вмешательство во внутренние дела. Никогда Европейский суд вы не упросите и не умалите вступить в обсуждение вопросов, которые не предусмотрены Конвенцией.

Российская Конституция гарантирует гораздо больше прав, чем Европейская Конвенция. А Конвенция отвечает только за группу так называемых фундаментальных прав первого поколения. Есть сейчас там и второго поколения права. Но в основном это те права, которые в любом случае имеют наднациональный характер. Точно такие же права предусмотрены Всеобщей декларацией прав человека и Международным пактом о гражданских и политических правах, которые действуют в системе ООН. И мы тоже вписаны в эту систему.

И я думаю, что от членства в ООН с нашим правом вето, с нашим особым статусом в этой организации мы не собираемся отказываться, нет? Денонсировать Международный пакт о гражданских и политических правах мы случайно там не собираемся или Факультативный протокол, который имеет ту же силу, что и нормы Конвенции, которые позволяют обращаться в Европейский суд с индивидуальными жалобами. То есть вот в чем дело.

Первое – не все международные нормы имели и раньше по Конституции, и сейчас имели такое важное значение для России, что имели даже приоритет. Только те, которые подразумеваются в 15 статье российской Конституции. Поэтому это все конституционно. И, к чести нашего Конституционного суда России, это было признано. Сегодня в этой своей публикации я привожу этот важный пример, когда те, кто боролись с правами человека – извините, я по-другому не могу сказать – они попытались поставить под сомнение конституционность самих вот тех обязательств, которые мы приняли на себя при вступлении в Совета Европы. Но Конституционный суд ответил на это однозначно – никакой неконституционности в этих нормах нет.

К. Ларина― Внимание, у нас сейчас пауза.

РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2021». Каринна Москаленко – наш сегодняшний гость. И вопрос, который хотел задать Виталий Дымарский.

В. Дымарский― Каринна, скажите, пожалуйста, тогда как понять вот эти последние… Ну, они время от времени все время возникают эти вспышки какой-то…не будем говорить слово «ненависть», но вспышки такого неприятия решений, которые принимают в Страсбурге. Не только, кстати, Европейского суда, но и Парламентской Ассамблеи, и Комитета министров. И вот время от времени вот эти вспышки: «Не нужен нам этот Европейский суд!» Мы ж там до сих пор так называемые большие плательщики, да?

К. Москаленко― Мы там большие плательщики.

В. Дымарский― Одна из пяти стран, если я не ошибаюсь, у которой самый большой взнос денег.

К. Москаленко― Конечно.

В. Дымарский:― «И не будем мы туда денег больше платить! И не будем, если они будут себя так вести!» То есть это просто крики, как вы считаете, без последствий?

К. Ларина― Я добавлю, еще крики о намерениях. Давайте про это не забывать. К тому, что сказал Виталий, добавлю, что есть уже идеи вполне себе сформулированные создать свой собственный альтернативный Совет Европы и Суд по правам человека.

В. Дымарский― Ну да. Который будет состоять только из России и Беларуси.

К. Москаленко― Давайте я попробую объяснить так, как я это вижу. Поскольку статья 15 Конституции, как мы с вами уже выяснили, осталась прежней, и все общепризнанные нормы права, которые Россия признала (поэтому они и есть общепризнанные, потому что они и нами признаны), они по-прежнему действуют. И действительно, при конфликте действует международное право. Это сделано было вовсе не для России задолго до нашего вступления.

Потому что Европа, пережив то, что она пережила в середине прошлого столетия, она просто поняла, что страны должны быть предсказуемы, их стандарты должны соответствовать, чтобы Европа была мирным домом, чтобы в одной отдельно взятой стране не заставляли людей называть себя по национальности, по другой принадлежности, клеить какие-нибудь желтые звезды, и что есть такие права, которые являются фундаментальными – это недопустимость посягательства на жизнь, недопустимость бесчеловечного пыточного обращения, недопустимость произвольных арестов.

И есть стандарты справедливого судебного разбирательства. Каждая страна старается сделать так, чтобы никогда ни один орган не пришел к выводу о дискриминации в отношении какого-то населения. То есть все страны за этим следят, все страны договорились, что ради мира в Европе, может быть, даже во всем мире, потому что этот континент многое определяет, что есть какие-то права наднациональные, нельзя позволить той или иной стране, пользуясь своим суверенитетом, на глазах у всех нарушать так права, чтобы это было столь очевидно, как в некоторых делах.

И надо сказать, что российские власти очень долгое время не ставили ни под какое сомнение такую прерогативу, скажем, Европейского суда принимать обязательные судебные решения. Вот то, что принимает ПАСЕ – это не моя специализация, не моя специальность. Это чаще всего политические вопросы. Я их не касаюсь в своей работе. Для меня важно то, что Европейский суд, принимая решение по одному делу, он дает государству как бы такой гид по подобным делам: как нужно, как нельзя действовать в тех или иных ситуациях, какие сложились стандарты. А они обязательные для все стран.

Ссылаясь, скажем, в начале 2000-х на дело португальское Тейшейра де Кастро…Кто вообще знает, кто такой Тейшейра де Кастро? Но мы на деле «Ваньян против России» и в последующих делах мы доказали, что, оказывается, в уголовных делах нельзя применять провокацию, то есть такие действия правоохранительных органов, которые столь активны, что без их участия не было бы и преступления. Или по гражданским делам нельзя не исполнять решения национальной судебной системы. В противном случае, рассмотрение дела еще не закончено, и значит, имеет место нарушение права на справедливый суд.

Там очень много. Я могла бы привести массу примером. И эта практика во многом изменила, улучшила, усовершенствовала практику российских судов.

К. Ларина― Каринн, я не могу не задать вопрос сегодняшнего дня. Вот буквально сегодня в очередной раз ЕСПЧ почти уже в ультимативной форме потребовали освободить немедленно Алексея Навального. Это требование не выполняется. И явно никто не собирается его выполнять. Как из этой юридической коллизии тогда выходить?

К. Москаленко― Ну вот смотрите, я не слышала сегодняшних требований, я могу вообще рассуждать – не конкретно по делу Навального, а вообще – о таком механизме, как использование Правила 39 Регламента Суда. Это даже не Конвенция, это до Конвенции, до рассмотрения дела по существу, жалобы заявителя по существу существуют такие меры, которые призваны снять опасность тех или иных последствий, которые могут оказаться необратимыми.

Мне в своей практике не только довелось достаточно часто обращаться по 39 Правилу… Ну что значит достаточно часто? Если нами и нашей группой подано около 900, даже сейчас уже почти 1000 жалоб, из них 600 рассмотрены уже – мы активно занимаемся этим 20 с лишним лет, – то, конечно, в год вы, может быть, 3-4 раза обращаетесь по 39 Правилу. Это редкость. Но с помощью применения этого Правила мы реально спасали жизни людей. И первым таким делом мы с Аней Ставицкой буквально спасли Мурада Гарабаева от неминуемой катастрофы. И человек жив, живет со своей семьей в России, и его больше не выдают.

К. Ларина― Подождите. Давайте вернемся. Сама формула. Вот я просто открыла эту новость. Постановление принято по итогам ежеквартальной Сессии по надзору за исполнением властями решений ЕСПЧ. То есть сегодняшняя новость о том, что Комитет министров Европы заявил, что Россия не исполняет решение ЕСПЧ по Навальному. Вот ссылаясь на решение Комитета. Вот здесь процедура какова?

В. Дымарский― Можно я добавлю еще к этому вопросу? Правильно ли я понимаю… Потому что об этом была уже речь. Но информация, оттуда когда доходит до России, она выходит в каком-то искаженном виде через наши СМИ. Потому что, если я правильно понял, требование освободить Навального было в связи с тем, что он проходил еще по другому делу, и невозможно судить человека по другому делу, если он находится в тюрьме.

К. Москаленко― Не совсем так, Виталий.

В. Дымарский― Да, я как понял, так и понял.

К. Москаленко― Это легко перепутать, потому что дел в отношении этой персоны в Европейском суде много, в том числе и то дело, которым я занималась. Речь идет о том, что он является и жертвой по нарушению статьи 11 (свобода мирных мероприятий, в которых людей грубо хватают или арестовывают), это уголовные дела в отношении него, и право на справедливое судебное разбирательство. Важно, что Европейский суд не принимает решения по уголовному делу, как бы не перерешивает решения российских судов ни в коем случае.

Что делает Европейский суд, о чем мы просим в деле Иванова, Петрова, Навального, кого угодно? Оценить, была ли процедура рассмотрения дела справедливой. И если нет, то в этом случае решением Европейского суда признается нарушение статьи 6 Европейской конвенции. Вот есть нарушение статьи 6 – по моим многим делам так было – мы выходим в заседание Президиума Верховного суда, по представлению господина Лебедева как председателя Верховного суда рассматривается вопрос о нарушении права на справедливое судебное разбирательство.

В этом случае, как правило, должен приговор отменяться, дело должно направляться на новое рассмотрение. В результате этих рассмотрений у меня, например, и оправдывали человека, и отпускали за отбытым. В общем, реально происходили изменения.

В деле, которое мы анализируем, наверное, со всеми нашими студентами в Страсбурге – «Навальный против России», – где была признана нарушенной статья 7 Европейской конвенции, вот там другой момент. По этому делу ему как раз и изменили меру наказания.

К. Ларина― Это по «Ив Роше», да?

К. Москаленко― Да, именно по «Ив Роше».

К. Ларина: В 17―м году ЕСПЧ принял решение.

К. Москаленко― Да. Что там сказал Европейский суд? Это касается не одного Навального, это каждый россиянин должен знать. Если человеку, совершающему некриминальные по своей сути действия (гражданско-правовые сделки, иные правоотношения), вменяют и наказывают в уголовном порядке, то это уже не просто право на справедливое судебное разбирательство (там у него и это нарушение признано), но это еще и нарушение статьи 7 Европейской конвенции о том, что нельзя наказывать за действия, которые не являются криминальными, уголовно наказуемыми по национальному закону.

Можно это назвать хулиганством, как это было в Советском Союзе, можно назвать это другой резиновой статьей, мошенничеством, как угодно. Но если суть действий такова, что они не образуют криминальный состав, то человека осуждать за это нельзя. Вот, собственно, что случилось. Это редчайшая норма была применена. И поэтому когда по этому делу не отменили приговор, это было, конечно, более чем странно. И это было такое упорство совершенно ненужное.

И это, конечно, вызвало такую реакцию со стороны Комитета министров. Потому что после того, как выносится решение Европейским судом, есть орган, который отслеживает исполнение решений Европейского суда любой страной – будь то Испания, будь то Украина, будь то Россия. Неважно. И если есть факт явного неисполнения решений, отказа властей исполнить решение Европейского суда, в этом случае применяется статья 46 Конвенции. Вот, собственно, что и было.

К. Ларина― Делаем небольшой перерыв. Возвращаемся через некоторое время.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И наша сегодняшняя собеседница – Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник. Говорим мы о взаимоотношениях России с Советом Европы. Ну, более конкретно, конечно, с Европейским судом по правам человека.

Каринна, перед нашим небольшим перерывом вы сказали, что тогда применяется статья 46. А это что за статья? Это исключение из Совета Европы?

К. Москаленко― Это не только исключение. Я даже вам не могу рассказать, как это все будет действовать на практике. Но есть Конвенция, в ней все это записано. Но еще ни одна страна до этого не доводила. Было одно азербайджанское дело, где Комитет министров дважды предупредил государства, они там освободили человека, и, в общем, эта процедура так и не была до конца применена. А вот что касается полного отказа от исполнения какого-то решения, категорического, когда власти говорят: «Нет, мы не будем это исполнять», вот такого факта еще не было. Посмотрим, чем это закончится.

46 статья Европейской конвенции расписывает по пунктам, что должен делать Комитет министров, в случае если возникает подозрение на нежелание исполнить решение Европейского суда. Повторяю, до сих пор Россия никогда таких заявлений не делала. И вот что произошло на последнем заседании Комитета министров, я не могу вам сказать пока. Но я знаю, что до заседания были брифинги, на которых члены делегаций задавали вопросы.

И мы, например, представили по нашим делам, а это было 4 дела, и нас было 4 адвоката (дело Навального, дело Изместьева, дело Пичугина и дело Сергея Удальцова), мы представляли свои мнения по поводу того, что решения Президиума Верховного суда, которыми эти приговоры по этим делам должны были быть отменены с новым рассмотрением, и этого не произошло, мы говорили, что все эти дела категорически разные, эти заявители абсолютно разные, и они исповедуют совершенно разные мировоззрения, но общее у них одно – власти по определенно ясным причинам не желают их исполнять.

Я думаю, что вот сейчас, когда закончилось заседание Комитета министров (мы посмотрим сейчас их релиз и решение, которое они приняли), если они пришли к выводу о неисполнении решений по какому-либо из этих дел, то я думаю, что могут последовать санкции. Дело направляется в Европейский суд, и Европейский суд должен либо разъяснить, как это надо исполнять, либо поставить тяжелый диагноз – хроническое или упорное неисполнение решения, государство не желает быть членом этой системы. Это было бы очень печально.

В. Дымарский― То есть весь тот оптимизм, который вы высказали в первой части нашей программы, сейчас разбивается фактически об это дело.

К. Москаленко― Не разбивается, поскольку я верю, что в российском руководстве достаточно прагматиков в хорошем смысле этого слова, которые понимают: России нельзя выходит из состава Совета Европы. И есть определенное количество прагматиков здесь в Страсбурге. Они тоже понимают, что Россия должна быть в Совете Европы. Ведь в других странах тоже были проблемы с исполнением некоторых решений. Проводились консультационные встречи, находились пути, возможности исполнения тех или иных решений.

Вспомните, как было воспринято 39 Правило: экстренные меры по делу Василия Алексаняна, нашего коллеги, умершего и содержавшегося в ужасных условиях. Дважды приходилось применять 39 Правило. В итоге власти предложили определенный залог, который гарантировал, что он не скроется. А он точно никуда бы не скрылся. И, в общем, хотя залог был очень большой, то нашли возможность. То есть в каждом деле можно найти возможность не обострять со своими соседями ситуацию, потому что никакому государство неполезно быть таким членом Совета Европы, который не исполняет общеобязательные решения. Вот это, я думаю, все-таки вселяет определенный оптимизм.

К. Ларина― Каринн, вот на ваш взгляд и по вашему опыту уже, можно ли сказать, что ЕСПЧ является достаточно эффективным инструментом, способом для защиты гражданских прав?

В. Дымарский― Наших в России.

К. Ларина― Да, в России, в частности, и вообще, не только в России. Есть еще проблемы в Европе, не только в России. На постсоветском пространстве, я бы так даже спросила.

В. Дымарский― Но Беларусь, по-моему, не член до сих пор.

К. Москаленко― Единственная страна в Европе, которая не является членом Совета Европы. Ксения, конечно, да. И те, кто сказали бы «нет»… И, может быть, я могла бы привести массу примеров, где печально, что мы годами не можем получить решение Европейского суда. Все-таки да, это самое эффективное средство правовой защиты. Другого более эффективного средства я не знаю, кроме одного – чтобы правильно заработала наша родная национальная судебная система.

Ведь обращение в Европейский суд вовсе не самоцель. Вы посмотрите, как сейчас эффективно российские власти находят возможность удовлетворить требования сотен – а может быть, тысяч (мы не знаем эти цифры) – россиян, которые обратились в Европейский суд. В одностороннем порядке декларации специальные, не доводя дело даже до рассмотрения в Европейском суде, признают нарушения, выплачивают компенсации.

Другое дело, когда я в 90 затертом году начинала всю эту работу, я же первое, что говорила на всех совещаниях (меня тогда еще пускали и даже слушали на этих совещаниях): «Однажды России будет выгоднее не нарушать права человека, чем выплачивать компенсации». И сейчас цифры называют – но я пока сама не увижу, никогда не поверю – называют громадные. Россия выплачивает.

И в отличие от некоторых стран, которые не могут вовремя выплатить компенсацию, Россия все-таки выполняет решения Европейского суда. И ладно там компенсации, ведь и приговоры отменяются, и решения отменяются, и практика Европейского суда Верховным судом анализируется, и создается практика для национальной судебной системы. Это правда очень эффективно. Это имеет такой оздоравливающий эффект, что мы просто не можем лишить Россию.

Это не только для России оздоравливающий эффект. Вы посмотрите, как трудно шли исполнения 5-6 дел в Германии, например, когда Конституционному суду Германии пришлось принять решения очень непростые, чтобы быть дисциплинированными, чтобы исполнить все решения в той или иной мере, и чтобы никакая другая страна не могла сказать: «А вы не выполняете решение Европейского суда. Мы тоже в отношении вас не будем выполнять».

Это вообще не тот разговор. Это то содружество государств, куда входят добровольно, добровольно берут на себя эти обязательства. И это, право слово, несолидно отказываться от этих обязательств. Понимаете, иначе, говорится так: «Вот то, что хотим – мы выполним. А то, что мы не хотим – мы не выполним». Так если пойти по такому пути, мы ничего не захотим. Если есть такие исключения – все, правила не будет. А правила и спокойствие, и предсказуемость всех нас соседей в Европе, так тесно, оказывается, живущих – это очень важный момент.

Я не хочу говорить о политических вопросах. Я в них не разбираюсь. Но юриспруденция с предсказуемой системой правовой, правовая определенность как принцип – это очень важный критерий, которого Европа за многие годы достигла. Почему так долго думали, а нужно ли принимать Российскую Федерацию в состав Совета Европы? А не привнесет ли эта страна какие-то элементы неисполнительности, недисциплинированности? Этого боялись. Но Россия проявила себя поначалу очень позитивно. Я думаю, что все будет хорошо. Меняются времена, власти, а вот фундаментальные права остаются. Никуда мы от этого не денемся.

В. Дымарский― Каринн, скажите, пожалуйста. Россию боялись принимать… Не боялись принимать, а просто требовали от России привести еще свое законодательство в соответствие с европейским.

К. Москаленко― Это понятно.

В. Дымарский― Не еще вот какой вопрос уже по сегодняшнему дню. Вы говорите о массе этих обращений в Европейский суд. Мне кажется, что наши адвокаты российские иногда как-то злоупотребляют этой фразой «а мы сейчас пойдем в Европейский суд». Все пугают Европейским судом. Далеко не по всем делам можно обращаться, как я понимаю, в Европейский суд.

К. Москаленко― Конечно.

В. Дымарский― Но вот сейчас, например, я читаю, что все те люди, которые, безусловно, незаконно были задержаны, кого судили, кого просто продержали в кутузках, все подают в Европейский суд. Есть ли у них перспектива? И действительно ли идет какая-то масса жалоб в Европейский суд от протестующих?

К. Москаленко― Я с вами согласна, что вот эта расхожая фраза «а мы будем жаловаться в Европейский суд» не всегда уместна. Она мне представляется таким шапкозакидательством. И иногда об этом говорят люди совсем неосведомленные об этой процедуре и, например, употребляют фразу, и вы сразу почувствуете ошибочность взглядов того или иного юриста, когда он говорит: «Ну он невиновен. И я пойду доказывать его невиновность в Европейском суде». Абсолютно невозможно, потому что Европейский суд не про это.

Но вот тот пример, который вы привели. Сотни сейчас, уже тысячи обратившихся по вот этим массовым задержаниям, незаконным действиям, которые прерывают мирное участие человека в мирной акции. Вот эти как раз жалобы, пусть они мелкие, пусть там штраф 10 тысяч (это тоже для некоторых немалые деньги), а вот тем более, если это 10 суток, так это уже свобода человека – это хоть и распространенное нарушение, массовое нарушение, но оно от этого не становится менее опасным и менее грубым нарушением. Это то, грубое нарушение – посягательство на свободу человека, когда его задерживают без законных оснований.

И все что придумывается в этом случае, что якобы причина в том, что что-то было несанкционировано… Первое дело, которое было решено в пользу заявителя – это было 7 заявителей, «Каспаров и другие против России», по событиям 2007 года. Мы тогда вели несколько наших доверителей, в том числе Каспарова. Вот несколько нас адвокатов: Оля Михайлова, я, Анна Полозова. Мы провели это дело, мы получили результат. И российские власти должны были помнить, что несанкционированность этого мероприятия вовсе не дает право хватать и применять насильственные действия против людей, не применяющих никаких насильственных действий.

Потом была Болотная, потом было очень и очень много различных решений. И вот здесь наша слабость адвокатов, которые выигрывали эти дела – надо было требовать исполнения решений. В части знаете чего? Им всем выплачены компенсации. Это все не то. Это индивидуальные меры. В части мер общего характера, то есть недопустимость подобных действий власти во всех последующих ситуациях сходных.

К. Ларина― То есть перспективы у сегодняшних жалоб есть, да?

К. Москаленко― Конечно. Не просто перспективы. Есть уже прецеденты. И эти прецеденты будут. И дело сейчас «Фрумкин против России», и «дело Бориса Немцова». Сейчас вспомнила Бориса и как раз понимаю, что надо было тогда идти и активно бороться в Комитете министров Совета Европы, демонстрируя, что такие факты продолжаются, и власти обязаны принять меры, чтобы подобные нарушения не совершались в будущем. В этом главный смысл.

К. Ларина― Еще одна тема сегодняшняя очень болезненная – это тема пыток, которая за последнее время в России стала темой чуть ли не №1, практически нормой. Мы каждый день эти новости читаем как обыденность. Насколько к ней сегодня приковано внимание в Европейском суде по правам человека? И является ли это темой для обсуждения?

К. Москаленко― Я так скажу, это очень серьезная тема. Она является предметом. Есть несколько элементов, которые создают проблему при рассмотрении этих дел. Пытка – это такое действие, которое происходит где-то в закрытом помещении.

К. Ларина― В закрытом пространстве без свидетелей.

К. Москаленко― Чаще всего. Хотя мы уже наблюдаем и на улицах разгул бесчеловечного обращения. И российские власти, получив то или иное решение Европейского суда, сами не расследуют. Это общее правило. В то же время есть несколько очень активно действующих в России организаций, которые доводят эти факты до суда. И я просто кланяюсь перед ними. Это очень эффективно действующие организации. Это и нижегородский Комитет против пыток, это «Правовая инициатива»*, это «Общественный вердикт»*. Замечательно. Последовательные действия юристов приводят этих людей на скамью подсудимых.

Потому что до тех пор, пока власти их оправдывают, они этой безответственностью, вот этой манерой снизить общественную опасность этих действий потакают таким садистам. И они не дают им четко понять, что вы преступники, вы не думайте, что вы боретесь с преступностью, вы преступники.

И совсем недавно у меня прошло дело, по которому человек был избит до синевы. И Европейский суд признал помимо нарушения права на защиту от пыток еще и нарушение права на справедливый суд, потому что показания, полученные в таком виде, они были положены в основу обвинения, их оглашали перед присяжными.

Сегодня меня интервьюировали и говорят: «Какую реальную и эффективную меру борьбы вы видите против этого?» А вот так: никакие показания, от которых отказались в судебном заседании, не должны использоваться в качестве доказательств по делу. У нас это все есть в УПК, но это не применяется. Потому что суд легко пишет: такой-то отказался от своих показаний, потому что он хочет уйти от ответственности. Вот почему бы он ни отказался, не принимайте таких показаний. Тогда бить станет невыгодно.

Я понимаю, что я упрощаю. Есть еще другие проблемы. Есть проблема то, что творится в ИК. Раньше мы об этом меньше знали. Сейчас мы посещаем эти колонии, будь то Омская колония. Сейчас у нас большое дело в Иркутске. Ярославская колония прогремела. Мы начинаем понимать, и народ наш начинает понимать, что, оказывается, это система. И бороться с ней можно только системно, когда к этому будет политическая воля. И я хочу, чтобы наши власти в один день устыдились, что творится в пенитенциарных учреждениях.

20 оторванных ногтей у моего подзащитного! Это что?! В 21 веке посреди Европы. Это что?!

В. Дымарский― О господи.

К. Москаленко― И конечно, исполнение решений – это четкая система мер тренинга для сотрудников этих учреждений, это четкая прозрачность. Как говорил мой друг Валера Абрамкин ныне покойный: «Верните тюрьмы народу». Народ будет помогать, народ будет создавать связи между людьми, каким-то образом этих людей социализировать. Мы в жизнь обратно после колонии будем получать полноценных людей, а не запуганных, не забитых, не затравленных, которые выйдут, и, идя рядом по дорожке с нашими детьми, будут совершать преступления.

Хорошо, не думайте об этих людях. Подумайте о своих детях. Вы можете их, конечно, за золотыми заборами всех укрыть. Но вы не измените ситуацию в обществе, если мы ежегодно из этой фабрики пыток выпускаем в жизнь тысячи людей. Или что, их там всех загубить до смерти?

В. Дымарский― Каринн, а вот такой вопрос. Некоторое время назад, я помню, он обсуждался, и предлагали как действенную меру против рецидива вот такого рода поступков со стороны наших силовиков – это чтоб не государство выплачивало потом Совету Европу или Европейскому суду и потерпевшим вот эти вот выплаты, а чтобы выплачивали сами люди, которые это делают – судья, который это принял…

К. Москаленко― Очень была бы действенная мера. В российском законе есть понятие регрессного иска. И если уж государство понесло ущерб, потому что оно выплачивало за неправильно примененный закон таким-то и таким-то судьей… Ну, судья – это особенная категория. Но за те или иные действия по избиению, за те или иные сознательно принятые решения, которые потом были признаны нарушением Конвенции, а значит и Конституции российской, и повлекли за собой громадные компенсации жертвам, конечно, это важно было бы регрессными исками взыскивать с тех, кто сознательно…

Подчеркиваю, есть всякого рода нарушения, но есть нарушения, которые осуществляются сознательно с полным понимаем того, что должностное лицо совершает неправомерные действия. Почему их надо ограждать от этого? Почему их надо защищать, их права? У государства есть свои права возместить, возвратить в казну эти деньги. И тогда, может быть, с такой легкостью бы не совершались бы однотипные, что я хочу подчеркнуть, нарушения одного и того же порядка и характера.

К. Ларина― Мы должны уже завершать наш разговор. Очень хочется, чтоб было так, как говорит Каринна Москаленко, то есть по закону и чтоб в приоритете было уважение к человеку. Собственно, простые слова. Ничего другого мир не придумал. И если нет другого варианта, кроме как смотреть за тем, чтобы права соблюдались, и наказывать тех, кто их нарушает, значит надо жить по этому закону всем вместе. Я говорю банальные вещи.

К. Москаленко― Очень небанальная вещь. Потому что, Ксения, кому-то кажется, что легче выйти из состава Совета Европы и продолжить вольготно нарушать права. А может быть, все-таки не надо выходить из состава Совета Европы, не надо лишать россиян такого эффективного средства правовой защиты и постепенно всем миром изменять ситуацию?

К. Ларина― Скажу, что будет после нас. Сегодня в 9 часов вечера – повтор программы «Тузы» с Сергеем Гуриевым и Алексеем Венедиктовым. В 22 – программа «Сканер»: «Кого пугают экономические санкции». И в 23 – программа «Доехали»; «Контраварийное оборудование» – тема передачи. Мы благодарим Каринну Москаленко за этот разговор.

В. Дымарский― Спасибо.

К. Москаленко― А я благодарю вас за внимание к этой теме.

К. Ларина― Спасибо вам.

В. Дымарский― Спасибо большое.

Источник: Эхо Москвы, 12.03.2021

* организация внесена Минюстом РФ в реестр НКО-иностранных агентов.