И. Воробьева― Всем здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И наконец-то в нашей студии, боже мой, как я счастлива, что не по Zoom – историк, журналист Николай Карлович Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

И. Воробьева― Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», слушать по радио как обычно. И писать на номер +7-985-970-45-45. Ну или что называется прямо в чатик в Ютубе тоже не возбраняется. Николай Карлович, я вот тут к вам пришла с очень странным вопросом.

Н. Сванидзе― С приветом.

И. Воробьева― Скажите честно, вам жалко коммунистов?

Н. Сванидзе― Нет.

И. Воробьева― Нет? как же так Их сейчас арестовывают, давят, блокируют, пугают. А вам до сих пор их не жалко?

Н. Сванидзе― Этих которых давят и блокируют – мне жалко. В принципе коммунистов — нет.

И. Воробьева― Это очень интересно, что вам жалко только, видимо, людей конкретных.

Н. Сванидзе― Людей, да.

И. Воробьева― А коммунисты вернутся в свое состояние или…

Н. Сванидзе― Во-первых, почему я такой жестокий.

И. Воробьева― А я даже не спрашиваю.

Н. Сванидзе― Потому что я знаю, что коммунисты — это партия тоталитарная, которая пользуясь демократическими процедурами, приходит к власти. После чего о процедурах забывает и у власти остается. Я это знаю.

И. Воробьева― Вы это знаете, исходя из исторического прошлого нашего?

Н. Сванидзе― Конечно.

И. Воробьева― Может быть, коммунисты другие стали.

Н. Сванидзе― Нет, не стали они другими. Те же. У них Сталин нарисован на знаменах. Ровно те же абсолютно. Есть такие тоталитарные партии. Национал-социалисты. Коммунисты.

И. Воробьева― Это уж вы как-то.

Н. Сванидзе― Нет, это те партии, которые пользуясь демократическими процедурами приходят к власти и остаются у власти навсегда. Пока их насильственным путем, как правило, не уберут. Пока не уберет сама история.

И. Воробьева― В нашей стране эту роль исполняет «Единая Россия». Пока что.

Н. Сванидзе― Она тоже присоединилась, к сожалению. К этой… братии.

И. Воробьева― А те люди, которые новые приходят в коммунистическую партию. Молодые. Которые сейчас избираются от КПРФ. Они явно другие.

Н. Сванидзе― А чем они другие?

И. Воробьева― Они мне кажется, про Сталина особо не говорят. Больше про оппозиционную какую-то деятельность обсуждают.

Н. Сванидзе― Но они же пришли туда. Они знают, что там на знаменах нарисовано. Они знают, какие там лозунги.

И. Воробьева― А куда еще идти, Николай Карлович?

Н. Сванидзе― Куда-нибудь. Мало ли куда. Никуда не идти. Ни в какую партию, пробивайтесь самостоятельно. Это их личное дело. Я их не осуждаю. Но просто отношение соответствующее. Я имею в виду индивидуальное личное. Могу с кем-то из этих людей быть в замечательных совершенно отношениях. Но как партия у меня к ним отношение соответствующее.

И. Воробьева― Вы хотите сказать, что у вас есть друзья коммунисты?

Н. Сванидзе― Я думаю, что у меня есть друзья, которые голосуют за коммунистов.

И. Воробьева― И вы их не осуждаете.

Н. Сванидзе― Я никого не осуждаю.

И. Воробьева― Давайте тогда про коммунистов поговорим с другой стороны. То, что все сейчас происходит вокруг КПРФ и их попыткой борьбы за результаты выборов или отмены результаты каких-то. Они что, угроза Кремлю внезапно стали? Почему вдруг Кремль так их давит?

Н. Сванидзе― Они угроза Кремлю, потому что если есть какая угроза Кремлю – то это угроза слева. У нас страна левая. Страна, в которой шариковские лозунги: отнять и разделить – они всегда популярны были есть, и будут. Очень много миллионов людей готовы голосовать за эти лозунги. Слепо голосовать. Поэтому в этом смысле власть со своей точки зрения права. Это угроза ей.

И. Воробьева― А почему люди готовы ,как вам кажется слепо голосовать за эти лозунги? Потому что живут плохо?

Н. Сванидзе― Потому что живут плохо. Потому что больше не знают, за кого голосовать. Это привычно, у них в крови. Они на этом воспитывались. Красное – это хорошее. Большевики – это хорошее.

И. Воробьева― Красная Армия.

Н. Сванидзе― Да. От тайги до британских морей. И так далее. Это в крови. У нас до сих пор в армии обращение — товарищ. Кто товарищ? Генерал, солдат.

И. Воробьева― Серьезно? Я не знала.

Н. Сванидзе― Да. Товарищ офицер. Товарищи генералы.

И. Воробьева― Мне 38, и у меня…

Н. Сванидзе― Выглядите на 18.

И. Воробьева― Спасибо большое, Николай Карлович. Но у меня просто нет, я хоть в красном сегодня, но у меня нет желания голосовать за коммунистов.

Н. Сванидзе― Не всякая женщина в красном голосует за коммунистов.

И. Воробьева― Цитаты великих людей. Но голосуют молодые. Они на этом не воспитывались. У них просто как мы ранее говорили, больше не за кого. Идти некуда.

Н. Сванидзе― Именно так. А эти хотя бы здесь голос впрок, знают, что они пройдут. Не такие клоуны как еще какая-нибудь партия, которую я не буду называть. То есть вот вроде бы серьезные с историческим бэкграундом.

И. Воробьева― Тут один мой коллега…

Н. Сванидзе― Извините за слово, сказал по-английски.

И. Воробьева― Один мой коллега мне кажется, очень точно описал происходящее с коммунистами. Назвав это «выходом из зоны комфорта». То есть много лет комфортно сидели в думе.

Н. Сванидзе― Это правильно. Сидели себе, грели кресла. Голосовали за. Они и сейчас будут голосовать за, если убрать внешнеполитическую повестку. Ничем неотличимы. Антизападничество абсолютное. Изоляционизм абсолютный. Чем они отличаются от партии власти? – ничем. По внутренней повестке отличаются. Чем? – пенсионная реформа. Они, конечно, играют на популистских лозунгах. Разумеется. А так: отнять и разделить.

И. Воробьева― Вообще лозунг «отнять и разделить» он у большого количества оппозиционеров. Они же говорят, смотрите, как живут люди во власти, смотрите, какие они богатые. Пожалуйста, все те же левые лозунги. То есть левые лозунги вообще дико популярны в стране.

Н. Сванидзе― Они во всем мире популярны. Большая часть мира бедная, поэтому они очень популярны.

И. Воробьева― Но не будем говорить о том, как сделать так, чтобы левые лозунги перестали быть популярными. Сделать людей богатыми.

Н. Сванидзе― Надо жить богаче для этого.

И. Воробьева― Хотелось бы, чтобы было так: хочу жить богаче. И вот.

Н. Сванидзе― В Германии даже после страшного катастрофического поражения Гитлера и его партии, которую сейчас большая часть немцев, особенно разумных считают, кстати, не поражением, а освобождением от нацизма. Так вот, после даже этого до фактически начала 60-х годов Гитлер был очень популярным политиком. Бедно жили. И только когда они стали жить богаче, когда средний немец: инженер, врач, учитель стал жить хорошо – только после этого они поняли, что можно жить без нацизма и без гитлеризма.

И. Воробьева― Вы хотите сказать, что если в России люди станут жить лучше, они перестанут так любить Сталина.

Н. Сванидзе― Конечно. Разумеется. Сейчас любовь к Сталину — абсолютно протестный характер. Ужо вам, жирные коты. Конечно. И подогревается сверху. Как ни странно. Этими жирными котами и подогревается.

И. Воробьева― А вы помните, что Владимир Путин, когда пришел к власти, он же боролся с олигархами.

Н. Сванидзе― Я не помню, чтобы он боролся с олигархами…

И. Воробьева― Хорошо. Декларировал.

Н. Сванидзе― Он просто с определенными олигархами. С неконтролируемыми им олигархами.

И. Воробьева― Просто он декларировал это так…

Н. Сванидзе― А причем здесь декларации. У политика нужно смотреть на действия, а не на слова.

И. Воробьева― То есть в реальности никакой борьбы с олигархами у нас не было?

Н. Сванидзе― С олигархией как таковой – не было. С олигархами было, но с определенными олигархами. Была борьба в пользу других олигархов.

И. Воробьева― Но если разобраться, получается, что люди, которые сейчас у власти, они же тоже олигархи. У них есть и деньги, и власть.

Н. Сванидзе― Да, конечно.

И. Воробьева― Просто мы подзабыли немножко.

Н. Сванидзе― Я бы сказал, и власть, и деньги. У нас сейчас, люди при власти, к ним текут деньги. Власть – гарантия денег. А не наоборот.

И. Воробьева― Может быть поэтому люди так стремятся во власть.

Н. Сванидзе― Правильно совершенно верно.

И. Воробьева― Чтобы была стабильность, доход.

Н. Сванидзе― Возможность получить деньги и охранять эти деньги, и использовать эти деньги.

И. Воробьева― Но это же наши с вами деньги, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Наши с вами? Да, это правда. Не все это понимают. Не все понимают, что у государства нет своих денег, у него есть деньги налогоплательщиков.

И. Воробьева― Хорошо бы некоторые люди об этом почаще вспоминали.

И. Воробьева― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня историк, журналист Николай Сванидзе. В студии «Эхо Москвы», что очень приятно. Но обсуждаем мы как всегда не самые приятные вещи. А, например, тот самый перечень ФСБ, который она выкатила на сайте…

Н. Сванидзе― Ой, какая прелесть.

И. Воробьева― Подписанный Бортниковым. О том, перечень сведений, за передачу которых можно получить статус «иноагента». Есть у меня ощущение, Николай Карлович, что мы с вами весь этот перечень в эфирах регулярно проходим.

Н. Сванидзе― Это как у Джерома-Джерома, медицинская энциклопедия. Стоит заглянуть — узнаешь себя просто как в зеркале. Найдешь все, кроме воды в колене. Это тот самый случай.

И. Воробьева― Если серьезно. Зачем этот список. Против кого этот перечень?

Н. Сванидзе― Если серьезно, я, во-первых, не понимаю, кто им должен руководствоваться. Это не закон. Это приказ ФСБ. Я прошу прощения, я не состою в ФСБ, почему я должен подчиняться ведомственным приказам этого уважаемого института. Почему? Вы тоже, по-моему, не состоите.

И. Воробьева― Нет.

Н. Сванидзе― Почему мы с вами должны руководствоваться приказами по ФСБ. В ФСБ же не руководствуются приказами «Эхо Москвы», скажем. Правда.

И. Воробьева― А жаль. Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Это я не совсем понимаю. Закон РФ – это я понимаю. Тем более Конституция. А тут. Там действительно трудно обойти как бы это все. Не попасться на удочку. Потому что там скажем. прогноз, по-моему, стратегического развития.

И. Воробьева― Военного.

Н. Сванидзе― Не только военного. Любого. Черт возьми.

И. Воробьева― То есть все эксперты попадают под это дело.

Н. Сванидзе― Все, что угодно попадает. Я думаю, что цвет вашей губной помады, если вы его доложите иностранцам — может вам вмениться в измену родине.

И. Воробьева― Пожалуйста, все иностранцы, выключили трансляцию. Не смотрите на цвет моей помады. Тем более он искажается через камеру.

Н. Сванидзе― Мне еще очень понравился пункт о международных договорах. Вы читали? Все, что угодно, то есть Столбовский мир, Кючук-Кайнарджийский. О них нельзя говорить. Я уж не говорю о пакте Молотова-Риббентропа. Не к ночи будет упомянуто.

И. Воробьева― То есть больше не можем с вами…

Н. Сванидзе― Не можем обсуждать даже. Упоминать даже не можем.

И. Воробьева― Это очень странно выглядит, конечно. Но все же речь не идет об информации, которая относится к государственной тайне.

Н. Сванидзе― Там отдельно, информация, которая не относится к государственной тайне. Отдельно упоминается.

И. Воробьева― И тут же внезапно, кроме военной, у нас нельзя, например, про дедовщину говорить.

Н. Сванидзе― Нельзя. Про морально-психологическое состояние в армии нельзя говорить.

И. Воробьева― И Роскосмос.

Н. Сванидзе― Это само собой.

И. Воробьева― А почему?

Н. Сванидзе― Потому что Роскосмос – это наше все.

И. Воробьева― Да?

Н. Сванидзе― Конечно.

И. Воробьева― И Дмитрий Рогозин – наше всё.

Н. Сванидзе― Дмитрий Рогозин как представитель Роскосмоса.

И. Воробьева― И такса тоже – наше всё.

Н. Сванидзе― Как лицо Роскосмоса.

И. Воробьева― Про таксу больше нельзя космическую.

Н. Сванидзе― Ни про что нельзя. Почему-то можно про очаровательную девушку, которая летит в космос сниматься…

И. Воробьева― Юлия Пересильд. Очень красивая да.

Н. Сванидзе― Красивая. Про нее можно. Или нельзя.

И. Воробьева― Я не знаю. Наверное, Юлии самой нельзя ничего рассказывать. Но Юлию мы все равно поддерживаем.

Н. Сванидзе― Единодушно поддерживаем и одобряем.

И. Воробьева― Да. Это правда. Просто есть куча разных ощущений вокруг списков и так далее, но вот недавно мы узнали, что у нас опять пополнился список иноагентов. Туда попало ОВД-Инфо, Медиазона и множество физлиц.

Н. Сванидзе― …С таким удовольствием прочитал недавно, как в 17-м году обсуждалась в думе эта тема. Такая прелесть.

И. Воробьева― 2017?

Н. Сванидзе― Да, как они все говорили, кто топил за закон, что: да что вы, да никому не помешает, это просто наш зеркальный ответ на американский закон. Да мы не хотим принимать. Говорил Петя Толстой. Нас просто прижали к стенке.

И. Воробьева― Это пленарное заседание было. Действительно интересно теперь в 2021. Но обратите внимание, что риторика ответа она у Марии Захаровой, например, у Маргариты Симоньян, они все время говорят: послушайте, мы здесь причем. Они первые начали. Так что ничего не меняется с 2017 года.

Н. Сванидзе― Да.

И. Воробьева― Так вот, туда вошли Сергей Смирнов главный редактор Медиазоны, сама Медиазона. Петр Верзилов, который издатель Медиазоны. Все они теперь иностранные агенты. Плюс 22 или 23 человека, которые имеют отношение к организации «Голос». Которая тоже была признана иноагентом.

Н. Сванидзе― Не помните, вы молоды и прекрасны. А я помню, ибо я прекрасен, но не молод. Был такой знак качества в Советском Союзе. Он присваивался некоторым товарам. Сначала некоторым товарам, потом многим товарам. Потом он был присвоен всем товарам, после чего прекратил свое существование, потому что потерял всякий смысл.

И. Воробьева― Слишком много его было.

Н. Сванидзе― Все было со знаком качества. Всякое дерьмо было со знаком качества. Я думаю, что сейчас не остановится, пока все не станут иностранными агентами, после чего потеряет всякий смысл.

И. Воробьева― Вам кажется, что именно в ту сторону они идут?

Н. Сванидзе― По-моему да, в сторону количественного накопления.

И. Воробьева― А вот этот статус иностранного агента, насколько он людьми не из нашего с вами пузыря, скажем так, воспринимается как враги народа.

Н. Сванидзе― Да никем не воспринимается. Никто об этом не думает. Люди, не увлекающиеся политикой и не следящие за ней, не думают об этом. Конечно, если они видят, что у человека написано «иноагент» — они думают, что он диверсант просто. Шпион.

И. Воробьева― То есть все-таки шпион и диверсант…

Н. Сванидзе― А иностранный агент — а, агент, ну конечно. Шпион. Кто такой агент. Агент 007. Ну кто? – шпион.

И. Воробьева― Но какая-то же цель должна быть у этого всего. Они какую цель преследуют? Чтобы прекратил вещать телеканал «Дождь». Тоже иноагент.

Н. Сванидзе― Цель – закатать в асфальт все, что неконтролируемо. Даже не оппозиционно, а неконтролируемо. Ибо все, что неконтролируемо, может стать оппозиционным. Вот Интернет. Почему такая ненависть к Интернету. Неконтролируем. Он не весь оппозиционен, правда. Интернет.

И. Воробьева― Мягко говоря.

Н. Сванидзе― Но он неконтролируем. Следовательно плох.

И. Воробьева― И все равно люди продолжают работать, быть журналистами и их очень сложно заткнуть. Получается, что вхолостую это все происходит. Просто усложняют жизнь.

Н. Сванидзе― Зависит от степени давления. Если кого-то персонально хотят заткнуть – заткнут. Очень сильно усложняют. Вы знаете, что очень много сложностей возникает. И моральных реальных практических.

И. Воробьева― Тут, кстати, наши слушатели снова, отзываясь на ваш пример про знак качества, говорят о том, что теперь иноагент тоже знак качества. Но это же не так. Это же не повод гордиться.

Н. Сванидзе― Во-первых, в чьих глазах. В глазах власти, конечно нет. В глазах тех, которые как вы говорите не из нашего пузыря – нет. А внутри пузыря конечно это знак качества.

И. Воробьева― Только сложновато с этим знаком качества жить. А когда признать СМИ иноагентами, это хотя бы можно понять, какую цель преследуют. А организация «Голос» — им совсем не нравится. А почему именно сейчас.

Н. Сванидзе― Сейчас были выборы, эта тематика сейчас у них на слуху, на виду. Лев Александрович Пономарев, СМИ-иноагент. (Лев Пономарев ― член Московской Хельсинкской группы. ― Прим. МХГ.)

И. Воробьева― Он физлицо иноагент.

Н. Сванидзе― Он физлицо, он СМИ иноагент.

И. Воробьева― Он был одним из первых, кого признали физлицом иноагентом. И он много пытался даже обжаловать.

Н. Сванидзе― Есть говорить о рациональности тех или иных действий, то это иррационально.

И. Воробьева― Да. Лев Александрович – иррационально совершенно. Там есть множество, если открыть реестр именно НКО иноагентов, там просто глаза на лоб лезут от удивления, кого признали иностранными агентами. Организацию «Насилию — нет», которая занимается защитой женщин и выступает против домашнего насилия.

Н. Сванидзе― Куда лезете поперек батьки в пекло. Может быть насилию — да. Вас спрашивают, насилию да или нет? Не спрашивают. Вот и молчите. Когда вам скажут, что мы говорим насилию – тогда будете говорить.

И. Воробьева― Как мы до такого докатились, Николай Карлович?

Н. Сванидзе― Вопрос риторический.

И. Воробьева― Философский, я бы сказала.

Н. Сванидзе― Катились, катались и докатились. Как Колобок катится-катится. Голубой вагон.

И. Воробьева― Но куда-то же мы катимся. Куда?

Н. Сванидзе― В сторону полицейского государства.

И. Воробьева― Ой, а сейчас у нас не полицейское государство. Эти лозунги были в 2005 году.

Н. Сванидзе― Есть разные степени полицейского государства. Оно сейчас полицейское, да но может быть более полицейским. Может быть совсем полицейским.

И. Воробьева― А если по примерам, то мы идем в сторону Белоруссии скорее?

Н. Сванидзе― Да, конечно. Сейчас след в след просто. Сегодня батька, по-моему, отменил белорусскую Хельсинкскую группу. Типун мне на язык что называется.

И. Воробьева― Я сейчас даже сдержалась немножко. Но с другой стороны у нас в стране пытаются отменить Алексея Навального. Потому что буквально за стаканчик кофе с логотипом начинают хватать. Так что у нас тоже пытаются всех отменить.

Н. Сванидзе― Я считаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который, ругая Навального, произнес его фамилию, он совершил просто героический поступок. Никто не оценил. Никто не ценит Дмитрия Анатольевича.

И. Воробьева― Все просто в очередной раз что-то пошутили. А надо было…

Н. Сванидзе― А он ведь фамилию произнес. Дорогого стоит.

И. Воробьева― И твиттер упомянул. То есть мы неблагодарные. Я подумаю об этом в другом ключе, Николай Карлович. Сейчас у меня будет время подумать, потому что мы прервемся на новости и рекламу. Я виду некоторые вопросы слушателей, которые я обязательно задам после перерыва.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». И вот пока мы общались в перерыве, я сказала, что начнем мы со смешной новости. Меня правда она очень сильно веселит, хотя ничего веселого в ней нет. Дело в том, что наших российских гребцов, вы не поверите, дисквалифицировали за подделку ПЦР-тестов. Объясните мне, если сможете, зачем мы так позоримся?

Н. Сванидзе― По-моему, уже по фигу. Такое впечатление. Семь бед – один ответ. Нехай клевещут — это называется.

И. Воробьева― Это опустить руки и сказать: все, мы позор.

Н. Сванидзе― Расслабились просто.

И. Воробьева― А отчего это идет, неважно, что про нас подумают. Это от Владимира Владимировича, который…

Н. Сванидзе― Попустительство на всех этажах на самом деле.

И. Воробьева― Как-то не похоже на попустительство, если мы обсуждаем происходящее с нами.

Н. Сванидзе― Обратите внимание, после сочинской Олимпиады вообще забили на спорт. С коротким перерывом на чемпионат мира по футболу. Всё, он сейчас никому не интересен, о нем не говорят.

И. Воробьева― Но вот была Олимпиада. Скандал даже был.

Н. Сванидзе― Ну что скандал.

И. Воробьева― С гимнастикой.

Н. Сванидзе― Скандал – дело сладкое всегда. Нас засудили.

И. Воробьева― А что вы имеете в виду под «забили на спорт»? Не обсуждают, не показывают.

Н. Сванидзе― Вообще не обсуждают. Власти он не интересен. Он больше не приносит политических очков, потому неинтересен. Сам по себе спорт неинтересен власти. Он интересен как элемент пропаганды политической. Как было в Советском Союзе, олимпийские игры, на которые ездили наши профессионалы и западные любители. Поэтому мы там набирали очень много очков. Знаменитый баскетбольный матч с американцами 1972 года. Там же играли наши профессионалы с американскими студентами. Блестяще выиграли. Знаменитый бросок Александра Белова с подачи Едешко. Это были наши профи, лучшие. А американцы посылали студентов. Мы же об этом не говорим. Но мы набирали там очки, пользуясь тем, что формально считались любителями. До сих пор мы вспоминаем спорт как поле чудес, где можно собирать какой-то золотой урожай. Политический.

И. Воробьева― Я тут задумалась, что на этих выборах было довольно мало спортсменов в списках «Единой России». Обычно их побольше.

Н. Сванидзе― Это, кстати, тоже. Поскольку изменилась ситуация с нами на мировой арене. Очень много обвинений в допинге и так далее стали меньше выигрывать, меньше побед. В дзюдо скажем.

И. Воробьева― Это же особый вид спорта.

Н. Сванидзе― На Олимпиаде было очень сложно с дзюдо, мужским особенно. И стало меньше спортсменов. Больше журналистов.

И. Воробьева― А что так журналистов выделяете.

Н. Сванидзе― Нужны какие-то публичные фигуры, нет спортсменов, нужны артисты и журналисты. Пошли артисты и журналисты.

И. Воробьева― Артисты всегда ходили в думу.

Н. Сванидзе― Больше вообще никого нет.

И. Воробьева― Не всегда, последние лет сколько-то. Даже губернатор был артистом. И ничего. Всегда это было. Известный человек, надо же как-то свою известность пустить в нужное русло. Вот Певцов нам рассказывал, как он пускает в нужное русло. Вместе с Вассерманом целые ролики совместные были. Вы не видели?

Н. Сванидзе― К счастью, нет.

И. Воробьева― Много пропустили, серьезно. Я посмотрела. Очень удивилась.

Н. Сванидзе― Я вам не завидую.

И. Воробьева― Возвращаясь к спорту, может быть, просто про него не говорят, а тихо вкладывают в него деньги

Н. Сванидзе― Я не думаю, что тихо вкладывают деньги. Тихо не вкладывают. Потому что он больше неинтересен. Политически он перестал быть интересен, потому что сразу стало проблемной, не выигрышной, а наоборот проблемной. Оттуда пинки одни идут.

И. Воробьева― Тогда что заменило спорт? Может быть культура.

Н. Сванидзе― Мы видим, что культура заменила спорт?

И. Воробьева― Нет, мы с вами неделю назад говорили, как культуру будут обсуждать с точки зрения национальной безопасности.

Н. Сванидзе― Именно так.

И. Воробьева― В общем, ничего не заменило спорт. Ничего интересного получается нет.

Н. Сванидзе― Спорт и мир – заменить его ничто не может.

И. Воробьева― Просто интересно, что теперь показывать по телевизору. Вы смотрите телевизор?

Н. Сванидзе― Я смотрю, спорт смотрю, по крайней мере.

И. Воробьева― У нас же есть спортивные каналы.

Н. Сванидзе― Даже есть успехи. «Спартак» победил «Наполи», скажем.

И. Воробьева― Точно Сегодня все это обсуждают. Надо поздравить.

Н. Сванидзе― Замечательно. Но даже это толком не пиарится. Махнули рукой на спорт, что даже казалось бы, футбол, спорт номер один, «Спартак» — народная команда. Лидер чемпионата Италии на своем поле. А, в гробу видали

И. Воробьева― А вы болеете за «Спартак»?

Н. Сванидзе― Нет, я болею за «Торпедо».

И. Воробьева― Боже мой, сегодня обсуждали, что должны быть у каждого человека какие-то люди знакомые, которые болеют за «Торпедо». Вот теперь у меня есть такой человек. А у вас есть знакомый, который болеет за ЦСКА. Все хорошо. Давайте тогда поговорим совсем про невеселые вещи. Завтра 2 октября и это будет годовщина самоубийства журналистки Ирины Славиной. Помните в Нижнем Новгороде самосожжение.

Н. Сванидзе― Конечно, помню. Страшная трагедия.

И. Воробьева― Ничего не сделали. Я имею в виду ничего хорошего, ничего не расследовали. Никого не привлекли к ответственности. Это то что мы с вами ожидали год назад, правда же.

Н. Сванидзе― Ну да. Конечно, самоубийство иногда бывает просто самоубийством. Но для этого нужны доказательства, человек был невменяемый, что у человека были очень большие проблемы с нервами с психикой. Об этом мало что свидетельствует. Ничто не свидетельствует. Значит все-таки она была доведена до самоубийства. Взрослый человек, взрослая женщина. С чего вдруг. Значит нужно расследовать. Значит, все-таки чья-то вина там была. И мы подозреваем, чья именно. Потому что ее доставали из силовых структур. Это не значит, что кого-то обязательно нужно признавать виновным, но расследовать надо обязательно.

И. Воробьева― Ее коллеги и говорили, что в течение года прокуратура и следственные органы отказываются возбуждать уголовное дело, проводить расследование. Но ее друзья и коллеги будут продолжать требовать этого дальше. И это наверное правильно.

Н. Сванидзе― Абсолютно правильно. Требовать этого достаточно сложно. Я бы сказал даже скорее всего бессмысленно. Но все равно надо. Есть вещи, которые надо делать, даже если это заведомо не ведет к какому-то результату.

И. Воробьева― Тут, во-первых, я обещала некоторые вопросы от слушателей и задавать. И наша слушательница Татьяна пишет: «Наша семья пострадала от Сталина очень сильно и страшно. Если вернется подобное время…» — и дальше многоточие. А у вас нет ощущения, что из-за того, как много людей проголосовало за КПРФ, к нам может вернуться страшное время, несмотря на то, что люди, которые голосовали, совсем не про это думали.

Н. Сванидзе― Я не думаю. Я думаю, что даже самые большие фанатичные поклонники Сталина не хотят возвращаться в его время. Это же все-таки миф. Сталин – это миф. Сталин – это легенда. Потом этим людям есть что терять. Поэтому они вовсе не мечтают о том, чтобы шуршали шины воронков у их подъездов по ночам. Абсолютно не входит в их мечтания. Они очень неплохо живут. Поэтому это скорее такой мифологический образ.

И. Воробьева― Сразу возникает вопрос: а почему люди, которым есть что терять, могут поддерживать Путина?

Н. Сванидзе― Власть всегда обаятельна. Во-первых, власть кому-то всегда на руку. Во-вторых, она всегда обаятельна. Она всегда, если угодно – эротична. Власть всегда очень эротична.

И. Воробьева― Просто потому что притягательна для остальных.

Н. Сванидзе― Очень притягательна, конечно.

И. Воробьева― Даже не знаю, как теперь объяснить, почему люди поддерживают Владимира Путина. И теперь мне страшно стало обсуждать это, Николай Карлович. Потому что очень и очень неприятно, честно говоря, получается. Но мы же видим, насколько он непредсказуем и насколько люди, которые занимаются бизнесом в нашей стране, лояльные вполне себе попадают в тюрьму.

Н. Сванидзе― Чем он так непредсказуем?

И. Воробьева― Вот именно этим. Что внезапно попадают в тюрьму люди, про которых мы бы так никогда не сказали. Они не оппозиционеры, они никого не ругают.

Н. Сванидзе― Власть же не всегда, как правило, не про политику. Как правило, она про деньги.

И. Воробьева― То есть там, где дорожку денежную перебежал – там и…

Н. Сванидзе― Ну конечно.

И. Воробьева― Была большая тема, не стала я ее брать. У нас есть несколько тем поменьше. Еще про признание иноагентами спрашивают. Удивленно спрашивают слушатели. А вот вы сказали, что будет много проблем у тех, кого признают иноагентами. Как это вообще касается СМИ? Вопрос был в том, почему вы говорите о том, что у СМИ иноагентов теперь проблемы. Работают? — работают. Вещают.

Н. Сванидзе― Давайте будут бежать два человека. Обоим разрешено бежать. Забег. 500 метров. Только у одного гиря на ногах. Вот и все. Ну беги. Все по-честному. Только у одного на ногах гиря, а у другого нет. У них на ногах гири и на руках гири. Надо отчитываться все время. Они все время под микроскопом. Там масса у них сложностей в работе, которые не дают никакой возможности развернуться.

И. Воробьева― Я правильно помню…

Н. Сванидзе― Помимо того, представьте себе, что он должен все время говорить. Вот я у вас беру интервью. Я журналист. Иноагент такой-то. Иноагент Сидоров, ответьте, пожалуйста, на вопрос, интересуется иностранный агент такой-то. Вы захотите отвечать? Нет. Ведь СМИ должно вызывать доверие. А если СМИ представляется как иноагент, какое может доверие вызывать.

И. Воробьева― То есть получается, что закон об иноагентах нарушает права человека и нарушает право на свободную информацию.

Н. Сванидзе― Кучу прав нарушает, конечно, разумеется.

И. Воробьева― В конце года встречаетесь с президентом, насколько я помню. Будете говорить про этот закон об иноагентах?

Н. Сванидзе― Думаю, что придется. Хотя эта тема, я думаю, уже устал от этой темы. На эту тему с ним говорила еще Людмила Михайловна Алексеева.

И. Воробьева― Это было очень давно, видимо.

Н. Сванидзе― Не раз говорила. И человек ее авторитета и политического веса, а воз и ныне там.

И. Воробьева― Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, историк, журналист был у нас в гостях в студии. 

Источник: Эхо Москвы, 1.10.2021