Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Милосердие и закон. Справедливость и правосудие. Совпадают ли они?



А. Петровская― 11 часов и 9 минут на часах в студии «Эха Москвы». У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением член Московской Хельсинкской группы адвокат Каринна Москаленко. Сегодня, наверное, мы будем крутиться вокруг одной темы, будем подходить к ней с разных сторон. Этот вопрос я чаще всего задаю людям с юридическим образованием, адвокатам и юристам, и именно с него и начну. Милосердие и закон. Это вещи разного порядка? Насколько они могут быть в одной упряжке?

К. Москаленко― Конечно хорошо, когда они пересекаются и есть согласованность между этими понятиями, но это разные вещи, которые могут, но не всегда это случается. Вы заставили меня думать в этом направлении и это было для меня неожиданным. Мы, адвокаты, часто просим милосердия в отношении тех, кто находиться под полным контролем государства и государство обязано заботиться о них, но мы не всегда получаем результат. Иногда справедливость и правосудие – тоже разные понятия. А иногда они совпадают. Давайте ближе к конкретике!

А. Петровская― Священник Алексей Уминский в силу области, где он служит, апеллирует именно к милосердию, правда не называя известную нам фамилию Алексея Навального, и наверное это правильно и справедливо, потому что ситуация, в которой оказался Навальный – не индивидуальна именно для этого заключенного. К сожалению, в отдельных колониях и в сизо и милосердие, и справедливое отношение человека к человеку там не всегда присутствует.

К. Москаленко― Да, к сожалению положение в колониях и в сизо, и вообще в пенитенциарной системе России далеко не благополучно, ни в отношении отдельного конкретно взятого человека, а оно в целом не справедливо и не гуманно. Мы об этом часто говорим в наших жалобах в Европейский суд по правам человека, потому что российские судебные и правоохранительные органы нас очень плохо понимают. И только по многим, теперь уже по сотням, и даже тысячам дел, если бы не вмешательство Европейского суда по правам человека, и на правосудие, и на милосердие, и даже на элементарную гуманность рассчитывать не приходилось бы.

Не скажу, что ничего не делается за время, когда мы стали использовать механизм Европейского суда по правам человека, а это уже 20 лет, потому что кое-что серьезно меняется, и хотя мы все равно считаем это неправильным положением, системным явлением, именно системным, потому что защиты от жестоких и негуманных механизмов нет, ее не существует, она пока не создана. Но надо признать, что сегодняшний заключенный на порядок больше обеспечен правами. Это во многом из-за того, что Европейский суд по правам человека принимает эти жалобы, а Европейская конвенция по защите прав человека и основных свобод статью 3 о недопустимости бесчеловечного или пыточного обращение, а Конвенция считает это право абсолютным, то есть не подлежащим никакому сомнению и ограничению.

А. Троянская― Разница в том, что священник Алексей Уминский обращается к милосердию, а ЕСПЧ – к закону. Просьба в одном и том же направлении, но к разным способам апеллируют ЕСПЧ и Алексей Уминский. Вы говорите, что многое было бы хуже, если бы не ЕСПЧ, но при этом число жалоб от россиян в ЕСПЧ не снижается. Насколько ЕСПЧ работает в стратегическом плане, а не на тактику? Логично же, если подобные решения принимаются, то российская правоприменительная система должны исправляться, чтобы снова не наступать на те же грабли. Вроде это должно выглядеть так?

К. Москаленко― То, о чем вы сейчас говорите, называется «исполнением решений Европейского суда по правам человека в части общих мер». Смысл этого в том, что индивидуальные меры – это защитить конкретного человека, и если нужно предотвратить то, что в отношении него неправильно применяется, или защитить его от грядущих пыток и даже от смерти. Есть и такие случаи, тогда мы обращается в порядке теперь хорошо всем известного 39-го правила регламента суда, и мы просим о применении этого правила, чтобы предотвратить неизбежное. Но это меры индивидуального характера, также как и выплаты компенсаций, которые сейчас всё большим и большим грузом ложатся на российский бюджет.

Еще в 98-м году, когда Европейская конвенция стала распространятся на Российскую Федерацию, мы говорили о том, что в какой-то момент российским властям будет дешевле соблюдать права человека, нежели их нарушать, потому что размер компенсаций растет, и растет число жертв, которое эти компенсации получает. Но монетарный подход, это не то, зачем мы обращаемся в Европейский суд. Меры общего характера намного важнее. Они сводятся к тому, что государство должно позаботится о том, чтобы подобные нарушения не совершались в будущем и такими в идеале должны быть меры общего характера. Российская власть в этом смысле очень много не дорабатывает, выплачивая компенсации, или даже проводя расследования по фактам пыток и бесчеловечного обращения, российские власти не решают главной задачи.

Надо создать такую систему превентивных мер, чтобы нарушения права, гарантированные статьей 3 Европейской конвенции стали бы невозможными. Это и тренинг персонала пенитенциарных учреждений, и система мер отслеживания представителей власти в закрытых учреждениях, где люди наименее защищены. Понятно, когда священник выступает с просьбой о милосердии, он исходит из того, что он понимает под этим, а это и просьба к властям от любого человека, который нуждается в медицинской помощи, и не подвергать дополнительным страданиям, дополнительным к тому, что он и так изолирован общества, что оправдывается решениями суда и окончательными приговорами. А когда мы говорим о недопустимости бесчеловечного обращения, то мы апеллируем не абстрактными и нравственными категориями, а совершенно конкретными правовыми категориями. Если человек объективно страдает от ненадлежащего обращения или от формы наказания, и это доказано, то государство обязано такое нарушение прекратить немедленно. И мы об этом уже много лет говорим российским властям.

Сегодняшний российский заключенный более защищен, он знает, что может обратиться в суд, а российские суды теперь принимают жалобы заключенных и обязаны их рассматривать. У заключенного есть возможность обратиться и в Европейский суд по правам человека, и даже само существование этого механизма имеет защитительно-оборонительное качество. Но этого недостаточно.

А. Петровская― Но эта мера работает уже постфактум. Сначала создаются условия, которые нарушают права и законы, а потом только их можно обжаловать и получить компенсацию. Но явно механизм должен работать не так, он должен работать на упреждение. Это так?

К. Москаленко― Да, он должен работать на упреждение. Это называется «позитивные обязательства государства по предотвращению нарушения прав на борьбу с негуманным обращением», превентивные меры или позитивные обязательства каждого государства создать такую систему, при которой эти права не будут нарушаться.

А. Петровская― Но тогда это не работает в превентивном порядке, а работает постфактум. Можно сказать, что Европейский по правам человека для россиян, которые пытаются отстоять свои права, да и вообще, для россиян, которые могут оказаться на скамье подсудимых, он не эффективен, потому что он не работает на предупреждение.

К. Москаленко― Неправда, он очень эффективен. Он на предупреждение работает в том смысле, что власти хорошо знают, что если они нарушат эту группу прав, подчеркну – абсолютных прав, то они понесут серьезную ответственность. И это не только и не столько материальные компенсации, сколько имидж государства.

А. Петровская― И их это пугает? Есть примеры?

К. Москаленко― Сильно пугает! Наше обращение по делу ныне покойного Мохнаткина, нашего коллеги и правозащитника, которого, кстати, сейчас в Архангельске посмертно всё еще судят. И мои коллеги, наша команда сегодня в Архангельске продолжает защищать его права. Многие, кто следил за этим делом, хорошо знают, что если бы после того, как его пытали и мучили, и если бы его не поместили в лечебное учреждение, то он бы просто не выжил. А сделано это было именно потому, что мы обратились в Европейский суд и он принял экстренные меры. И не думайте, что ЕСПЧ с этим запоздал. Предотвратить перелом позвоночника было важнее всего, но когда это произошло, то ему довольно долго отказывались оказывать медицинскую помощь. И только наше обращение в Европейский суд фактически защитило его от дальнейших мучений.

Но вы правы, а основном это действует постфактум. Чтобы этого не было, знаете к какой мере мы прибегаем? Здесь в Страсбурге есть Комитет министров. Не многие знают функцию этого органа. Комитет министров в Совете Европы – это с одной стороны высший политический орган, в котором представлены все 47 государств, но это еще и орган, который отслеживает все исполнения всех решений Европейского суда. Эта норма в последнее время стала эффективно работать потому, что после ратификации всеми странами четырнадцатого протокола Европейской конвенции механизм отчета от государств стал точным, четким. Каждое государство должно приготовить по каждому решению или по группе дел план действий, который будет обсуждаться Комитетом министров, и если есть системные нарушения, то государство должно предусмотреть такие же системные меры к тому, чтобы этого не допустить. И потихонечку ситуация меняется.

В большинстве пенитенциарных учреждений уже действуют камеры отслеживания. И сегодня, защищая посмертно Сергея Мохнаткина в суде в Архангельске, мы используем эти записи, как ни пытались закрыть глазок или повернуть камеру не той стороной, очевидно, что с человеком обращались жестоко и умышленно бесчеловечно. И теперь попытки обвинить его в совершении преступления натыкаются на то, что у нас есть эти записи.

Другое дело, я приезжаю в Иркутск, и мне ребята в колонии говорят, что есть зоны, где избивают и там невозможно это отследить. В Омске мне нарисовали схему, где человека бьют, и почему эту область невозможно отследить камерой. Эту систему надо совершенствовать. Но говорить, что вообще ничего не делается, нельзя. Это было бы неправдой.

А. Петровская― Можно говорить о Ярославской колонии, которая «прогремела», и причем два раза подряд. Сергея Мохнаткина приходится защищать посмертно. Но сегодня есть Алексей Навальный, которому не оказывается медицинская помощь. Вернее, она наверное оказывается, неправильно было бы это утверждать, но врача, которому он доверяет и которого просит пригласить, его не допускают. И у нас есть решение Комитета министров, есть обращение и решение. И сейчас мы видим как эта система не работает. Можно апеллировать к тому, что где-то это сработало и помогло, как в истории с Сергеем Мохнаткиным, хотя этого человека с нами уже нет. А как эта история разворачивается с Навальным?

К. Москаленко― Российские власти сегодня проявляют совершенно непростительную непредусмотрительность. Они совершают громадную ошибку, не исполняя конкретные решения Европейского суда, потому что решение по основному делу еще впереди. Были меры предварительного характера, которые надлежало исполнить. Они обязательны к исполнению. Но впереди решения по основному делу, и Европейский суд, и Комитет министров и другие европейские структуры неплохо понимают, как работать с этим механизмом. После 14-го протокола только одна страна позволила себе не исполнить окончательное решение Европейского суда, не освободить человека, а закончилось это тем, что они его освободили! И дай бог здоровья Алексею, мы все за него переживаем, и верующие, и неверующие, и священники, и просто граждане, и юристы. Для меня, как для юриста, очень прискорбно, что до сих пор не исполняется решение Европейского суда, и даже двух его решений. На эту тему лучше всего скажет его адвокат Ольга Михайлова, которая многие годы ведет его дела и хорошо владеет этой ситуацией.

А. Петровская― Продолжим разговор про отношения России и ЕСПЧ. Я пытаюсь докопаться до сути. И ЕСПЧ не дает оценок по конкретным делам и не разбирается в деле «Ив Роше». ЕСПЧ занимается защитой прав, которые гарантированы человеку. И мы тоже не будем разбираться в конкретных политических и неполитических аспектах, а как дальше работает механизм? В России сейчас пока решения не исполняют, а что дальше? Какой следующий шаг? Ни у Комитета министров, ни у ЕСПЧ нет инструментов давления, и Россию никто не может заставить. Россия добровольно вступила, и добровольно исполняет.

К. Москаленко― Она добровольно может и выйти, если не хочет исполнять решений. Да и Совет Европы без России обойдется. Он существовал до России долгие десятилетия и сможет существовать и после. Только Российским властям не следует этого делать. Политика изоляционизма – это крайне неразумная политика.

А. Петровская― Сейчас прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

К. Москаленко― Но это очень плохой выход. Это выход в никуда. В российской руководстве есть и разумные прагматичные люди, которые не хотели бы изолировать Россию от всего мира. А такие возможности у России были, и вопрос так жестко и стоял, и российской руководство все-таки выбрало – исполнять решения Европейского суда. А если бы это выбирали сами россияне, и они бы выбрали интеграцию в общеевропейскую жизнь. А дальше будет принятие определенных решений, которые поставят государство перед фактом, что надо либо исполнять, либо принимать непопулярное решение, в том смысл, что оно сделает из России очень несимпатичного партнера для всех стран по всем вопросам, и по экономическим, и по финансовым и по юридическим.

Я видела несколько решений различных юрисдикций о том, выдавать ли России тех людей, которых требуют экстрадировать или нет. Я видела испанские решения, где было написано, что поскольку это государство – член Совета Европы, то его запрос об экстрадиции можно и нужно исполнить, и потому, что там гарантируются права, обеспечивающие и защиту от несправедливого суда, и там нет пыточного или другого жестокого обращения.

И со всех сторон России оказаться в изоляции не выгодно. Но это еще и совершенно немыслимо в XXI веке. Как бы мы ни замещали всё своим собственным продуктом, не хлебом единым! Государства в XXI веке понимают свою зависимость друг от друга. И чтобы Россия заняла достойное нашей страны место в общемировом доме, и особенно в Европейском доме, нужно заботиться об имидже нашей страны в Европе, среди наший соседей. Чтобы это происходило нормально, так, как это происходит с другими странами, мы должны подчиняться тем же правилам, которым подчиняется вся Европа.

Европейская конвенция – это довольно маленький документ, более узкий, чем российская Конституция. Российская Конституция предусматривает гораздо больше прав, которые защищаются на национальном уровне, должны защищаться. А Европейская конвенция защищает только самые фундаментальные – основные права, в том числе и такие как свободу выйти на мирную акцию, продемонстрировать публично свое мнение, несогласие и протест. Сейчас мне приходится защищать лидеров ингушского протеста. В Ингушетии это дело наподобие нашего Болотного. И уже столько решений было вынесено Европейским судом по правам человека, объясняющим российским властям, что нельзя хватать людей, которые ничего не совершают, никаких нарушений не допускают, что нельзя произвольно ограничивать их право на свободу мирных акций.

А. Петровская― То, о чем вы говорите отзывается у абсолютного большинства российских граждан, но при этом есть ощущение диссонанса с реальностью и с новостями, которые мы читаем. Вне всякого сомнения, это больше похоже на то, что Европейский Союз – это такой «кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха, что такое хорошо, и что такое плохо». Но всем и так понятно, что такое хорошо, а что плохо. Но по факту это выглядит, как не очень работающий механизм. А в силу чего? Наверное это политический вопрос. Почему здесь нет политической воли? И этот диссонанс заметен. А насколько дальше можно полагаться на работу европейских институтов?

К. Москаленко― А я пожалуй приведу доказательства от противного. Давайте представим, что для России больше нет Европейского суда. Давайте будем представлять, и лучше – только представлять, что Россия выходит из всех европейских соглашения, и в частности, из Европейской конвенции по правам человека, денонсирует все свои соглашения и мы остаемся лицом к лицу с нашими властями. Исходите из этого! Рано или поздно, политическая воля сегодня одна, а завтра – другая. Рано или поздно государство понимает, и граждане этого государства, и власти этого государства понимают, что постоянно быть нарушителем международных норм, и когда мы говорим об общепризнанных нормах, то это означает, что речь идет и об общепризнанных нормах тоже. Если это довести до состояния, что эти нормы не будут соблюдаться, то, давайте говорить прямо – в этом случае не будет соблюдаться и Конституция РФ и придется вернуться к лозунгу моих предшественников – Московской Хельсинкской группы, где мы сейчас очень горячо обсуждаем эти вопросы. Соблюдайте нашу Конституцию! При всех изменениях, которые были в нее включены, она все же защищает права россиян, а если этого не будет происходить, значит власти роют себе яму, правовую и политическую.

А. Петровская― Но Конституция, она же сама никого не защищает! Она используется как аргумент в суде, где по-настоящему происходит защита прав. Должна происходить. К сожалению, пропал звук и я не успела задать Каринне актуальный вопрос про журналистов. Вчера был очередной допрос Романа Анина и он не воспользовался 52-й статьей Конституции. В своем интервью «Фонтанке» он сказал, что он понимает, что есть риски, но будет продолжать работать. И факт того, что журналисты сегодня говорят о том, что в их работе есть риски, это звучит пугающе. Но, к сожалению, время у нас закончилось, Каринна не успела ответить, и поэтому мы не ставим точку, а в следующий раз продолжим об этом разговор. Спасибо!

Источник: Эхо Москвы, 13.04.2021

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Альберт Сперанский

Иван Павлов

МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.
Предотвратить полномасштабную войну с Украиной!
Обратитесь к российским властям с призывом обеспечить безопасность Елены Милашиной и расследовать угрозы против неё
Против исключения правозащитницы Марины Литвинович из ОНК
Россияне имеют законное право на мирные акции протеста. НЕТ! насилию и судебному произволу
Немедленно освободить Алексея Навального

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.